Von der Erinnerungsforschung zum Klimawandel

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Von der Erinnerungsforschung zum Klimawandel

Oya - anders denken, anders leben, Ausgabe 7/2011

Kurzfassung dieses Interviews: "Zukunftsfähige Beispiele statt Konjunktive"

Wolfram Nolte sprach mit dem Sozialwissenschaftler Harald Welzer über die Notwendigkeit, anschauliche Beispiele zukunftsfähiger Lebensweisen zu fördern.

WN: Herr Welzer, Sie haben sich viele Jahre mit den Themen "Erinnerung" und "Gedächtnis" in Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus beschäftigt und befassen sich erst seit relativ kurzer Zeit mit dem Thema Klimawandel. Was war der Grund für diese plötzliche Schwerpunkverlagerung? "

HW: Ja, das sieht so plötzlich aus, das ist aber nicht so plötzlich geschehen. Wenn man das mal biographisch betrachtet, habe ich eine lange politische Sozialisation. Die würde ich stark in der Anti-AKW Bewegung verorten. Wir haben 1986 einen Wissenschaftsladen in Hannover gegründet und insofern gab es immer sehr enge Links zu politischen Fragestellungen. Ich habe ja auch nicht nur Erinnerungs- und Gedächtnisforschung betrieben sondern immer auch Gewaltforschung. Und bei der Gewaltforschung war mir dann plötzlich vollkommen klar, was der Link ist. Denn wenn sich die Überlebensbedingungen von Menschen, von Gesellschaften verändern, dann hat das Folgen für die Frage des Gewaltaustrages. Ich war dann verdutzt, zu sehen, dass es sehr wenig Literatur und Forschung zu diesem Thema gibt und da habe ich gedacht: dann muss ich das halt machen.

Sie sind also auf den Klimawandel gekommen, weil der Klimawandel besonders tiefgreifende soziale Verwerfungen mit sich bringt?

Der Klimawandel ist ja, im Grunde genommen, von zwei Dynamiken bestimmt: das eine sind Veränderungen von Überlebensbedingungen durch Wüstenbildung, durch Extremwettereinflüsse u.s.w. Und die andere Seite ist die Ressourcen-Thematik, die ja auch sehr viel mit dem Klimawandel zu tun hat. In meiner Studie "Klimakriege" unternehme ich den Versuch, herauszufinden, was neue Quellen von Gewalt sind. Inwieweit muss man eigentlich solche Dinge wie Klimaerwärmung in Rechnung stellen, wenn man in Zukunft über Sicherheit und zwischenstaatliche Gewalt, Bürgerkrieg u.s.w. forschen will. Und das ist insofern sehr interessant gewesen, weil mir da überhaupt erst aufgegangen ist, dass sich die Sozial- und Kulturwissenschaften bisher so gut wie gar nicht mit dem Klimawandel befasst haben. Daraus entwickelte sich für mich so eine Art Sog hin zu dieser Fragestellung. Unter anderem ist dann das Buch "Das Ende der Welt, wie wir sie kannten" dabei herausgekommen - aber auch viele andere Sachen.

Also eigentlich ganz folgerichtig aus den ursprünglichen Fragestellungen?

Ja, für mich selber war das ganz logisch, obwohl ich kein Öko bin und zu dieser Szene eigentlich nicht gehöre und auch wissenschaftlich über Jahrzehnte hin ganz andere Sachen gemacht habe.

Haben Ihre Forschungsarbeiten zum Klimawandel und seinen kulturellen Folgen auch Ihr eigenes Leben verändert?

In vielfältiger Hinsicht. Also die heiße und geliebte und immer sehr schlecht beantwortete Frage ist ja: Was kann man denn eigentlich tun? Meine Antwort darauf ist paradox.

Aus einer analytischen Perspektive sage ich, dass die Chance, die kommende Katastrophe aufzuhalten, extrem gering ist. Denn alle Prozesse, die in das Desaster führen, gehen mit ungebrochener Beschleunigung weiter in all den Dimensionen, wie sie Dennis Meadows & Co vor 40 Jahren prognostiziert haben. In Einzelfällen gibt es Modifikationen, aber die Kernaussage ist ja zutreffend. Wir sind weit von einer Umsteuerung entfernt - im Gegensatz zu dem, was die Gesellschaft oberflächlich suggeriert. Die Ressourcen-Übernutzung steigert sich immer weiter. Sie verlangsamt sich ja nicht dadurch, dass die Deutschen Müll trennen oder andere tolle Sachen machen. Vor kurzem war in der Presse zu lesen, dass z.B. auch die Einsparziele für CO2 bis 2020 natürlich nie erreicht werden. Deutschland liegt da ganz weit zurück. Das ist sozusagen der pessimistische Teil.
Auf der anderen Seite sage ich: erstens sind ja Gesellschaften unseres Typs ursächlich für das Desaster und für diesen Typus und Modus von Ressourcennutzung und -übernutzung verantwortlich und gleichzeitig haben wir einen extremen Reichtum damit erworben, der sich ja in jedem einzelnen Lebenslauf niederschlägt.

Und das ist nicht nur Reichtum,
das ist ja auch ein riesiger Organisationsvorteil und ein Freiheitsvorteil, den wir uns auf Kosten anderer geschaffen haben und das heißt auch:
Es gibt für jedes Mitglied in den reichen Gesellschaften einen großen Handlungsspielraum, Dinge zu tun und dementsprechend auch die Möglichkeit, sowohl individuell als auch auf kollektiver Ebene etwas zu verändern.

