The Monster that Devours Its Own Children

Mattias Desmet on Mass Formation

https://peakprosperity.com/mattias-desmet-on-mass-formation/


Original Content

By Chris Martenson

Friday, December 3rd, 2021

Das Monster, das seine eigenen Kinder verschlingt

Mattias Desmet Ÿber Mass Formation

https://peakprosperity.com/mattias-desmet-on-mass-formation/

Originale, unverŠnderte Version

Von Chris Martenson

Freitag, 3. Dezember 2021

Siehe auch
Psychologie von Corona - Massenpsychose und Massenformation
(Interview Mattias Desmet mit Marc Friedrich, 19. Juni 2022)


Chris Martenson [00:00:00] Welcome everyone to this show, I am your host. And today's show is going to be one of the most important you'll watch this year. I've spent pretty much the past two years covering the science of COVID. Well, today we're going to cover the psychology of COVID.


More specifically, the ways in which many societies and cultures around the world, principally countries holding Western values, I've noticed,

  • have overreacted,
  • have under-reacted and
  • have sometimes even dangerously fallen into what might be called mass psychosis or more accurately, mass formation.


During such moments, mental health declines. Societies can do great harm to themselves and to others as they irrationally overreact to perceived and sometimes entirely imaginary threats.


Today's guest is Professor Mattias Desmet of Ghent University, who's one of the leading expert voices on this specific topic. In addition to being a lecturing professor in clinical psychology at Ghent University, he holds a master's degree in statistics.


Professor Desmet, I know you're a busy man these days. Thank you so much for taking the time to be with us and welcome to the show.


Mattias Desmet [00:01:09] You're welcome. It's a pleasure to be here.


Chris Martenson [00:00:00] Herzlich willkommen zu dieser Sendung, ich bin Ihr Gastgeber. Und die heutige Sendung wird eine der wichtigsten sein, die Sie dieses Jahr sehen werden. Ich habe die letzten zwei Jahre damit verbracht, Ÿber die Wissenschaft von COVID zu berichten. Heute werden wir uns mit der Psychologie von COVID beschŠftigen.


Genauer gesagt, die Art und Weise, in der viele Gesellschaften und Kulturen auf der ganzen Welt, hauptsŠchlich LŠnder mit westlichen Werten, wie ich festgestellt habe,

  • Ÿberreagiert haben,
  • unterreagiert haben und
  • manchmal sogar gefŠhrlich in etwas verfallen sind, das man als Massenpsychose bezeichnen kšnnte. Sie verwenden den englischen Fachausdruck "Mass Formation".


In solchen Momenten nimmt die geistige Gesundheit ab. Gesellschaften kšnnen sich selbst und anderen gro§en Schaden zufŸgen, wenn sie auf wahrgenommene und manchmal auch všllig imaginŠre Bedrohungen irrational Ÿberreagieren.


Unser heutiger Gast ist Professor Mattias Desmet von der UniversitŠt Gent, der einer der fŸhrenden Experten zu diesem Thema ist. Er ist nicht nur Dozent fŸr klinische Psychologie an der UniversitŠt Gent, sondern hat auch einen Master-Abschluss in Statistik.


Professor Desmet, ich wei§, dass Sie zur Zeit sehr beschŠftigt sind. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, bei uns zu sein, und willkommen in der Sendung.


Mattias Desmet [00:01:09] Gern geschehen. Ich freue mich, hier zu sein.



Chris Martenson [00:01:13] Well, it really is an honor to have you here, and I want to get right into it. So the psychology of COVID, let's talk if we could. From your own perspective, what was your history with COVID interrupted around the world in January of 2020? How long was it before you became concerned, maybe, that we weren't really following the science?


Mattias Desmet [00:01:35] No, well. At the end of February 2020, I wrote my first opinion paper in which I wanted to warn Belgium. It was an opinion paper written in Dutch in which I warned that the anxiety for the fight for a virus could be more dangerous than the virus itself. That was the title of the opinion paper, and it shows I think it's good to be entirely honest and open to you, I. From the beginning, I took a critical perspective, so from the beginning I had the feeling. I studied the figures into statistics and I noticed immediately, or at least I had the impression immediately that the dangerousness of the virus was overestimated.


When I studied the mortality rates, the infection fatality rate, the case fatality rate, also the models issued by Imperial College in London, which were the basis of the corona measures worldwide, I think, or at least in Europe and in the States. When I studied all these figures, graphs, statistics and the mathematical models, I immediately had the impression that the dangerousness of the virus was overestimated. And in my opinion, by the end of May 2020, this was proven beyond doubt.



For instance, the mathematical models of Imperial College predicted that in a country such as Sweden, about 80,000 people would die in Sweden. Of course, there's a very interesting case because it was exceptional in its the corona measures it took because it didn't go with the lockdown strategy and the other stuff.



Chris Martenson [00:01:13] Nun, es ist mir wirklich eine Ehre, Sie hier zu haben, und ich mšchte gleich zur Sache kommen. Lassen Sie uns Ÿber die Psychologie von COVID sprechen, bitte. Aus Ihrer eigenen Perspektive, wie war Ihre Geschichte mit COVID, die im Januar 2020 weltweit ausbrach? Wie lange hat es gedauert, bis Sie sich Sorgen gemacht haben, dass wir vielleicht nicht wirklich der Wissenschaft folgen?


Mattias Desmet [00:01:35] Ende Februar 2020 schrieb ich mein erstes Positionspapier, in dem ich Belgien warnen wollte. Es war ein Meinungsbeitrag auf NiederlŠndisch, in dem ich davor warnte, dass die Angst im Kampf gegen ein Virus gefŠhrlicher sein kšnnte als das Virus selbst. Das war der Titel des Meinungsartikels, und er zeigt, dass ich es fŸr gut halte, ganz ehrlich und offen zu sein. Ich habe von Anfang an eine kritische Perspektive eingenommen, ich hatte also von Anfang an dieses GefŸhl. Ich habe die Zahlen in der Statistik studiert und mir ist sofort aufgefallen, oder ich hatte zumindest sofort den Eindruck, dass die GefŠhrlichkeit des Virus ŸberschŠtzt wurde.


