Klaus von Dohnanyi im GesprŠch
mit Sandra Maischberger

Kšnnen nur die USA diesen Krieg beenden?

12. Mai 2022

Transkript


Zeit: 01:05

Klaus von Dohnanyi

Mich besorgt, dass aus diesem Krieg ein grš§erer werden kann. Und wenn selbst von amerikanischer, russischer Seite oder neutraler Seite gesagt wird, es kšnnte ein Weltkrieg daraus entstehen, dann ist das eigentlich das, was mich am meisten interessiert. Wir sind hier fŸr Deutschland verantwortlich, wir sind fŸr die Unversehrtheit unseres Landes verantwortlich, wir sind nicht verantwortlich fŸr andere LŠnder, sondern fŸr uns. Wir mŸssen versuchen, unser Land zu schŸtzen.


Ich habe eine NATO-†bung in Vertretung von Helmut Schmidt gemacht, ich war der Chef im Bunker damals. Diese NATO-†bung hat dazu gefŸhrt, dass Russland leicht vorankam -das war noch im Kalten Krieg- und dass dann die USA, ohne mit uns darŸber zu reden, auf deutschem Gebiet taktische Nuklearwaffen abgeworfen haben. Das war 1979. Daraufhin habe ich mit meinem Vertreter, Klaus Schlechter (?), der spŠter Botschafter in Moskau wurde, einen Brief an Helmut Schmidt geschrieben: "Herr Bundeskanzler, das geht doch nicht, dass wir von den USA Ÿberhaupt nicht gefragt werden darŸber, was die in Deutschland machen". Dann hat Schmidt mich empfangen, dann bin ich zum Bundeskanzler gegangen, und habe gesagt "Das ist doch ein unmšgliches Verfahren." Da hat er gesagt: "Ich wei§, das ist NATO-Strategie. Wenn ein solcher Angriff geschieht, werden bei uns nukleare taktische Bomben abgeworfen." Daraufhin habe ich zu Schmidt gesagt: "Das ist doch ein ungeheurer Vorgang." Da hat er gesagt: "Wei§t du, wenn eine Gefahr fŸr Krieg entsteht, werde ich Deutschland fŸr neutral erklŠren." Daraufhin habe ich gesagt: "Helmut, dann ist es zu spŠt."


Das ist unsere wahre Lage, und Ÿber die wird viel zu wenig in Deutschland geredet.


Zeit: 02:51

Sandra Maischberger

Mit Verlaub: Helmut Schmidt hat ja natŸrlich nach dieser Erfahrung und eben auch aus dieser Erfahrung heraus dann eben diesen NATO-Doppelbeschluss in die Wege gesetzt, weil er mit am Tisch sitzen wollte, weil er mitbestimmen wollte. Das hei§t: Seit 79 kurzgefasst haben sich die Dinge ja verŠndert. Um jetzt ans Heute zu kommen: Olaf Scholz hat auch das Wort von 3. Weltkrieg, auch das Wort vom Atomkrieg in einem Interview sehr offensiv verwendet. Haben Sie wirklich Sorge, dass die Situation, in der wir jetzt sind, in eine solche kommen klšnnte?


Zeit: 03:21

Klaus von Dohnanyi

Ein Atomkrieg wŠre wahrscheinlich nur ein Zufall, weil keine der beiden MŠchte, die Ÿber Atomwaffen verfŸgen, weder Russland noch die USA, einen Erstschlag machen wŸrden. Dann kriegten sie genau so einen Schlag zurŸck. DafŸr sind beide Seiten gerŸstet.


Das wirkliche Problem ist eine Ausweitung des Ukraine-Krieges auf Deutschland, und das genŸgt ja. Das hat ja im vergangenen 2. Weltkrieg keine Atomwaffen in Europa gegeben, und trotzdem war Deutschland total zerstšrt. Ich wŸnschte dass manche, auch manche der Zuschauer hier, sich mal die alten Bilder angucken, wie die StŠdte aussahen, und was in den StŠdten geschehen ist: In Hamburg innerhalb von 3 Tagen 34000 zivile Tote und 160000 Verletzte bei mehreren hintereinander laufenden Luftangriffen. Das sind die gro§en Gefahren.