Und deshalb plädiere ich dafür,

aufzuhören, auf die nächste Studie zu warten oder auf die nächste Kopenhagen-Konferenz oder sonst irgendetwas,
sondern in diesem Modell des Handlungsspielraums einfach zu sagen: man kann sofort anfangen. Ihr macht das ja auch mit Eurer Zeitschrift so. Es gibt viele Projekte, die ich interessant finde, die fangen einfach an.

Natürlich hat man auf den unterschiedlichsten Ebenen der Gesellschaft größere oder kleinere Handlungsspielräume. Meiner ist sehr groß im Vergleich zu einem Industriearbeiter oder einem Hartz-IV-Empfänger oder einem Schüler.

Ich kann wichtige wissenschaftliche Themen setzen,
ich habe relativ gute Möglichkeiten, in den Medien das zu tun.
Ich bin gut vernetzt. Ich kenne sogar inzwischen viele Stifter usw., wo man auch was bewegen kann.

Diesen Handlungsspielraum kann ich nutzen.

Im professionellen Bereich verändere ich meine ganze Haltung zu dem, was ich für sinnvoll halte und dem, was ich nicht für sinnvoll halte.
Im privaten Bereich tue ich das, was man halt so tut, mehr oder weniger gut. Ich bin gerade aus Zürich angeflogen gekommen, das sind so diese Widersprüchlichkeiten. Das versuche ich nach Möglichkeit zu reduzieren. Das ist, wie mit dem Rauchen aufzuhören oder die Mobilität zu verändern.
Wir machen privat nach Möglichkeit eben weniger schlimme Dinge als wir sie früher getan haben. Also fast nur noch Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen oder eben Bahn fahren oder eben überhaupt weniger unterwegs zu sein.
Ebenso wichtig die Veränderung der Ernährungsgewohnheiten: sich abzugewöhnen, Fleisch zu essen oder im Restaurant standardmäßig zu fragen: "woher kommt das Fleisch oder das Gemüse?"

Aber Sie sind nicht davon überzeugt, mit diesen Aktionen die Welt zu retten?

Ich habe so etwas wie einen kategorischen Imperativ in Zeiten des Klimawandels: sich nicht mehr schuldig machen als nötig. Ganz einfach.

Ich bin nicht so naiv und denke: damit hält man das große Ganze auf.

Aber mit diesem Konzept des Ausnutzens der Handlungsspielräume habe ich natürlich ein politisches Moment.

Dieses "Klein Klein" ist nicht sehr politisch. Das ist mal so. Ich finde das toll, wenn Karen Duve ihr Buch "Anständig essen" schreibt und davon 60.000 in vier Wochen verkauft. Das ist alles toll, das sind Indikatoren: es tut sich ein bisschen etwas.

So etwas finde ich gut, aber insgesamt fehlt natürlich eine Politisierung des ganzen Feldes.

Wir leben noch extrem stark im Modus "weiter wie bisher".
Die sehr zaghafte Gegenbewegung, die sich aber gar nicht als solche versteht, orientiert vor allem darauf: jeder muss bei sich selber anfangen.
Das ist gut, aber nicht hinreichend. Für eine sich artikulierende gesellschaftliche Gegenkraft ist das unheimlich schwach.
Alles, was sich da regt, hat keinen politischen Bezugsrahmen. Es ist wenig geframt, würde man heute sagen.
Aber das zu tun, ist aus meiner Sicht sehr schwierig, weil wir ja nicht mehr, im Unterschied zum 20. Jahrhundert, irgendwelche ausbuchstabierten Visionen anbieten können.
Wir müssen sozusagen genau das Gegenteil tun und versuchen, eine reversible Vision zu entwicklen, also fehlerfreundliche Perspektivierungen zu machen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, halten Sie es schon für wichtig, konkrete utopische Vorstellungen von der Zukunft zu entwickeln. Aber Sie plädieren für experimentelle Vorgehensweisen im Unterschied zu früheren utopischen Entwürfen, die fixe Ziele formuliert haben?

Absolut. In Teilen der Klimawissenschaften und auch im Bereich der sich engagierenden Kollegen gibt es ja diese Idee: wir brauchen ein neues "Apollo-Projekt" - so wie damals die ganze westliche Welt die Mondlandung ins Auge gefasst hatte und dadurch ein großer Entwicklungsschub in Gang kam.

Mit dieser Idee vom neuen Apollo-Projekt für den Klimawandel wird darauf spekuliert, dass sich die gewünschten Mentalitäten einstellen, wenn man nur ein gemeinsames Ziel hat und das mit aller Energie verfolgt. Das Problem ist nur: das Apollo Projekt war ein Fortschrittsprojekt vom Typ des 19. und 20. Jahrhunderts. Es hat sehr viel Energien freisetzen können, weil es die Botschaft vermittelte: "Die Zukunft wird besser sein als die Gegenwart".
Das ist vorbei. Die Kunst wird jetzt darin liegen, einen Lebensstil und eine dazugehörige Denkform oder auch konkurrierende Denkformen zu entwickeln, die eben ganz anders sind als die Fortschritts- und "größer-höher-weiter" - Utopien des 20. Jahrhunderts.

In ihrem Buch "Das Ende der Welt" (im Cache) sehen Sie die Alternative in konkret zu schaffenden Situationen und Projekten, wo Menschen gewissermaßen einübend neue Denk- und Verhaltensweisen lernen können. Sehen Sie solche Projekte schon verwirklicht?

Ganz viel sehe ich da, aber mit dem Nachteil der eher zufälligen Repräsentation in den Medien.