Als ich die Sterblichkeitsraten, die Infektionssterblichkeitsrate, die Fallsterblichkeitsrate studiert habe, auch die Modelle, die vom Imperial College in London [von Neil Ferguson] herausgegeben wurden, die die Grundlage fŸr die Corona-Ma§nahmen weltweit waren, glaube ich, oder zumindest in Europa und in den Staaten. Als ich all diese Zahlen, Diagramme, Statistiken und die mathematischen Modelle studierte, hatte ich sofort den Eindruck, dass die GefŠhrlichkeit des Virus ŸberschŠtzt wurde. Und meiner Meinung nach stand dies Ende Mai 2020 au§er Zweifel.


Die mathematischen Modelle des Imperial College sagten zum Beispiel voraus, dass in einem Land wie Schweden etwa 80.000 Menschen sterben wŸrden. Das ist natŸrlich ein sehr interessanter Fall, weil es mit seinen Corona-Ma§nahmen eine Ausnahme war, weil es sich nicht an die Lockdown-Strategie und die anderen Dinge gehalten hat.


So by the end of May,

  • according to the models at least 80,000 people should have died in Sweden and
  • only 6,000 people died of COVID in Sweden.


And these 6,000, that figure of 6,000 was even reached with the very enthusiastic counting methods that were used in the COVID crisis.


I often use that word enthusiastic because indeed, when the people dying from the flu are counted, they usually are counted in a much more conservative way.


But anyway, by the end of May 2020 you had the feeling ...  that for me it was proven beyond doubt if we looked at the figures in the statistics and the models in this crisis that the danger  of the virus in this had been dramatically overestimated. And I noticed quite some other things as well, for instance, that at the moment it became clear that the initial mathematical models overrated the mortality rate of the virus or the mortality of the virus, at that moment it became clear one would expect that a narrative, a corona narrative that is based and that claims to have a scientific basis or to have been based on scientific models, you would expect that at the moment it becomes clear that the models were wrong, that at that moment the narrative and all the measures, the strategy that is based on the narrative would be corrected.


Also bis Ende Mai,

  • nach den Modellen sollten mindestens 80.000 Menschen in Schweden gestorben sein und
  • nur 6.000 Menschen starben an COVID in Schweden.


Und diese 6.000, diese Zahl von 6.000 wurde sogar mit den sehr enthusiastischen ZŠhlmethoden erreicht, die in der COVID-Krise verwendet wurden.


Ich verwende oft das Wort enthusiastisch, denn bei der ZŠhlung der Grippetoten geht man normalerweise sehr viel konservativer vor.


Aber wie auch immer, Ende Mai 2020 hatte man das GefŸhl ... fŸr mich war es zweifelsfrei bewiesen, wenn man sich die Zahlen in den Statistiken und die Modelle in dieser Krise ansah, dass die Gefahr des Virus in dieser Krise dramatisch ŸberschŠtzt worden war. Und ich habe auch einige andere Dinge bemerkt, zum Beispiel, dass in dem Moment, in dem klar wurde, dass die anfŠnglichen mathematischen Modelle die Sterblichkeitsrate des Virus oder die Sterblichkeit durch das Virus ŸberschŠtzt haben, in dem Moment, in dem klar wurde, dass man erwarten wŸrde, dass ein Narrativ, ein Corona-Narrativ, das auf wissenschaftlichen Modellen basiert und das behauptet, eine wissenschaftliche Grundlage zu haben oder auf wissenschaftlichen Modellen zu basieren, dass in dem Moment, in dem klar wird, dass die Modelle falsch waren, dass in dem Moment das Narrativ und alle Ma§nahmen, die Strategie, die auf dem Narrativ basiert, korrigiert werden wŸrden.


Of course, but that didn't happen. The narrative continued as if the models were right and the corona measures. The reaction to the coronavirus remained, by and large, the same around the world.



So that was one thing that was very striking to me that at that moment, and also even more important, I think I noticed that in one way or another, all the attention, the attention of the population of the entire society in the world was really focused on one point: on the danger of the corona virus and not on the casualties, the victims that could be claimed by the coronavirus. And it seemed as if all the rest did not exist anymore.


For instance, from the beginning of the crisis, the United Nations and several other large international institutions warned us that the number of people starving or dying from hunger in developing countries - as a consequence of the lockdown strategies could be far higher and might probably be far higher than the number of victims the virus could claim, even if no measures were taken at all. So, on the one hand, you have the danger of the virus.


NatŸrlich, aber das ist nicht passiert. Es wurde weiterhin so getan, als ob die Modelle richtig wŠren und als ob die Corona-Ma§nahmen ergreifen wŸrde. Die Reaktion auf das Coronavirus blieb im Gro§en und Ganzen auf der ganzen Welt unverŠndert.


Das war also eine Sache, die mir in diesem Moment sehr auffiel. Und was noch wichtiger ist, ich glaube, ich habe bemerkt, dass auf die eine oder andere Weise die ganze Aufmerksamkeit, die Aufmerksamkeit der Bevšlkerung der gesamten Gesellschaft in der Welt wirklich auf einen Punkt gerichtet war: auf die Gefahr des Corona-Virus und nicht auf die Opfer, die das Coronavirus fordern kšnnte. Und es schien, als ob alles andere nicht mehr existierte.


So warnten uns die Vereinten Nationen und mehrere andere gro§e internationale Institutionen von Beginn der Krise an, dass die Zahl der Menschen, die in den EntwicklungslŠndern verhungern oder an Hunger sterben wŸrden - als Folge der Abriegelungsstrategien - weitaus hšher sein kšnnte und wahrscheinlich weitaus hšher ist als die Zahl der Opfer, die das Virus fordern kšnnte, selbst wenn Ÿberhaupt keine Ma§nahmen ergriffen wŸrden. Auf der einen Seite steht also die Gefahr, die von dem Virus ausgeht.

On the other hand, you have the collateral damage that can be caused by the corona strategy, and it seemed as if nobody really succeeded or in general, the population and the governments and stuff did not manage to take both sources of danger into account. At any time we've seen in the mainstream media, really, no comparison of the number of people that could die from the virus and the number of people that could die from the corona measures. So that actually in itself is the most basic thing a society should consider. If you think about remedies for a disease, then the first thing you think about or you try to know is whether the remedy will not be worse than the disease. And that didn't happen.