Zeit: 04:13

Sandra Maischberger

Wenn Sie das so sagen, dann klingt das so, als ob Sie (?) ... Mariupol, wo nicht wenige sagen: "Das sind Bilder, die einen sehr stark an die Zerstšrung und auch an den 2. Wltkrieg erinnern". Wenn Sie das so sagen, dann klingt das so ein bisschen so. Das mŸssen Sie richtigstellen. Als ob es Ihnen darum ginge, dass das, was da an Zerstšrung passiert, mšglichst da bleiben soll.


Zeit: 04:31

Klaus von Dohnanyi

Nein, nein, darum geht es mir nicht. NatŸrlich sind wir fŸr uns verantwortlich, und die Ukraine ist fŸr sich verantwortlich, und die USA sind die fŸhrende Macht im Westen und sind eigentlich fŸr die Zukunft der Sicherheit Europas verantwortlich. Ob sie da unsere Interessen teilen, darŸber habe ich ein Buch (Ins Buch schauen) geschrieben. Da bin ich der Meinung, dass das eine sehr fragliche Angelegenheit ist. Denn die sind weit weg. 6000 km, ein Atlantik dazwischen. Im Grunde genommen ist auch Mariupol -das wei§ ich aus telefonischen Kontakten mit den USA in diesen Tagen- ist ein kleine Zeitungsnotiz von dieser (zeigt es mit zwei Fingern) Grš§e und nicht sehr viel mehr.


Zeit: 05:08

Sandra Maischberger

Gut, aber Joe Biden gibt einen Etat jetzt fŸr die Verteidigung aus, der erst einmal spektakulŠr ist. Insofern wŠre das ein Hinweis darauf, dass die USA ein Interesse daran haben, dass jedenfalls nicht Putin diesen Krieg gewinnt. Aber wir kommen gerne darauf [zu sprechen], was Sie in Ihrem Buch geschrieben haben. Sie haben in diesem Buch "Nationale Interessen: Orientierung fŸr deutsche und europŠische Politik in Zeiten globaler UmbrŸche" gesagt -und das hat Kontroversen hervorgerufen- ...


Zeit: 005:31

Klaus von Dohnanyi

Auch Zustimmung


Sandra Maischberger

... dass der Westen eine Mitschuld an dem trŠgt, was da passiert. Sie haben geschrieben:

"Die bisherige Politik der Kontrontation von Seiten des Westens hat diese Sicherheit -die Wladimir Putin sich wŸnschte- nicht erbracht. Kšnnten wir nicht statt der stŠndigen DŠmonisierung Putins einfach mit einer normalen menschlichen Erfahrung beginnen: Nur im Dialog kann man erkennen, was der andere will und wo gemeinsame Fortschritte mšglich sind."


Also "Politik statt Konfrontation" und "DŠmonisierung Putins". Nach der Veršffentlichung kam der Einmarsch und diese Bomben und diese Zerstšrung und diese Ermordung von Zivilbevšlkerung. Glauben Sie, Sie kšnnen wirklich noch diese SŠtze aufrechterhalten?


Zeit: 06:22

Klaus von Dohnanyi

Aber sicher. Frau Maischberger, im Buch habe ich ja geschrieben, warum es einen Krieg geben wird, und zwar deswegen, weil der Westen nicht bereit war, Ÿber die einzig wichtige Frage fŸr Russland und fŸr Putin, nŠmlich die Frage der Zugehšrigkeit der Ukraine zur NATO, Ÿber diese Frage auch nur zu verhandeln. PrŠsident Biden hat abgelehnt, darŸber zu verhandeln - Putin hat darum gebeten. Und dann am Ende kam ja heraus, dass Biden gesagt hat: "Wir werden anstatt einer Verhandlung Ÿber diese Frage Sanktionen einfŸhren, harte Sanktionen". Und hinterher hat er gesagt: "Ich wusste, dass diese Sanktionen den Krieg nicht verhindern werden". AusdrŸcklich hat er das gesagt.