Also die Süddeutsche Zeitung schreibt gelegentlich mal auf Seite 3 eine tolle Reportage über die Schönhauser Stromrebellen oder ähnliches.
Oder hier und da finde ich mal etwas unter "Vermischtes" oder lerne zufällig jemanden oder ein Projekt kennen und denke: Hoppla, da steckt Potential drin.
Oder auf der Utopia-Konferenz werden interessante Projekte vorgestellt.
Insofern sehe ich da sehr viel.
Aber all das wird nur verstreut und vereinzelt wahrgenommen. Und das hat den Nachteil, dass die Akteure als gesellschaftliche Gegenkraft nicht sichtbar sind.
Häufig fühlen sie sich auch nicht als wirksame Kraft.

Und sie wissen oft nicht, dass es andere gibt, die so was Ähnliches wollen und tun wie sie selbst.

Vielleicht tun sie es auch aus einer ganz anderen Motivation heraus als man selbst, aber sie machen tolle Sachen. Und der andere Punkt ist: Wir brauchen die Anschaulichkeit.

Vierzig Jahre Aufklärung über Öko, Nachhaltigkeit, Klimaschutz - was hat diese Kommunikation gebracht?. Es hat ein paar Effekte gehabt, das muss man nicht klein reden, aber das ist verbraucht.

Katastrophenkommunikation ist mittlerweile normal. Alle drei Tage kann man von irgendeinem Institut hören, dass alles noch viel schlimmer ist. Gletscher schmelzen, arktisches Eis schmilzt, usw.: Aha, die Welt geht unter und dann blättert man weiter

Dazu ein unglaubliches Beispiel. Es gibt in der Fachzeitschrift "Nature" eine Diskussion um die sogenannten "planetary boundaries", also die planetarischen Grenzwerte. Da gibt es eine Wissenschaftler-Gruppe die sagt: wir müssen eine Sicherheitszone schaffen, was die Überlebensbedingungen angeht. Und dann identifizieren sie unterschiedliche Felder. Also die Ozeane, Nitrat in den Böden, Klimawandel, was weiß ich, die verschiedensten Felder. Und dann machen sie ein Modell und sagen: innerhalb dieser Bandbreiten sind wir in einem sicheren Bereich. Und wenn das überschritten wird, muss man gegensteuern. Es gibt eine Riesendiskussion darüber, weil das immer so schön handfest aussieht usw. Ihr eigenes Modell sagt jedoch, an drei Stellen ist die Sicherheitszone bereits überschritten: beim Klimawandel, bei den Böden und bei der Biodiversität. Aber keiner von denen diskutiert, was das eigentlich heißt, dass die Sicherheitszone überschritten ist.

Und das ist für mich so ein Beispiel, wie fast alle, selbst die engagierten Forscher, nach dem Motto verfahren "das wird alles wieder gut". Keiner nimmt es ernst, dass man sozusagen schon über den tipping point hinaus ist, nur weil die Gesellschaft nicht gleich zusammen bricht.

Also Sie vermuten, dass es eher eine schleichende Erosion der Gesellschaft geben wird, keinen plötzlicher Kollaps?

Nein, natürlich nicht. Aber auch das ist das, was Meadows gesagt hat. Das ist das Interessante: Gesellschaften brechen nicht mit dem großen Crash zusammen. Das ist vielleicht im Kriegsfall so. Aber das ist sonst nie so. Man muss sich mal den Zusammenbruch des Ostblocks angucken. Es macht Plöpp und dann ist das Ganze weg, ohne dass irgendwie groß was passiert ist. Also Ceauescu wird getötet, das war schon das Maximum.

Aber es war natürlich ein reicher Westen da, der den Zusammenbruch sozusagen abgefedert hat.

Das ist schon klar. Der Westen wird dann nicht aufgefangen, wenn er zusammenbricht. Das mag die Differenz sein.

Der Punkt, der mich interessiert, ist:

Wann hatte diese östliche Hemisphäre eigentlich ihre Zukunftsfähigkeit überschritten?
Ab wann wurde nur noch für Fiktionen produziert, für unrealistische Fünfjahrespläne etc?
Ab wann ging das Ganze sozusagen in eine Illusion über?
Und wenn das System von innen erodiert ist, dann macht es halt Plöpp. Dann war es das. Dann fällt die Mauer usw.

Man kann ja mit guten Begründungen annehmen, dass es wahrscheinlich für unser System genau dasselbe ist. Das hat wahrscheinlich die Zukunft auch schon hinter sich.

Nur wir sind extrem gut im Bauen einer Illusionsmaschine, dass man das nicht merkt.
Denn der ganze Kram funktioniert ja noch.
Alle Straßenbahnen fahren, alle Flugzeuge fliegen.
Es wird Geld erfunden, dass man nur so blass wird, das gehört mit zur großen Illusionsmaschine. Das ist ja nicht mehr gedeckt durch die gesellschaftliche Produktion.

Insofern glaube ich, dass dieses Modell seine Zukunft schon verbraucht hat.

Und jetzt kommen wir zu dem ganz neuralgischen Punkt, dass man sich wahrscheinlich eingestehen muss, dass diese ganze Nachhaltigkeitskommunikation Teil des großen Illusionstheaters ist.
Denn sie tritt immer auf mit der Konjunktiv-Rhetorik "Wir könnten, wir sollten, wir müssten jetzt..."
Aber keiner kommuniziert die Konsequenz im Falle des Misslingens.

Ich war einmal auf einer Tagung, da hatte ein Kollege, ein Klimawissenschaftler, eine Arbeitsgruppe vorgeschlagen mit dem Titel "Was ist, wenn es schief geht?". Das ist eine interessante Frage: Ja, was ist denn eigentlich, wenn alle tollen Einsparziele verfehlt werden? Also ich und der Kollege haben an der Arbeitsgruppe teilgenommen - sonst niemand.