So in one way or another, it seemed that people were so focused. The attention of people is so focused and so limited to a two to one specific limited aspect of reality that they didn't see the other aspects of reality anymore. And that was the moment around May 2020 when I really started to shift the perspective and to think in the beginning of the crisis ... I think that in the first place I took a statistical perspective.


I started to study the numbers, to study the graphs and so on. And then from May 2020 onwards, I had the feeling that the core of the problem was not situated at the level of the biological problem, but that it was a psychological problem.


Auf der anderen Seite gibt es die KollateralschŠden, die durch die Corona-Strategie verursacht werden kšnnen, und es schien, als ob es niemandem wirklich gelungen sei, oder als ob die Bevšlkerung und die Regierungen und so weiter es nicht geschafft hŠtten, beide Gefahrenquellen in Betracht zu ziehen. Zu keiner Zeit haben wir in den Mainstream-Medien wirklich einen Vergleich zwischen der Anzahl der Menschen, die durch das Virus sterben kšnnten, und der Anzahl der Menschen, die durch die Corona-Ma§nahmen sterben kšnnten, gesehen. Das ist also an sich das Grundlegendste, was eine Gesellschaft in Betracht ziehen sollte. Wenn man Ÿber Ma§nahmen gegen eine Krankheit nachdenkt, dann ist das erste, woran man denkt oder was man zu erfahren versucht, ob die Ma§nahme nicht schlimmer sein wird als die Krankheit. Und das war nicht der Fall.


Auf die eine oder andere Weise schienen die Menschen also sehr konzentriert zu sein. Die Aufmerksamkeit der Menschen ist so fokussiert und so sehr auf einen bestimmten, begrenzten Aspekt der RealitŠt beschrŠnkt, dass sie die anderen Aspekte der RealitŠt nicht mehr sehen. Und das war der Moment um Mai 2020 herum, als ich wirklich anfing, die Perspektive zu wechseln und zu Beginn der Krise zu denken ... Ich denke, dass ich in erster Linie eine statistische Perspektive eingenommen habe.


Ich begann, die Zahlen zu studieren, die Diagramme zu studieren und so weiter. Und dann, ab Mai 2020, hatte ich das GefŸhl, dass der Kern des Problems nicht auf der Ebene des biologischen Problems lag, sondern dass es ein psychologisches Problem war.

And from then on, I started to think about how I could understand what was happening in society. How was it possible that a society went through a process like this or didn't see anymore that in many respects, the way we behaved was absurd and counterproductive, and that took me a few months before I could really, in my opinion, hit the nail and start to understand what was.



What was happening in society was a large scale process of crowd formation or mass formation as we sometimes call it, in psychology or in social psychology. And looking back, when I think about it now, it seems strange to me that it took me so long because I had been lecturing on this process for quite some years before, and it shows me, I think, how difficult it is if an entire population or entire society has been grasped in a certain strong psychological process, how difficult it is as an individual to step back and to look from a distance and to understand why this happened.



So around August 2020 I wrote an opinion paper on mass formation, and that was the moment when I really started to understand what was happening at the psychological level.


I think, maybe it would be good if I described this process of mass formation a little bit.


Und von da an begann ich darŸber nachzudenken, wie ich verstehen kšnnte, was in der Gesellschaft passiert. Wie war es mšglich, dass eine Gesellschaft einen solchen Prozess durchlief oder nicht mehr erkannte, dass die Art und Weise, wie wir uns verhielten, in vielerlei Hinsicht absurd und kontraproduktiv war, und es dauerte einige Monate, bis ich meiner Meinung nach wirklich den Nagel auf den Kopf traf und zu verstehen begann, was los war.


Was in der Gesellschaft vor sich ging, war ein gro§ angelegter Prozess der Massenbildung oder der Massenformierung, wie wir es in der Psychologie oder der Sozialpsychologie manchmal nennen. Und wenn ich heute darŸber nachdenke, erscheint es mir seltsam, dass ich so lange gebraucht habe, denn ich hatte schon einige Jahre zuvor Ÿber diesen Prozess gelehrt, und es zeigt mir, denke ich, wie schwierig es ist, wenn eine ganze Bevšlkerung oder eine ganze Gesellschaft von einem bestimmten starken psychologischen Prozess erfasst worden ist, wie schwierig es ist, als Einzelner Abstand zu finden und zu verstehen, warum dies geschah.


Etwa im August 2020 schrieb ich also eine Stellungnahme zur Massenformierung, und das war der Moment, in dem ich wirklich zu verstehen begann, was auf der psychologischen Ebene vor sich ging.


Ich denke, es wŠre vielleicht gut, wenn ich diesen Prozess der Massenbildung ein wenig beschreiben wŸrde.

Chris Martenson [00:09:29] Absolutely. Let's talk about what it is. How does it get started?


Mattias Desmet [00:09:33] Yes, it's at something that that emerges in a society in which very specific conditions are met.

  1. The first and most crucial condition is that there should be a lot of people who experience a lack of social bonds. So that is the most important thing in life.


Chris Martenson [00:09:51] What do you mean by lack of social bonds?


Mattias Desmet [00:09:52] Lack of social bond? People should experience a lack of connectedness with other people.


Chris Martenson [00:10:00] But could you theoretically feel a lack of connectedness even though you're surrounded by people?


Mattias Desmet [00:10:05] Oh, yes, of course.


Chris Martenson [00:10:07] this isn't just physical isolation, like in a ...


Mattias Desmet [00:10:09] Oh no, not at all. It means: People feel lonely and isolated in one way or another, not able to connect emotionally to other people. Well, that's essentially what I mean with the lack of social bonds and it was huge in the years before the corona crisis.


Chris Martenson [00:09:29] Auf jeden Fall. Lassen Sie uns darŸber sprechen, was es ist. Wie fŠngt es an?


Mattias Desmet [00:09:33] Ja, es geht um etwas, das in einer Gesellschaft entsteht, in der ganz bestimmte Bedingungen erfŸllt sind.

  1. Die erste und wichtigste Bedingung ist, dass es viele Menschen gibt, die einen Mangel an sozialen Bindungen haben. Das ist also das Wichtigste im Leben.


Chris Martenson [00:09:51] Was meinen Sie mit fehlenden sozialen Bindungen?


Mattias Desmet [00:09:52] Mangel an sozialen Bindungen? Menschen mŸssen einen Mangel an Verbundenheit mit anderen Menschen empfinden.