Zeit: 02:51

Sandra Maischberger

Sie wissen, dass es gibt Widerspruch Ÿber diese Darstellung. Es gibt Widerspruch, den gestern jetzt der Botschafter Deutschlands in Moskau dargebracht hat, der gesagt hat "Es gab dieses sogenannte "Angebot" von Seiten Putins. Das war im Dezember [20]21. Die letzte. Das waren Forderungen, die unerfŸllbar waren. Zum Beispiel, dass die USA den Raketenschirm aus Europa abziehen, und die Position der Amerikaner war "Wir verhandeln, aber doch nicht ohne die EuopŠer." Jetzt haben Sie gerade gesagt, die EuropŠer spielen kene Rolle, und Sie machen es ihnen zum Vorwurf.


Zeit: 07:35

Klaus von Dohnanyi

Aber wir hŠtten natŸrlich mitverhandelt. Das hat ja auch sowohl Olaf Scholz ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... aber auch Macron versucht, Frau Maischberger. Das stimmt ja nicht. Die Entscheidungen sind ausschlie§lich von den USA getroffen worden, ausschlie§lich.


Wenn Sie sich erinnern: Vor Kurzem gabe es in Ramstein ja eine Konferenz der Verteidigungsminister. Da gab es eine Pressekonferenz. Die wurde ausschlie§lich vom amerikanischen Verteidigungsminister abgehalten. Es gab auf diesem deutschen Gebiet - immerhin ein nicht-exterritoriales, sondern ein deutsches Gebiet- weder eine deutsche Flagge, noch eine NATO-Flagge, noch eine Europa-Flagge, sondern nur die USA-Flagge. ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... das geht doch nicht!


Zeit: 08:12

Sandra Maischberger

Und trotzdem habe ich die deutsche Verteidigungsministerin darin gehšrt und die der anderen auch. Also ...


Nebeneinanderhersprechen


... da war der Krieg schon begonnen. Ich will Sie wirklich offen fragen. Also: Sie und der Botschafter Fritsch hat gestern gesagt: Es gab zahlreiche Versuche, mit Wladimir Putin zu reden. Es gab eine Pendeldiplomatie nach dem Dezember bis zum Beginn des Krieges, beinahe die ganze Zeit. Aber es wurde nicht gehšrt, weil die Forderungen so standen, wie sie maximal waren, und Wladimir Putin nicht Sinnens war, auch nur ein Jota davon abzugehen, und er wollte auch mit den EuropŠrern nicht darŸber reden, er wollte auch mit den EuropŠern nicht darŸber reden ...



Nebeneinanderhersprechen


Zeit: 08:49

Klaus von Dohnanyi

Aber das stimmt ja nicht. Das ist einfach falsch. Man hŠtte mit Putin natŸrlich verhandeln kšnnen ...


Nebeneinanderhersprechen


... aber man hŠtte Ÿber die Frage der Ukraine in der NATO. Das haben die USA abgelehnt. Die USA haben gesagt "DarŸber wird gar nicht geredet." Die anderen Punkte waren Randpunkte. Aber das Kernproblem war fŸr Putin seit -ich wŸrde mal sagen: seit 15 Jahren oder 20- die Frage der Erweiterung der NATO mit der Ukraine. Putin und Russland wollen einfach nicht, dass amerikanische Soldaten an der Grenze Russlands patroullieren kšnnen. Der heutige Chef des CIA, Geheimdienst in den USA, hat im Jahre 2008 geschrieben, er kenne keinen Russen - er hat gesagt KEINEN Russen-, der nicht diese Auffassung von Putin teile.


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... Die haben alle gewarnt, und der Mann, der die ganze NATO-Erweiterung erfunden hat, Herr Brzezinski, im Jahr 2014 schon geschrieben "Wir dŸrfen das nicht machen. Das fŸhrt zu Krieg." Und in meinem Buch steht "Wenn wir das weiter betreiben, gibt es Krieg". Und das ist passiert.