Weil die meisten sich einen Zusammenbruch gar nicht vorstellen können?

Ja, das ist für sie ein völlig unvorstellbarer Gedanke, dass das Ganze einmal nicht mehr funktionieren könnte. Ein völlig unvorstellbarer Gedanke!
Stattdessen haben sie diese Konjunktiv- Rhetorik: "Wir müssten das und das tun, sonst...."
Aber in Wirklichkeit nimmt das niemand ernst.
Alle wundern sich immer, dass die anderen das nicht glauben, aber in Wirklichkeit glauben sie sich selber nicht. Auch die Wissenschaftler nicht.

Was sollte man stattdessen tun?

Ich würde sagen, man muss jetzt konstatieren, dass diese Rhetorik nichts mehr bringt. Sie hat historisch eine Funktion gehabt. Vieles ist passiert, viele Institutionen haben sich gegründet, Bewusstsein hat sich gebildet usw. - aber das funktioniert jetzt nicht mehr. Und es ist vielleicht sogar kontraproduktiv, wenn man meint, es wird etwas getan, ohne dass wirklich etwas getan wird. Jetzt muss man umstellen. Und zwar muss man von der Katastrophenkommunikation weg...

Weil sie nur lähmt?

Die Katastrophenkommunikation lähmt total.

Die ist erstens völlig abgenutzt und verbraucht und
zweitens entsteht mit einem Negativ-Bezug keine soziale Bewegung.

Soziale Bewegungen, Frauenbewegung, Anti-Apartheitsbewegung, Bürgerrechtsbewegung, die haben alle positive Formulierungen. Sie sagen z.B.: Wir wollen Gleichheit. Das ist ein positives Veränderungsziel - nicht: wir wollen keinen Klimawandel. Das ist ein negatives Ziel. Und solange ich nur negative Ziele habe, kann ich in keiner Weise psychische, emotionale, soziale Energien bündeln.

Wir müssen aus dieser "wir haben die Last der Welt auf unseren Schultern"-Rhetorik" umschalten auf "wir können die tollsten Sachen machen".

Das machen ja viele Projekte, wie z.B. das Ökodorf Sieben Linden, in dem ich mehrere Jahre gelebt habe. Es versteht sich als sozial-ökologisches Modellprojekt, das zeigt, dass trotz geringerem Ressourcenverbrauch mehr Lebensqualität möglich ist. Und doch ist es uns kaum gelungen, diese Erfahrungen in den gesellschaftlichen Diskurs um Zukunftsfähigkeit einzubringen. Immer noch werden solche Projekte nicht ernst genommen als Experimente für gesellschaftliche Veränderungen.

Und da finde ich es eben wichtig, dass Wissenschaftler wie ich ein anderes Framing für diese Projekte machen. Da sind die Eliten gefordert. Das meine ich mit dem Handlungsspielraum auf unterschiedlichen Ebenen.

Solche Unternehmungen müssen rausgeholt werden aus der Ecke, in die man sie stellt. Sie gehören nämlich nicht in die Ecke, denn das sind die einzigen Akteure in der Gesellschaft, die die Power haben, ein Gegenmodell in der Praxis zu entwickeln.
Solche Modelle können sehr vielfältig sein. Es gibt ja auch Unternehmer, die auf "cradle to cradle" (geschlossene Kreisläufe) umstellen oder die ihre ganze Wertschöpfungskette plötzlich verändern, weil ihnen irgendwie aufgefallen ist: was sie bisher gemacht haben, war eine Schweinerei.
Es gibt viele interessante Leute, die plötzlich etwas völlig anderes machen, was sehr faszinierend ist. Und diese haben mit dem klassischen Ökonetz gar nichts zu tun. Deren Motivation kommt auch nicht daher.
Ich kenne einen Unternehmer, dem sagt seine Tochter plötzlich: "Du kannst so nicht weitermachen". Und dann sitzt der Mann da und denkt: "Na ja, im Grunde hat sie recht". Und bei einem Unternehmen mit mehreren Hundert Mitarbeitern und entsprechenden Umsätzen hat das natürlich große Auswirkungen. Da kommt etwas in Bewegung und das muss man auf ein Niveau bringen, wo die Anwälte des "weiter wie bisher" eben nicht sagen können: "Ach, das sind die aus der Öko-Ecke. Ganz nett aber völlig unrealistisch".

Die Kommunikation solcher Projekte soll also politischer werden, um sie aus der Ecke zu holen. Wie stellen Sie sich das vor?

Es ist ein großes Problem, dass die politischen Demarkationslinien sehr klassisch betrachtet werden. Hier gibt's Linke, dort gibt's Rechte, das bildet überhaupt nicht mehr den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zustand ab und vor allem nicht die Frage nach der Zukunftsfähigkeit.

Die Linke ist ja die fortschrittsgläubigste Partei, die wir auch hier in diesem Land haben und
das Rumeiern der Grünen mit dem Wachstum zeigt ja, dass sie im Grunde genommen immer noch den Fortschrittsparadigmen des 20. Jahrhunderts verhaftet sind. Kein Wunder, das ist ja auch ihre Entstehungszeit. Aber sie sind im Grunde genommen von ihrer eigenen Verfasstheit her nicht in der Lage, Änderungen anders als im Bestehenden zu denken.
Aber das Bestehende ist erstens das Falsche und zweitens funktioniert es nicht. Das ist ein Auslaufmodell und zwar auf ziemlich radikale Art und Weise.
Jetzt kommt es darauf an, eine andere politische Demarkationslinie zu ziehen, die gar nicht zwischen links und rechts und oben und unten verläuft, sondern probehalber würde ich sagen, die läuft zwischen zukunftsfeindlich und zukunftsfähig.
Das sind jetzt noch nicht die supersexy Begriffe. Aber mit ihnen kann man sozusagen sortieren: Wer versucht im Rahmen seiner Möglichkeiten Optionen der Zukunftsfähigkeit zu propagieren und zu praktizieren und wer macht das Gegenteil? Damit hat man, so finde ich, schon einmal eine klärende Perspektive.