Chris Martenson [00:10:00] Aber kšnnte man theoretisch einen Mangel an Bindungen spŸren, obwohl man von Menschen umgeben ist?


Mattias Desmet [00:10:05] Oh, ja, natŸrlich.


Chris Martenson [00:10:07] das ist nicht nur die physische Isolation, wie in einem ...


Mattias Desmet [00:10:09] Oh nein, ganz und gar nicht. Es bedeutet: Die Menschen fŸhlen sich auf die eine oder andere Weise einsam und isoliert, sie sind nicht in der Lage, eine emotionale Verbindung zu anderen Menschen aufzubauen. Nun, das ist im Wesentlichen das, was ich mit dem Mangel an sozialen Bindungen meine, und der war in den Jahren vor der Corona-Krise enorm.


For instance, in the UK, a minister was appointed, a loneliness minister, just due to the focus on the problem of loneliness in society and also in the States, the government mentioned that there was a loneliness epidemic.


  • More than 50 percent of the people mentioned that they had no meaningful relationships at all in their life, that they only were connected, for instance, all through the internet or in the online world, only in the virtual space. Only in the virtual world did they dare to talk about their emotions and their problems, for instance, so that a possibility of loneliness was huge and that it had been increasing throughout the last decade constantly.

  1. So, on the one hand, we have this most crucial condition, the lack of social bond.
  2. And then a second one is also important: a lack of meaning in their lives.


The second one, the lack of meaning making actually follows from the first one. If people feel disconnected, if people don't have meaningful relationships, social, if they are not embedded in a social network, then they typically will experience their lives and their jobs and stuff as meaningless.



That's something very typical because human beings are social beings. When they lack social bonds, and also lack the feeling of or an experience of meaning and sense in life, also that can be very well illustrated through academic research.


For instance, David Graeber wrote the book "Bullshit Jobs", in which he describes that 40 percent of the population had the experience in 2017, I think 40 percent of the people experienced their job as completely meaningless and then additional about 20 percent experienced a strong lack of meaning.


So wurde beispielsweise im Vereinigten Kšnigreich ein Minister fŸr Einsamkeit ernannt, weil das Problem der Einsamkeit in der Gesellschaft im Mittelpunkt steht, und auch in den USA sprach die Regierung von einer Einsamkeitsepidemie.


Mehr als 50 Prozent der Menschen gaben an, dass sie in ihrem Leben keinerlei sinnvolle Beziehungen hŠtten, dass sie beispielsweise nur Ÿber das Internet oder in der Online-Welt, nur im virtuellen Raum verbunden seien. Nur in der virtuellen Welt trauten sie sich zum Beispiel, Ÿber ihre GefŸhle und Probleme zu sprechen, so dass die Gefahr der Einsamkeit sehr gro§ war und in den letzten zehn Jahren stŠndig zugenommen hat.


  1. Auf der einen Seite haben wir also diese entscheidende Bedingung, das Fehlen sozialer Bindungen.
  2. Und dann gibt es noch eine zweite wichtige Bedingung: den Mangel an Sinn in ihrem Leben.


Der zweite Punkt, der Mangel an Sinnstiftung, ergibt sich eigentlich aus dem ersten Punkt. Wenn Menschen sich nicht verbunden fŸhlen, wenn sie keine bedeutsamen sozialen Beziehungen haben, wenn sie nicht in ein soziales Netzwerk eingebettet sind, dann empfinden sie ihr Leben, ihre Arbeit und andere Dinge in der Regel als sinnlos.


Das ist etwas sehr Typisches, denn der Mensch ist ein soziales Wesen. Wenn es ihm an sozialen Bindungen mangelt, fehlt ihm auch das GefŸhl oder die Vorstellung von Sinn und Bedeutung im Leben, und auch das lŠsst sich durch akademische Forschung sehr gut veranschaulichen.


David Graeber hat zum Beispiel das Buch "Bullshit Jobs" geschrieben, in dem er beschreibt, dass 40 Prozent der Bevšlkerung im Jahr 2017 die Erfahrung gemacht haben, ich glaube, 40 Prozent der Menschen haben ihren Job als všllig bedeutungslos erlebt und dann noch einmal etwa 20 Prozent haben einen ausgeprŠgten Mangel an Sinn erlebt.


And I don't know if you're familiar with the Gallup World poll, which found that worldwide

  • only 13 percent of the people reported that they considered their job to be meaningful.
  • only 30 percent and 63 percent said that they experienced the job as meaningless, and that they sleepwalk through the office the entire day, respectively.


Just stuff like that. It shows that there was a radical lack of meaning making, for instance, at the level of the people's jobs.


Chris Martenson [00:13:06] This matters to me a lot as somebody who considers himself rational and a scientists and all this other stuff. I've noticed that even prior to COVID, we were having difficulty with sense making so often.


A quick example: Environmental groups say we just have to decarbonize by 50 percent by 2030, but as a scientist who studies energy ...  if you just run the math, the next question is: well, half the population is going to die? And 70 percent of the jobs should go away?



And there's no connection between those things [decarbonization and its problem]. But it's pushed as an idea nevertheless. That's really important, but it doesn't ground. Is that where we lose our sense when we have these narratives that fundamentally don't even ... you can't even scratch at them with your fingernail without ruining them.


Und ich wei§ nicht, ob Sie mit der Gallup World-Umfrage vertraut sind, die ergab, dass weltweit

⁃ nur 13 Prozent der Menschen angaben, dass sie ihre Arbeit als sinnvoll empfinden.

⁃ nur 30 Prozent bzw. 63 Prozent gaben an, dass sie ihren Job als sinnlos empfinden bzw. den ganzen Tag durch das BŸro schlafwandeln.


Solche Dinge eben. Das zeigt, dass es einen grundlegenden Mangel an Sinnstiftung gibt, zum Beispiel auf der Ebene der ArbeitsplŠtze der Menschen.


Chris Martenson [00:13:06] Das ist fŸr mich als jemand, der sich fŸr rational und wissenschaftlich hŠlt und all diese anderen Dinge, sehr wichtig. Mir ist aufgefallen, dass wir schon vor COVID so oft Schwierigkeiten mit der Sinnfindung hatten.