Zeit: 09:57

Sandra Maischberger

So, aber es gibt die andere Darstellung - und Ÿbrigens genauso viele amerikanische Stimmen, die genau das Gegenteil sagen. Es ist ganz schwierig zu sagen. Aber es gibt auch die, die sagen "Wenn wir damals, als es wirklich darum ging, 2008, wo er ja diese Frage eben gerade auch auf andere Republiken abgesehen von den Deutschen und Franzosen mit RŸcksicht auf Russland - es gibt nicht wenige, die heute sagen "WŠre die Ukraine heute in der NATO, wŠre sie nicht Ÿberfallen worden". Sehen sie das nicht?


Zeit: 010:23

Klaus von Dohnanyi

Es gab damals, 2008, zwar den Widerstand von Deutschland und Frankreich ...


Sandra Maischberger

... und keine Ausnahme

  

Klaus von Dohnanyi

... langsam ... aber es gab keine Zustimmung bei dem Recht auf NATO-Mitgliedschaft, bei vielen ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... [es war] ein langsamer, mŸhsamer Prozess gewesen, der zu genau der heutigen Lage hingefŸhrt hat.


Zeit: 09:57

Sandra Maischberger

Wenn die Ukraine ein Teil der NATO wŠre, glauben Sie, der Krieg hŠtte begonnen?


Klaus von Dohnanyi

"Wenn die Ukraine heute in der NATO wŠre", ist so ein Konjunktiv. Wissen Sie, wenn sie heute in der NATO wŠre, dann wŠre das vielleicht nicht passiert. Aber der Prozess war ein ganz anderer. Ich kenne wirklich keinen der klugen Amerikaner, die sich mit dieser Sache auseinandersetzen, der in dieser Frage abweicht. Das wahre Problem ist: wir sind abhŠngig von den USA, und -lassen Sie mich mal einen Augenblick zu Ende reden-, und die USA haben eine innenpolitische Situation. Der Botschafter, der -damals im Jahre 1990, als diese Urvereinbarung getroffen wurde-, der damals Botschafter in Moskau war, der schreibt jetzt in diesen Tagen "Es ist Ÿberhaupt kein Zweifel, dass die innenpolitische Lage, nŠmlich der Wunsch von Herrn Biden, die nŠchsten Wahlen im November zu gewinnen, dazu gefŸhrt hat, dass er nicht verhandelt hat". Ich teile diese Meinung.


Zeit: 11:46

Sandra Maischberger

Und dass die innenpolitsche Lage in Russland irgendetwas damit zu tun hat, dass Wladimir Putin in den laufenden letzten Jahrzehnten immer agressiver eine au§enpolitische Strategie betrieben hat, das halten Sie fŸr všllig ausgeschlossen.


Klaus von Dohnanyi

Das wŸrde so einfach nicht sagen. Das war ja nicht so im Jahr ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


.... im Jahr 2010 ... das war im Jahr 2007, als er eine Rede in MŸnchen gehalten hat -Ÿbrigens der Vorsitzende der MŸnchner Sicherheitskonferenz, Dr. Ischinger, hat im Jahr 2018, vor 4 Jahren geschrieben "Wir werden und wollen das nicht machen".


Zeit: 12:23

Sandra Maischberger

Gut, aber der sagt heute, dass es unmšglich ist, der NATO und dem Westen die Verantwortung fŸr diesen †berfall in die Schuhe zu schieben. Das klang [bei Ihnen] gerade so.


Klaus von Dohnanyi

Ich mache das ja nicht.

Maischberger fŠllt ihm ins Wort


Klaus von Dohnanyi

Ich sage, die Verantwortung ....


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


Klaus von Dohnanyi

... ich sage, die Verantwortung ist eine andere. Putin ist der Aggressor, aber die Mšglichkeit das zu verhindern, die lag beim Westen. Und dass Biden nicht verhandelt hat, sondern gesagt hat "†ber das, was Euch wirklich wichtig ist, Ÿber das reden wir gar nicht", das ist nach meiner Meinung eine SŸnde der amerikanischen Politk.