Was verstehen Sie denn unter Zukunftsfähigkeit?

Das ganze Spektrum zwischen Ökodörfern und verantwortungsvollen Unternehmern deutet in Richtung Zukunftsfähigkeit.

Was ich mir wünsche, ist ein großes Referenzprojekt zur Zukunftsfähigkeit, z.B. die autofreie Innenstadt einer Großstadt.

Es gibt ja die Stadt Hasselt, eine autofreie Kleinstadt in Belgien, aber niemand kennt sie. Das Beispiel Hasselt zeigt: es geht! Wunderbar!
Und so eine Maßnahme zieht natürlich radikale Veränderungen nach sich.
Erst einmal haben die Bürger eine wahnsinnige Ersparnis, weil sie die ganze Infrastruktur nicht vorhalten und dauernd reparieren müssen.
Sie haben einen hervorragenden öffentlichen Nahverkehr und
unter dem Strich einen Kostenvorteil dadurch, dass die Autos weg sind.
Und die Menschen dort haben vor allem einen Gewinn an Lebensqualität.

Und wie haben die Bürger von Hasselt das durchsetzen können?

Das war ein charismatischer Bürgermeister. Es gibt ja manchmal so personenabhängige Erfolge. Dann aber auch eine Gruppe, die das gefeatured hat. So was baut sich ja systematisch selber aus, wenn das mal angelaufen ist. So eine Vision zu haben! Man stelle sich das für eine Halbmillionenstadt wie Essen vor. Vorzuführen, dass das ohne weiteres möglich ist, ist ein Traum von mir. Dann hätten wir die sinnfällige Erfahrung, dass man ohne Angst, überfahren zu werden, über die Straße gehen kann. Toll zu erleben, dass es plötzlich grün ist in der Stadt und dass es still ist.

Was ich mir vorstelle, ist sozusagen das komplette Spektrum von der klassischen Öko-Ecke bis zu wirklich arrangierten und mit viel logistischem Input und meinetwegen auch viel Geld hergestellten Referenzen - und dann kann man sagen: "Geht dahin und seht Euch das an. Klickt es an und schaut mal, wie das geht."

Es gäbe so viele Möglichkeiten, auch im großen Maßstab positive Erfahrungsfelder zu schaffen.
Die gegebenen Strukturen umzunutzen, halte ich zum Beispiel für einen sehr wichtigen Aspekt.
Auch, dass die neuen Strukturen ein großes Maß an Reversibilität haben...

Was meinen Sie in diesem Zusammenhang mit Reversibilität?

Dass die Strukturen auch wieder rückgängig gemacht werden können.

Das Debakel der Infrastrukturen, Typ 20. Jahrhundert, Energieversorgung und sonstiges, ist, dass sie nicht fehlerfrei sind. Dennoch sind sie nicht rückbaubar.
Wir müssen Strategien entwickeln, die in sich flexibel sind. Man muss sagen können: "das war falsch - jetzt können wir es anders machen".
Zukunftsfähige Strukturen müssen außerdem demokratisch sein, also Zugänglichkeit ermöglichen, und sie müssen drei zentrale Aufgaben erfüllen: im Sinn der Nachhaltigkeit etwas an den Formen

der Mobilität,
der Ernährung und
des Wohnens verändern.

Das sind ja die drei zentralen Treiber des Desasters. Diese Aufgaben müssen von zukunftsweisenden Beispielen nun nicht hundertprozentig gelöst werden, schon ein Anfang wäre gut.

Für mich gehören die menschliche und soziale Entwicklung entscheidend zu einer zukunftsfähigen Entwicklung.

Super! Jetzt kommen wir aber zu einem interessanten Punkt. Ich würde das sofort auch so sehen. Ich würde es aber anders formulieren. Für mich ist es eine Frage von Identität und einer Geschichte, die man über sich selbst erzählen kann.

Solange wir keine gute Geschichte über die Zukunft und unserer Rolle in der Zukunft erzählen können, solange bleibt das Ganze ja unpolitisch und partikular.
Menschen machen sich nur auf, um ihre Interessen auch gegen Widerstände durchzusetzen, wenn sie eine "Wir"-Identität haben. Also man braucht ein WIR.
Und dieses "Wir" muss eine Geschichte über sich erzählen können: "Wir" machen das jetzt anders.
Und in dieser Geschichte spielt dann der Klimawandel gar keine besondere Rolle.
Ich brauche gar nicht die negative Story, es reicht doch völlig, eine gute Story zu haben.
Und dann kann sich das Potential zur Repolitisierung entfalten.

Ich glaube, dann funktioniert`s. Was die Leute nicht kapieren, ist, dass die Rossmanns und die Ackermanns dieser Welt eine Geschichte erzählen.

Sie erzählen eine Geschichte von Erfolg.
Sie erzählen eine Geschichte von Wohlstand.
Sie erzählen eine Geschichte von Partizipation.

Das sind alles Geschichten, die sie erzählen.

Was verstehen Sie unter "eine Geschichte erzählen"? Meinen Sie damit suggestive, Sinn vermittelnde Darstellungen, dass sich andere damit identifizieren können, ja sogar mitgehen müssen?

Ja, ich meine Geschichte hier als Metapher. Sie erzählen pausenlos eine.