Ein kurzes Beispiel: Umweltgruppen sagen, dass wir bis 2030 50 Prozent der Treibhausgasemissionen einsparen mŸssen, aber als Wissenschaftler, der sich mit Energie befasst ... wenn man einfach nur rechnet, ist die nŠchste Frage: Nun, die HŠlfte der Bevšlkerung wird sterben? Und 70 Prozent der ArbeitsplŠtze sollen wegfallen?


Und es wird kein Zusammenhang zwischen diesen Dingen [der Dekarbonisierung und ihrem Problem] hergestellt. Aber es wird trotzdem als Idee propagiert. Das ist wirklich wichtig, aber es greift nicht. Ist das der Punkt, an dem wir unseren Sinn verlieren, wenn wir diese Narrative haben, die im Grunde genommen nicht einmal ... man kann sie nicht einmal mit dem Fingernagel ankratzen, ohne sie zu ruinieren.

Mattias Desmet [00:13:50] Yes, there are many reasons why we experience this lack of sense making This lack of sense making has become stronger throughout the last two centuries, actually.


At this moment, I just finished a manuscript of a book, in which I, in the first five chapters, describe the psychological evolutions throughout the last two centuries. And all throughout the last two centuries, the phenomenon of mass formation became increasingly strong, and it was exactly because people experienced less and less social connectedness and less and less a sense making or meaning making. That were two central conditions.


So it's quite complicated. It's associated, I think, to the mechanistic view on men in the world, which became more and more predominant throughout the last two centuries.


Yes, but actually, I'm talking now about the situation, the psychological condition of the population before the corona crisis, because you need these conditions in order for large scale mass formation to emerge in a society.


Mattias Desmet [00:13:50] Ja, es gibt viele GrŸnde, warum wir diesen Mangel an Sinnhaftigkeit erleben Dieser Mangel an Sinnhaftigkeit hat sich in den letzten beiden Jahrhunderten sogar noch verstŠrkt.


Ich habe gerade das Manuskript eines Buches fertiggestellt, in dem ich in den ersten fŸnf Kapiteln die psychologischen Entwicklungen der letzten zwei Jahrhunderte beschreibe. Und in den letzten beiden Jahrhunderten wurde das PhŠnomen der Massenformation immer stŠrker, und zwar genau deshalb, weil die Menschen immer weniger soziale Verbundenheit und immer weniger Sinnstiftung oder Sinngebung erlebten. Das waren zwei zentrale Bedingungen.


Es ist also ziemlich kompliziert. Ich denke, es hŠngt mit der mechanistischen Sichtweise auf den Menschen in der Welt zusammen, die in den letzten beiden Jahrhunderten immer mehr vorherrschend wurde.


Ja, aber eigentlich spreche ich jetzt Ÿber die Situation, den psychologischen Zustand der Bevšlkerung vor der Corona-Krise, denn man braucht diese Bedingungen, damit es in einer Gesellschaft zu einer Massenformation gro§en Ausma§es kommen kann.

So we had

  1. this lack of social connectedness,
  2. this lack of meaning making, and now
  3. there have to be high levels of free floating anxiety in the population and free floating psychological discontent.


And what do I mean with free floating anxiety? Free floating anxiety is a kind of anxiety that is not connected to a mental representation, which is extremely important sometimes when you feel anxious.



We know what we feel anxious for: in a dog or something dangerous we are scared. Then we know what we are anxious for. That means that the anxiety is connected to a mental representation, and that means that we can mentally control the anxiety because we know what we are scared of when we run away. We have a certain feeling of being in control of our anxiety, we know what we can do to avoid the object of anxiety.


Wir hatten also

  1. diesen Mangel an sozialer Verbundenheit,
  2. diesen Mangel an Sinnstiftung, und jetzt
  3. muss es ein hohes Ma§ an "free floating anxiety" [diffuser Angst] in der Bevšlkerung und free floating psychologischer Unzufriedenheit [nicht begrŸndbarer Unzufriedenheit] geben.


Und was meine ich mit free floating anxiety? Das ist eine Art von Angst, die nicht mit einer geistigen Vorstellung verbunden ist.ÊUnd den Grund der Angst zu kennen, benennen zu kšnnen, das ist sehr wichtig, wenn man sich Šngstigt.


Wir wissen, wovor wir Angst haben: vor einem Hund oder vor etwas GefŠhrlichem, vor dem wir uns fŸrchten. Dann wissen wir, wovor wir Angst haben. Das bedeutet, dass die Angst mit einer geistigen Vorstellung (Assoziation) verbunden ist, und das bedeutet, dass wir die Angst geistig kontrollieren kšnnen, weil wir wissen, wovor wir Angst haben, wenn wir weglaufen. Wir haben ein gewisses GefŸhl der Kontrolle Ÿber unsere Angst, wir wissen, was wir tun kšnnen, um das Objekt der Angst zu vermeiden.


But sometimes people are confronted with a kind of anxiety that is not connected to a mental representation and that is the most aversive mental state because it puts people in a situation where they feel entirely helpless because they don't know what they can run away from. And so that's extremely important.


Chris Martenson [00:16:22] Do we know? Do we know, professor, that state? I'm familiar, and I've got my audience familiarized with the idea of the triune brain that we have theseÉ evolutionarily, we had a core brain, right? So-called the reptilian brain, on top of which another structure got slapped, on top of which, finally, our higher cortical thing got slapped.


And it's rather like starting with the DOS Operating System and ending up with Windows. It's a poor sort of a match from time to time.


Where does this free floating anxiety reside? Is this more archaic sort of? Is this down in our emotional centers? Meaning it's somehow less subject or available to our cortical or rational centers? Where does it live in our brains?


Aber manchmal werden Menschen mit einer Art von Angst konfrontiert, die nicht mit einer geistigen Vorstellung verbunden ist [man kann dann nicht sagen, wovor man Angst hat, sie ist einfach da], und das ist der schlimmste geistige Zustand, weil er Menschen in eine Situation bringt, in der sie sich všllig hilflos fŸhlen, weil sie nicht wissen, wovor sie weglaufen kšnnen. Das ist also extrem wichtig.


Chris Martenson [00:16:22] Kennen wir das? Kennen wir, Professor, diesen Zustand? Ich bin vertraut, und ich habe mein Publikum mit der Idee des dreieinigen Gehirns vertraut gemacht, dass wir diese... evolutionŠr hatten wir ein Stammhirn, richtig? Das so genannte Reptiliengehirn, auf das eine andere Struktur aufgesetzt wurde, auf die schlie§lich unser hšheres kortikales Ding aufgesetzt wurde.