Zeit: 12:54

Sandra Maischberger

Die Kritik, die an Ihrem Buch geŸbt wird, wird unter anderem daran geŸbt, dass Sie všllig au§er Acht lassen, dass es LŠnder gibt, zwischen Amerika, zwischen Deutschland und Russland, die alle aus guten GrŸnden sich fŸr einen NATO-Beitritt entschieden haben: das Baltikum, Polen, zum Beispiel. Sie haben es deshalb gemacht, weil sie auch Erfahrungen hatten mit einem Imperium, das sie ....


Zeit: 13:22

Klaus von Dohnanyi

... aber die Ukraine ist etwas anderes. Das ist der Punkt. Sie ist lange Zeit ein Teil des russischen Staates gewesen, wŠhrend das fŸr Polen nicht galt. Das galt auch nicht fŸr das Baltikum ...


Sandra Maischberger

... also ein Staat, der 1991 unabhŠngig ist, den kann man einfach im Jahre 2021/22 noch mal annektieren?


Klaus von Dohnanyi

Nein, nein. Darum, darum ... ich verurteile die Aggression von Putin, genau wie Sie. ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


.... ich sage nur: die Frage ist, hŠtte man es verhindern kšnnen. Ich bin fest davon Ÿberzeugt: Wenn man verhandelt hŠtte Ÿber den entscheidenden Punkt. Wenn man die ... die Geschichte von Putin und was er Ÿber die Ukraine gesagt hat, Ÿber die Jahrzehnte zurŸckverfolgt: Es war immer der Punkt: Dieses Land gehšrt nicht in die NATO. Wenn wir diesen Punkt verhandelt hŠtten, dann wŠre wahrscheinlich auch die Aggression nicht erfolgt.


Zeit: 14:08

Sandra Maischberger

Er hat gesagt "Nicht nur dieses Land gehšrt nicht in die NATO", sondern seine Forderungen gingen dahin, dass er gesagt hat "Auch das Baltikum gehšrt da nicht rein, und Polen gehšrt ...


Klaus von Dohnanyi

Das ist ein Irrtum. Da fallen Sie irgendeiner falschen Information zum Opfer ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... nein, nein, das stimmt nicht ...


Sandra Maischberger

Das ist das, was Wladimir Putin in den letzten Jahren gesagt hat. Dass er zurŸck mšchte auf einen Status von 1997.


Nebeneinanderhersprechen


... frei von dem Schutz der NATO stellen wŸrde.


Klaus von Dohnanyi

Der Status von 1997 hatte eine Vereinbarung, wie dort in diesen LŠndern ..., wenn sie in die NATO kommen, wie sie bewaffnet werden sollen. Und darŸber wollte er nochmal reden.


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


Er hatte einen ganzen Kranz von Fragen europŠischer Sicherheit. Und diese europŠische Sicherheit enthielt als Kern fŸr ihn die Frage "gehšrt die Ukraine in die NATO. Und wenn wir darŸber nicht verhandeln, dann werden wir nicht ... ". Und ich glaube auch ....


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


Sandra Maischberger

Was machen wir denn jetzt ...


Klaus von Dohnanyi

Wenn wir heute nach vorne schauen? Es gibt dort immer noch eine Chance. Es gibt nŠmlich die Chance einer ErklŠrung. Aber die Adresse ist nicht Putin. Die Adresse ist Washington. Die Adresse in Washington ist zu erklŠren, dass Selenskyi Recht hat, wenn er sagt, die Ukraine kšnne auch neutral sein. Wenn eine solche ErklŠrung vor dem Ende der Wahlen, im November dieses Jahres, wenn eine solche ErklŠrung von PrŠisdent Biden kŠme, wenn er den Mut gegenŸber der innenpolitischen Lage mit den Republikanern zu einer solchen ErklŠrung hŠtte, dann kšnnten wir noch einmal zurŸck auf Minsk und kšnnten damit noch einmal versuchen, eine Lšsung zu finden, bei der die Ukraine nicht geteilt wird. Das ist immer noch mšglich, aber nur aus Washington.


Zeit: 15:46

Sandra Maischberger

Also Sie glauben, es muss Washington mit Russland Ÿber ein Land, das dazwischen liegt, verhandeln. Sie haben gerade gesagt, die Deutschen konnten nicht mitreden bei der NATO-†bung 1979. Jetzt sollen die Ukraine nicht dabei mitreden ...