Jede Nachrichtensendung erzählt eine Geschichte über sie.
Alle Börsennachrichten erzählen das, und sie haben fast die komplette Wirklichkeit auf ihrer Seite mit ihrer Geschichte.
Was haben wir für eine Möglichkeit, eine Gegengeschichte dazu zu erzählen? Das ist natürlich sehr wenig, wenn man das jetzt mal auf der Ebene der Medien denkt. Da sind sie immer besser. Sie haben im Moment, sozusagen die ganze Hardware auf ihrer Seite.

Und diese Geschichten bewegen sich auch immer im Status quo, den jeder kennt, den jeder nachvollziehen kann...

Ja, wir brauchen doch die Energie, wir brauchen doch die Mobilität, jetzt machen wir geile Elektroautos, RWE vorweggehen und sonst was. Das ist eine sehr starke Geschichte, die sie erzählen. Sie haben auch große Ressourcen für ihre Geschichten.

Das Problem auf der Seite der Zukunftsfähigen besteht eigentlich darin, herauszufinden: was sind eigentlich unsere Mittel, was können wir dagegensetzen?

Genau. Was können wir machen?

Alle diese praktischen Projekte gehören dazu, über die wir schon gesprochen haben, und wir müssen unsere Geschichten dazu erzählen. Und, zum wiederholten Mal, wir müssen das als politisch verstehen und auch als solches artikulieren. Zu dem politischen Artikulieren gehört allerdings auch, dass man nicht so nett ist und alles immer irgendwie ganz dufte findet, sondern...

Dass man mit mehr Leidenschaft und mehr Zorn argumentiert, wie Sie in Ihrem letzten Buch fordern?

Ja, aber es gehört auch dazu, klar zu benennen,

wer die Zukunftsfeinde sind,
was sie tun und
welche verheerenden, langfristigen Folgen das hat - die sind nämlich nachhaltig.
Dass irreversible Entscheidungen getroffen werden im Energiebereich mit dem sogenannten Energiekompromiss und dem Atomkonzept . Da werden Pflöcke eingeschlagen, die bekommt man in 50 Jahren nicht rausgezogen.

Mich beschäftigt immer noch die Frage, wie können diese vielen zukunftsweisenden Projekte und zukunftsfähigen Menschen ein "Wir"-Gefühl entwickeln?

Man muss von diesem Mönchischen wegkommen, dass man alles richtig, 100%ig machen muss. Das finde ich hochproblematisch. Wenn bei meinen Vorträgen diese Diskussionen über Widersprüche aufkommen, dann sage ich: "Klar ist da ein Widerspruch. Das ganze Leben ist extrem widersprüchlich." Auch unsere Gesellschaften sind widersprüchlich gebaut. Da gibt es halt Geschichte, geschaffene Tatsachen, die sind jetzt mal objektiv so. Die kriege ich nicht idealistisch weg. Und dass ich manchmal mit dem Auto fahre oder mit dem Flugzeug fliege, ist zwar nicht wünschenswert, das ist ein Widerspruch, den ich aushalte, solange, wie er nicht grundsätzlich weg ist. Das ist doch kein Problem. Karen Duve sagte vor ein paar Tagen auf einer Veranstaltung einen ganz einfachen, schlichten Satz: "es ist nicht legitim, so weiterzumachen wie bisher". Dieser Satz basiert auf der Erkenntnis, dass wir alles zerstören. Und zwar nicht nur die Welt, sondern auch die Zukunft derjenigen, die nicht so privilegiert sind wie unsereins. Also die Zukunft meines Sohnes, ganz zu schweigen von den noch mal in ganz anderer Weise Benachteiligten. Wir haben ja im Moment die Ungleichheit nicht nur Nord-Süd, sondern auch auf der Zeitachse. Das ist ja das neue Problem.

Das sollte uns ja eigentlich mehr berühren, weil es die eigenen Kinder betrifft. Ich habe aber den Eindruck, das tut es gar nicht so stark.

Doch. Wenn man das so persönlich sagt, berührt es die Menschen auch. Aber es sagt ja niemand. Da kommen die IPCC-Wissenschaftler und reden von ihren ppm-Werten und dem Jahr 2100 und was weiß ich, da denkt ja kein Mensch daran: "Was heißt denn das jetzt für mein Kind und Enkelkind?"

Auf meinen Vorträgen sage ich manchmal, dass das klassische Familien-Dogma: 'unsere Kinder sollen es mal besser haben' sich in das Gegenteil verändert hat: 'unsere Kinder sollen es mal schlechter haben': "Das ist die Praxis, die Sie leben, meine Damen und Herren" - da zucken die Leute dann total zusammen. Denn das haben sie sich noch nie klar gemacht, dass das de facto die Konsequenz unseres Lebensstils ist.

Da kann man eine ganze Menge machen. Nur das sagt halt keiner, weil das zu provokativ ist...

Die Menschen selektieren und verdrängen ihre Wahrnehmungen?

Ja, wie wir das am Anfang des Gesprächs festgestellt haben. Endlichkeit, Absturz - das denkt man nicht. Jeder denkt: "Na ja, das wird schon gut gehen". Ich denke es ja insgeheim auch. Ich sage die ganze Zeit das Gegenteil, bin rational auch völlig davon überzeugt, aber insgeheim denke ich: "Na ja, wir werden uns noch durchwursteln" oder "Es dauert hoffentlich noch lange" usw. Wie auch immer - man betrügt sich da gerne selbst, ist ja auch okay. Es soll ja nicht dazu führen, dass es einem schlecht geht. Also eigentlich gehört das ja zu der Widersprüchlichkeit. Ich habe bei den "Klimakriegen" zwei Schlusskapitel geschrieben. Ein positives und ein negatives. Ganz mit Absicht. Weil ich denke, genau in der Spanne oder in der Spannung zwischen diesen beiden Perspektiven, da ist der Raum des Politischen. Da kann man sich nämlich entscheiden und sagen:

ich trete jetzt für dieses ein und gegen jenes. Und ob das nun die Welt rettet oder nicht, das ist nun erst mal nicht zu entscheiden.