Das ist ungefŠhr so, als wŸrde man mit dem DOS-Betriebssystem beginnen und mit Windows enden. Von Zeit zu Zeit ist das ein schlechtes Spiel.


Wo ist diese free floating anxiety angesiedelt? Ist das eher eine archaische Art? Liegt sie unten in unseren emotionalen Zentren? Das hei§t, sie ist unseren kortikalen oder rationalen Zentren irgendwie weniger unterworfen oder zugŠnglich? Wo ist sie in unserem Gehirn angesiedelt?

Mattias Desmet [00:17:06] Hmm. I don't think it's something primitive. I think it's something very typical for a human being in this respect. For human beings, it's much more difficult than for animals to make sense of their world because it's based on how their psychological system works.


Uh, uh, through language É people use language to understand their role, and language is a system that never ends or that never leads to, um, to clear-cut interpretations of the role. And it's something typical for human beings.


I think it's much more connected to our mental system, to the typically human mental system than to a certain archaic or old primitive reactions.


But in any case, it was fairly clear that just before the corona crisis, the levels of free floating anxiety were extremely high.

  • And for instance, one out of five was diagnosed with an anxiety disorder before the crisis. One out of five. So that's huge.
  • And that, of course, 20 percent of the people received a diagnosis of an anxiety disorder, but much more people were confronted with anxiety and even much more were confronted with psychological discontent in general.


Mattias Desmet [00:17:06] Hmm. Ich glaube nicht, dass es etwas Primitives ist. Ich denke, es ist in dieser Hinsicht etwas sehr Typisches fŸr den Menschen. FŸr Menschen ist es viel schwieriger als fŸr Tiere, einen Sinn in ihrer Welt zu finden, weil das darauf beruht, wie ihr psychologisches System funktioniert.


Durch die Sprache ... die Menschen benutzen die Sprache, um ihre Rolle zu verstehen, und die Sprache ist ein System, das nie endet oder das nie zu einer eindeutigen Interpretation der Funktion fŸhrt. Und das ist etwas Typisches fŸr den Menschen.


Ich denke, es hat viel mehr mit unserem geistigen System zu tun, mit dem typisch menschlichen geistigen System, als mit einer bestimmten archaischen oder alten primitiven Reaktion.


Aber auf jeden Fall war es ziemlich klar, dass kurz vor der Corona-Krise das Niveau der free floating anxiety (Angst, ohne das die Menschen einen Grund dafŸr nennen kšnnten) extrem hoch war.

  • So wurde beispielsweise bei einem von fŸnf Menschen vor der Krise eine Angststšrung diagnostiziert. Einer von fŸnf. Das ist enorm.
  • Und wŠhrend bei 20 Prozent der Menschen eine Angststšrung diagnostiziert wurde, waren natŸrlich viel mehr Menschen mit €ngsten konfrontiert und noch viel mehr waren mit psychischer Unzufriedenheit im Allgemeinen konfrontiert.



Because if you look in a country such as Belgium, for instance, which has a population of 11 million people. Each year, 300 million doses of antidepressants are used each year, 300 million doses and only antidepressants. We are not talking about antipsychotics and all kinds of other psycho pharmaceuticals. But that's huge. So you see also that was steeply increasing throughout the last decade. Uh, so the third condition was definitely met in our society.


Chris Martenson [00:18:58] Maybe you could answer this because this has been a huge focus of mine. What I was wondering about: the onset of depression, what was called depression, was usually in the mid-forties. That was the average. But that bell curve is like four standard deviations, and it's all the way down in the low 20s now. And then psychologists started to realize, Oh, it's not actually depression, because that's either situational or chemical. It's very amenable to treatment compared to this new thing, which wasn't amenable to treatment. So they started calling it demoralization. And what caught me was that that was defined as a loss of connection between your cognitive map and the world you were actually living in anymore. Right?


Mattias Desmet [00:19:37] Yes. So that's something that typically leads to this free floating effect, such as free floating anxiety, frustration and so on. Yes, typically it's this disconnection indeed, between the cognitive mapping of the world and the world itself, you would say between the symbolic entry.



Chris Martenson [00:19:56] Yes, yes.. That's already epidemic. But even before COVID comes along. And what's the fourth conditions?


Wenn man sich ein Land wie Belgien anschaut, das eine Bevšlkerung von 11 Millionen Menschen hat. Jedes Jahr werden dort 300 Millionen Dosen von Antidepressiva verwendet, 300 Millionen Dosen und nur Antidepressiva. Wir sprechen hier nicht von Antipsychotika und allen mšglichen anderen Psychopharmaka. Das ist gewaltig. Man sieht deutlich, dass die Zahl im letzten Jahrzehnt stark angestiegen ist. Die dritte Bedingung war also in unserer Gesellschaft definitiv erfŸllt.


Chris Martenson [00:18:58] Vielleicht kšnnen Sie das beantworten, denn das war ein wichtiges Thema fŸr mich. Was ich mich frage: Der Beginn der Depression, das, was man Depression nannte, war gewšhnlich in den Mittvierzigern. Das war der Durchschnitt. Aber diese Glockenkurve hat vier Standardabweichungen, und sie geht jetzt ganz runter in die niedrigen 20er Jahre. Und dann wurde den Psychologen klar: Das ist eigentlich keine Depression, denn die ist entweder situationsbedingt oder chemisch bedingt. Sie ist sehr gut behandelbar im Vergleich zu dieser neuen Erscheinung, die nicht behandelbar ist. Also nannte man es Demoralisierung. Und was mir auffiel, war, dass dies als Verlust der Anbindung zwischen unserer kognitiven Landkarte und der Welt, in der wir tatsŠchlich leben, definiert wurde. Nicht wahr?


Mattias Desmet [00:19:37] Ja. Das ist also etwas, das typischerweise zu diesem free floating Effekt fŸhrt, wie free floating anxiety, Frustration [Angst, Frustration ohne einen benennbaren Grund) und €hnlichem. Ja, typischerweise ist es in der Tat diese Abkopplung zwischen der kognitiven Abbildung der Welt und der Welt selbst, man mšchte sagen zwischen dem symbolischen Eintrag.