Klaus von Dohnanyi

Herr Selenskyi hat ja selber gesagt .... Ich verstehe Sie nicht, Frau Maischberger ...


Maischberger fŠllt ihm ins Wort, lacht


... nein, nein. Selenskyi hat gesagt, sie kšnnten auch mit NeutralitŠt leben. Das hšren Sie (sie ?) aber nicht aus Washington.


Maischberger fŠllt ihm ins Wort


... die Sicherheit mŸsste aus Washington kommen.


Zeit: 16:12

Sandra Maischberger

Die Sicherheitsgarantien, die schwierig zu machen sind.

Darf ich ihnen noch eine weitere Frage stellen? Es geht jetzt um die EU-Mitgliedschaft der Ukraine. Die liegt auf dem Tisch. Sollte die Ukraine ein Mitglied dieser EuropŠischen Union [werden]?


Klaus von Dohnanyi

Ich bin der Auffassung von PrŠsident Macron: Die EuropŠische Union sollte um eine Freihandelszone erweitert werden. Da kann die Ukraine dazugehšren. So war das auch das Konzept, wenn man bei Ischinger nachliest zum Beispiel. Man wollte sagen, die Ukraine soll sich an die EuropŠische Union anlehnen, škonomisch, aber gleichzeitig nicht in die NATO gehen. Wenn man das heute machen wŸrde, kšnnte man mit Putin verhandeln. Man kšnnte auch nach meiner Meinung dann zu einem Ergebnis noch einmal kommen, das aus meiner Sicht auch fŸr alle Seiten tragfŠhig ist. Das ist nicht ein Verhandeln Ÿber die Ukraine. Das ist zurŸck zu kommen auf das, was die Ukraine einmal unterschrieben hat, nŠmlich das Abkommen von Minsk, in dem es hei§t: "Die Region im Osten wird autonom, unabhŠngig wie das Baskenland, Šhnlich wie Katalonien, Šhlich wie Quebec. Dann kšnnen wir damit gemeinsam leben. "


Zeit: 17:21

Sandra Maischberger

Dazwischen gab es Schwierigkeiten, das wissen Sie. Aus der Region im Osten wurde z.B. eine Passagiermaschine abgeschossen. Also es war nicht so, dass dieses Minsker Abkommen in jedem Falle umsetzbar gewesen wŠre. Aber ich hšre, dass Sie Hoffnung haben, dass es zu einer Verhandlungslšsung kommt. Das ist das, was Sie uns heute als Botschaft mitbringen.


Klaus von Dohnanyi

Wenn es den Mut bei den EuropŠern gibt, sich nach Washington zu wenden und zu sagen "Ihr mŸsst endlich zugeben, dass das, was auch Selenskyi will, nŠmlich die NeutralitŠt der Ukraine, ein Baustein einer zukŸnftigen Lšsung in der Ukraine ist.


Sandra Maischberger

Das hei§t also: Eine Diplomatie Richtung Moskau halten Sie fŸr všllig sinnlos.


Klaus von Dohnanyi

Všllig sinnlos im Augenblick. Weil Moskau hat eine Entscheidung getroffen, die eine verbrecherische Entscheidung war. Der Krieg ist ein Verbrechen, das bestreitet niemand. Aber es hat diese Entscheidung getroffen, weil der Kernpunkt der Interessen Moskaus, nŠmlich die Ukraine nicht in der NATO zu haben, Ÿberhaupt nicht verhandelt wurde, und weil Biden ausrŸcklich gesagt hat "DarŸber reden wir nicht".


Sandra Maischberger

Wie gesagt, also darŸber gibt es unterschiedliche Darstellungen. Wir mŸssen das an dieser Stelle mal so lassen. Es gibt einfach auch die Darstellung, dass das zu einem Zeitpunkt besprochen wurde, aber zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zur Verhandlung stand.


Aber danke fŸr Ihre Sichtweise, heute; denn es ist eine wichtige.


Herzlichen Dank, dass Sie unser Gast heute waren.



Version: 14.5.2022

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