Zurück zur Politisierung. Mich beschäftigt die Frage: wie können diese verschiedenen Initiativen - wie zum Beispiel Ökodörfer, Transition Towns, Nachbarschaftsinitiativen, soziale Unternehmer und was weiß ich, also wie können Menschen, die in einem zukunftsfähigen Sinn tätig werden, größeren gesellschaftlichen und politischen Einfluss gewinnen? Ist es Ihrer Meinung nach sinnvoll mit dem politischen System, den Parteien und Behörden, zu kooperieren?

Wenn es geht, ja. Wenn es nicht geht, nein. Da komme ich wieder auf mein Modell mit den Handlungsspielräumen. Wir sollen mit Leuten kooperieren, die sich ähnlich auf der Seite der Zukunftsfähigkeit verorten. Der Herausgeber einer großen Zeitschrift könnte sagen: "Wir machen jetzt mal eine andere Themen-Fokussierung" oder es hat jemand eine große Kanzlei, der sagt: "Okay, wir engagieren uns jetzt mal in dem Bereich der sozial Schwachen, verteidigen diese Leute oder geben Rechtsberatung".

Ich glaube,

wir haben es in weiten Teilen mit einem sehr starken Elitenversagen zu tun. In diesem Sinne jedenfalls. Und ich glaube,
dass die Eliten doch sehr wichtig sind für diese Repolitisierung.

Jede soziale Bewegung, die wir aus der Nachkriegszeit kennen,

hat einerseits die Straße gehabt oder auch subversiv agiert. Sie
hat aber auch immer die Intellektuellen oder Teile der Eliten auf ihrer Seite gehabt,

die in den Zeitungen geschrieben haben,
die auf den Veranstaltungen aufgetreten sind oder
sonst wie Unterstützung gegeben haben.

Robert Jungk z.B. für die Anti-Atom-Bewegung. Da kann man ja viele nennen. In der Frauenbewegung genauso.

Diese Unterstützung von den Eliten haben wir aber im Moment nicht. Zumindest fällt es extrem schwach aus.

Es gibt ganz wenige Leute, die für so eine Art von öffentlicher Vertretung stehen. In kleineren Kreisen schon aber nicht im großen Maßstab.
Es kommt darauf an, dass man Leute hat, die zukunftsfähige Themen auf der gesellschaftlichen Ebene politisch formulieren können - und das mit einer selbstbewussten Überzeugungskraft, Leute mit gesellschaftlichen Ansehen, die man nicht als naive Weltverbesserer abtun kann.
Und es gibt auch viele Menschen in irgendwelchen Stiftungen und Institutionen, die dort sitzen und denken: "Verdammt nochmal, ich will das eigentlich anders machen".

Die Erfahrung habe ich seit einigen Jahren wirklich gemacht: Es fehlt aber sozusagen noch das Sensorium, der Anhaltspunkt: wo kann ich denn jetzt eigentlich einsteigen?

Und wie könnte so eine Sensorium aussehen?

Meine Idee ist, wie ich eben schon gesagt habe, die gegebenen Strukturen zu nutzen und nicht neue zu erfinden. Also ich finde es gut, da in etablierte Formate zu gehen.

Ich würde es gerne haben, dass es statt der Tagesthemen so etwas gibt wie Filme über den Zustand der Gletscher.
Ich würde statt der Börsennachrichten gerne Zukunftsnachrichten haben.
Man muss die Formate nutzen - man muss die Leute nirgendwo hinbringen, oder wie das neuerdings immer so verkorkst heißt, irgendwohin mitnehmen, sondern die sind ja alle schon irgendwo.
Die Strategie muss ja nicht sein, sie mitzunehmen, sondern sie aufzusuchen. Also muss ich doch Formate wählen, die ohnehin schon da sind.

Das hat der Fernsehjournalist Franz Alt ja mal gemacht. In seiner Sendung "Zeitsprung" hat er über 1-2 Jahre ganz gezielt Zukunftsthemen bearbeitet...

Ja und da sind wir wieder bei dem Thema der Eliten und der Handlungsspielräume.

Da muss ich doch Leute im öffentlich rechtlichen Fernsehen, meinetwegen auch bei den Privaten, haben, die sagen: "Natürlich, das machen wir jetzt".

Und man muss die auch mal auf den Trichter bringen.
Es wird einige geben, die das sofort einsehen werden. Das sind ja intelligente Leute, und die sind auch sehr beunruhigt, was die Klimafragestellung angeht.
Mit denen kann man reden: "Komm, jetzt fangen wir an, daran zu arbeiten, wir reden mal mit dem Intendanten".

So stelle ich mir das vor und das kann man nicht von unten machen. Das kann man nur von oben machen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind diese Handlungsspielräume für Sie die entscheidende Ressource für Veränderungen.

Weil wir Demokratien sind und reich sind.

Offen sein für das, was aus der Nutzung dieser Handlungsspielräume entsteht, darauf kommt es an?

Und zeigen, was daraus entsteht.
Und dann die vielen Ansätze miteinander verbinden.

Die Frage ist: was ist der Modus des Zusammenfügens? Das ist eine politische Frage, was man will und was man nicht will. Und dafür gilt es, Artikulationsformen zu finden.