Chris Martenson [00:19:56] Ja, ja... Das ist schon eine Epidemie. Aber noch bevor COVID auftauchte. Und was ist die vierte Bedingung?


Mattias Desmet [00:20:03] The 4th condition is that there has to be a lot of free floating aggression and frustration, and also that follows from the first three conditions.

  1. If people feel socially disconnected
  2. and they feel that their life, uh, makes no sense or has no meaning,
  3. and they are confronted with a lot of free floating anxiety and psychological discontent that is hard to control mentally,
  4. then they will typically feel frustrated in the corrosive and free floating aggression.


All this free floating frustration and aggression will also be without objects. People will not know why they feel aggressive, but they will feel it or they will feel frustrated. And in this condition, something very typical happens. People start to look for an object or a fundamental representation to which they can connect their anxiety and their frustration.


So then if under these conditions, a narrative is distributed in society through the mass media, indicating an object of anxiety and at the same time, providing a strategy to deal with this object of anxiety, something very specific happens, something very important. All this free floating anxiety might connect to the object of anxiety indicated in the narrative, and people might be extremely willing to participate in the strategy to deal with the object of anxiety, which is indicated in the narrative.


Mattias Desmet [00:20:03] Die vierte Bedingung ist, dass es eine Menge free floating AggressivitŠt und Frustration geben muss, und auch das folgt aus den ersten drei Bedingungen.

  1. Wenn Menschen sich sozial abgekoppelt fŸhlen
  2. und sie das GefŸhl haben, dass ihr Leben keinen Sinn macht oder keinen Inhalt hat,
  3. und sie mit einer Menge frei schwebender €ngste und psychologischer Unzufriedenheit konfrontiert sind, die mental schwer zu kontrollieren sind,
  4. dann fŸhlen sie sich typischerweise frustriert in der zermŸrbenden und frei schwebenden AggressivitŠt.


All diese frei flie§ende Frustration und Aggression ist dann auch ohne erkennbaren Grund. Die Menschen wissen nicht, warum sie sich aggressiv fŸhlen, aber sie empfinden es so oder sind frustriert. Und in diesem Zustand geschieht etwas sehr Typisches. Die Menschen beginnen, nach einem Objekt oder einer zugrunde liegenden Veranschaulichung zu suchen, mit der sie ihre Angst und ihre Frustration verbinden kšnnen.


Wenn also unter diesen Bedingungen eine Darstellung in der Gesellschaft durch die Massenmedien verbreitet wird, die auf ein Objekt der Angst hinweist und gleichzeitig eine Strategie fŸr den Umgang mit diesem Objekt der Angst bietet, geschieht etwas sehr Spezifisches, etwas sehr Wichtiges. All diese frei schwebenden €ngste kšnnten sich mit dem Objekt der Angst verbinden, das in der Darstellung genannt wird, und die Menschen kšnnten au§erordentlich bereit sein, sich an der Strategie zum Umgang mit dem Objekt der Angst, das in der Darstellung genannt wird, zu beteiligen.


And in that way, this is the first stage that has a specific psychological advantage.

  • All this free floating anxiety is now connected to a mental representation.

So which means that people experience more psychological control in the situation.


And then the next step is taken. Something happens at another level, meaning: because many people participate in the same strategy to deal with the object of anxiety, a new kind of social bond emerges, a new kind of solidarity, so people feel connected again in a new way.



And that's actually the most crucial thing.


If you look at the corona crisis and you listen, that means you listened to the mainstream narrative, then you will hear that everything is about solidarity.

  • You have to participate.
  • You have to accept the vaccine.
  • You have to respect social distancing because if you don't, you lack citizenship, showing no solidarity.


So this is the most crucial thing, always in mass formation. That's the real reason, why people buy into the story, even if it is utterly absurd, the real reason Is not because they believe in the narrative. It is because the narrative leads to the new social bonds. That's the very reason.



And then there is a fourth advantage. All the frustration and aggression can be directed at an object, and that object is the people who, for one reason or another, do not want to participate in the mass formation.


Und so ist dies die erste Phase, die [der erste Schritt, der] einen besonderen psychologischen Wert hat.

  • All diese frei schwebende Angst ist nun mit einer mentalen ReprŠsentation verbunden.

Das bedeutet also, dass die Menschen mehr psychologische Kontrolle Ÿber ihre Situation empfinden.


Und dann wird der nŠchste Schritt getan. Es passiert etwas auf einer anderen Ebene, nŠmlich:

  • Weil viele Menschen an der gleichen Strategie teilnehmen, um mit dem Objekt der Angst umzugehen, entsteht eine neue Art von sozialer Bindung, eine neue Art von SolidaritŠt, so dass sich die Menschen wieder auf eine neue Art verbunden fŸhlen.


Und das ist das eigentlich Entscheidende.


[Drittens:] Wenn man sich die Corona-Krise anschaut und genau hinhšrt, das hei§t, wenn man dem Tenor des Mainstreams zuhšrt, dann merkt man, dass sich alles um SolidaritŠt dreht.

  • Man muss mitmachen.
  • Man muss den Impfstoff akzeptieren.
  • Man muss die soziale Distanzierung einhalten, denn wenn man das nicht tut, hat man keinen BŸrgersinn und zeigt keine SolidaritŠt.


Das ist also immer das Entscheidende bei der Massenformation. Das ist der wahre Grund, warum die Leute die Geschichte glauben, auch wenn sie všllig absurd ist. Der wahre Grund ist nicht, dass sie an die Darstellung glauben, sondern weil die Darstellung zu neuen sozialen Bindungen fŸhrt. Das ist der eigentliche Grund.


Und dann gibt es noch einen vierten Vorteil. Die ganze Frustration und Aggression kann auf ein Objekt gerichtet werden, und dieses Objekt sind die Menschen, die aus dem einen oder anderen Grund nicht an der Massenformation teilnehmen wollen.


That's typically, historically time and time again.

  • We see the same process when a population, for instance, the really large scale mass formations as they happened during the French Revolution, which were not very large, but they were large scale mass formations which led to the emergence of communism and Stalinism in the Soviet Union.
  • The large scale mass formations which led to Nazi Germany to the emergence of the totalitarian state in Nazi Germany.


They all shared the same characteristics.