Und ich lege besondere Betonung auf die Bedeutung der Handlungsspielräume, der Eliten usw. und dafür Referenzen zu haben, also praktische Beispiele dafür, wie es anders geht.

Man muss auch andere Fragen stellen, z.B.:

"Wie kann man sich eine Gesellschaft vorstellen, die mehr Glück produziert?" oder
"Wie kann man - auch mit ökonomischem Sachverstand - gegen das Wachstumsgeblubbere argumentieren?"

Fangen wir doch mal mit einem Begriff wie "Kultivierung" oder "Lebenskunst" an. Wer kann das eigentlich vertreten?

Und zwar werden das am besten Leute vertreten, die eben nicht schon Professor oder Doktor der Philosophie oder ein Sai Baba oder so etwas sind,
sondern jemand, der ursprünglich aus der Industrie kommt und sagt: "Schluss mit dem ganzen Kram".

Solche Menschen gibt es ja, und hier und da kann man auch noch einige mehr aktivieren.

Ich glaube, dann wird die Sache echt interessant. Da werden die Talkshow-Niveaus auch anders.

Ich habe gar kein Problem, in einer Talk Show zu sagen, die Leute sollen aufhören, nach Mallorca zu fliegen. Da kriegt man dann tierisch einen auf den Deckel hinterher, aber warum soll man das nicht sagen?
Und der andere Punkt - und da wird es wirklich interessant - warum denn nicht artikulieren, wer die anderen sind? Man kann doch benennen, wer Entscheidungen trifft, die verhängnisvoll sind, die immer mehr Ressourcenaufwände produzieren. Warum soll man nicht benennen, dass Herr Ackermann in einer exorbitanten Weise so weitermacht wie er vor 2007 auch operiert hat. Die sind doch schon wieder bei ihren 25% Rendite. Das kann man ruhig personalisieren, warum denn nicht? Anstatt sich immer wohl zu fühlen und sich immer nicht weh zu tun. Das ist, glaube ich, total wichtig.
Diese Kultur der Konfrontation und des Einstehens für seine Meinung muss wieder gepflegt werden.

Ich möchte gerne noch eine weitere Idee einbringen, wie gesellschaftliche Alternativen politisch etabliert werden könnten. Wie wäre es, wenn wir einen Zukunftsrat oder etwas ähnliches hätten, der Ihr Modell der Erweiterung der Handlungsspielräume experimentell im großen Stil anwenden würde, z. B. Projekte initiiert und fördert, die zukunftsfähige Produktions- und Lebensweisen ausprobieren und dafür sorgt, dass die Erfahrungen in der Gesellschaft diskutiert werden und die Politik sich an ihnen orientiert?

Wir brauchen Labore der Zukunft und Institutionen, die dabei helfen, sie zu etablieren. Ob wir dazu einen "Rat" brauchen, weiß ich nicht. Auch Zukunftsprojekte brauchen Geld. Das wird man erst bekommen, wenn man in kleinem Maßstab bereits erfolgreiche Experimente vorzeigen kann. Aus solchen Erfahrungen entstehen wiederum Geschichten, die man erzählen kann.

Ich suche immer nach den einfach umsetzbaren Dingen. Ich habe neulich, als ich früh aufgewacht bin, im Hotel Frühstücksfernsehen geguckt. Und da kommt doch in diesem Frühstücksfernsehen, morgens um sieben Uhr, ein Bericht über ein Altersheim, Seniorenheim heißen die ja heutzutage. Die Leiterin dieses Seniorenheims ist auf eine völlig geniale Idee gekommen - sie hat das Seniorenheim mit einem Kindergarten zusammengelegt. Und das ist einfach genial. Weil das wirklich eine unglaublich simple Idee ist, die im Grunde genommen nur Win Win's produziert. Die Mütter finden das super, ihre Kinder da abzugeben. Sie bekommen größere Freiräume zeitlicher Art. Die Omas finden das super, dass sie etwas zu tun haben und irgendwie Leben in die Bude kommt usw. und es ist extrem einfach zu tun.

Da braucht man keine Enquete-Kommission oder ähnlich aufwendige Untersuchungen. Man tut es einfach. Und wenn Opa Krawuttke sich beklagt, dass diese lauten Kinder ihm auf die Nerven gehen, muss eben ein zweiter Frühstücksraum her oder man muss irgendetwas machen, dass diese Leute trotzdem ihre Brötchen in Ruhe essen können. Das sind ja nur operative Fragen, wie man das macht. Aber ob das Modell funktioniert, das weiß man doch nach drei Tagen. Dann muss man es vielleicht noch ein bisschen justieren.

Und so etwas finde ich wunderbar, wenn irgendjemand plötzlich eine kluge Idee hat und sie sofort umsetzt.
Viele dieser vorbildlichen Projekte haben ja diesen Charme.
Vieles ist möglich, wir müssen nur unsere Handlungsspielräume nutzen.

Harald Welzer (52), Soziologe, Sozialpsychologe und Autor, ist u. a. Direktor des Center for Interdisciplinary Memory Research in Essen und lehrt Sozialpsychologie an der Universität St. Gallen.

Lesestoff zur gesunden Desillusionierung:

Harald Welzer: Klimakriege. Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird. Fischer Taschenbuch, 2008
Claus Leggewie, Harald Welzer: Das Ende der Welt, wie wir sie kannten. Klima, Zukunft und die Chancen der Demokratie. S. Fischer Verlag, 2009.
Die "Konsequenz im Fall des Misslingens" diskutiert der Artikel "Auf in die Post-Kollaps-Gesellschaft" von Johannes Heimrath in Oya 2/2010;

Version: 2.1.2012
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