  • Exactly these four conditions were fulfilled and then a new kind of solidarity emerged and all the frustration and aggression was channeled by directing it at the at the people who who did not want to participate or who couldn't participate in the mass formation. So.
  • And then you have this very strange situation where people start from a very negative and aversive mental state,
    • lack of social bond,
    • lack of meaning making
    • free floating anxiety and
    • a lot of frustration and aggression.
  • They switch from this very highly aversive mental state that was symptomatic to a positive state where they feel connected. Their life starts to make sense again through this heroic struggle with the object of anxiety. People are united in their struggle against the coronavirus, for instance. So, and their anxiety is connected to a mental representation, and they can satisfy that frustration of the connection.
  • So that switch from a highly negative mental state to a positive mental state brings people in a kind of mental intoxication. People switch. They switch from this highly negative mental state to the positive mental state, which leads to a certain mental intoxication, and that's why they are doing it.
  • That's why people continue to believe in the narrative, even if it is utterly absurd.
  • And, you know, the measures the corona measures, for instance, like the social distancing, the mask wearing, the vaccination strategies, they function for a certain part of the population, and I'm talking about probably about 30 percent of the population. It's not much more than that. Only 30 percent of the population usually is really into this process of mass formation, into this process of collective hypnosis.
  • Then there are an additional 40 or 50 percent who just go along with the masks, who will never, never go against the current because in one way or another, they think it's better not to do so.
  • And then there is an additional 20 percent, sometimes 10 percent. That depends a little bit who really is not hypnotized at all and who also wants to speak out and do something to change the situation. But the first part of the population, 30 percent who are really into the process of mask formation. Mm-Hmm. For these people, the more absurd the measures are the more and the better they will work, the measures - and the more they will be inclined to buy into the narrative that because of the measures.


Das ist typisch. Es ist in der Geschichte immer wieder zu beobachten.

  • Wir sehen diesen Prozess zum Beispiel bei einer Bevšlkerung wie er wŠhrend der Franzšsischen Revolution geschah. Das war eine gro§e Massenbildung [mass formation]. Das gleiche PhŠnomen fŸhrte zur  Entstehung des Kommunismus und des Stalinismus in der Sowjetunion.
  • Die gro§ angelegten Massengebilde, die zur Entstehung des totalitŠren Staates in Nazi-Deutschland fŸhrten.



Sie alle hatten die gleichen Merkmale.

  • Sie alle wiesen dieselben Merkmale auf.
  • Genau diese vier Bedingungen wurden erfŸllt, und dann entstand eine neue Art von SolidaritŠt, und die ganze Frustration und Aggression wurde kanalisiert, indem sie auf die Leute gerichtet wurde, die nicht an der Massenbildung teilnehmen wollten oder konnten. So.
  • Und dann hat man diese sehr seltsame Situation, in der die Leute von einem sehr negativen und unguten mentalen Zustand ausgehen,
    • Mangel an sozialer Bindung,
    • Mangel an Sinnstiftung
    • frei schwebende Angst und
    • eine Menge Frustration und Aggression.
  • Sie wechseln von diesem hochgradig widrigen mentalen Zustand, der symptomatisch war, zu einem positiven Zustand, in dem sie sich miteinander verbunden fŸhlen. Ihr Leben beginnt durch diesen heroischen Kampf mit dem Objekt der Angst wieder einen Sinn zu ergeben. Die Menschen sind zum Beispiel in ihrem Kampf gegen das Coronavirus geeint. Ihre Angst ist also mit einer mentalen ReprŠsentation verbunden, und sie kšnnen diese Frustration durch eben diese Verbindung befriedigen.
  • Der Wechsel von einem sehr negativen mentalen Zustand zu einem positiven mentalen Zustand bringt die Menschen in eine Art mentalen Rausch. Die Menschen schalten um. Sie wechseln von diesem hochgradig negativen mentalen Zustand in den positiven mentalen Zustand, was zu einem gewissen mentalen Rausch fŸhrt, und deshalb tun sie es auch.
  • Deshalb glauben die Leute weiter an das Narrativ, auch wenn es všllig absurd ist.
  • Und wissen Sie, die Corona-Ma§nahmen, zum Beispiel, die soziale Distanzierung, das Tragen von Masken, die Impfstrategien, die funktionieren fŸr einen bestimmten Teil der Bevšlkerung, und ich spreche hier von wahrscheinlich etwa 30 Prozent der Bevšlkerung. Viel mehr sind es nicht. Nur 30 Prozent der Bevšlkerung sind in der Regel wirklich an diesem Prozess der Massenbildung, an diesem Prozess der kollektiven Hypnose beteiligt.
  • Dann gibt es weitere 40 oder 50 Prozent, die einfach bei den Masken mitmachen, die nie, nie gegen den Strom schwimmen werden, weil sie auf die eine oder andere Weise denken, dass es besser ist, es nicht zu tun.
  • Und dann gibt es noch 20 Prozent, manchmal 10 Prozent. Das hŠngt ein bisschen davon ab, wer wirklich Ÿberhaupt nicht wie hypnotisiert ist und wer sich auch Šu§ern und etwas tun will, um die Situation zu verŠndern. Aber der erste Teil der Bevšlkerung, 30 Prozent, die wirklich in den Prozess der Maskenbildung eingebunden sind. Mmh. Je absurder die Ma§nahmen fŸr diese Menschen sind, desto mehr und desto besser funktionieren sie, die Ma§nahmen - und desto eher sind sie geneigt, sich in das Narrativ hineinzuversetzen, nŠmlich in die Ma§nahmen.


Chris Martenson [00:26:40] Is this function, the bigger, the bigger the lie, the better.


Mattias Desmet [00:26:43] Is that what we're talking about? Yes, indeed, yes.


But the measures really function as a ritual and the rituals or a kind of behavior that has to be without pragmatic meaning. And it has to demand a sacrifice of the individual by participating in the ritual, an individual shows that the collective is more important than the individual, meaning that the rituals have to be a kind of behavior that is without pragmatic meaning that has no advantages for the people, no pragmatic advantages and that for rich people means to sacrifice something.


So that's a strange thing that for a certain part of the population it really doesn't make a difference whether the measures are absurd or not. And that's what's so strange for the people who are not in the process of mass automation because they look and they see what's happening here. Do the people not see that what's going on is utterly absurd and it's even dangerous. But no, they won't be, because ...


Chris Martenson [00:27:50] it is brilliant. This cuts right to the core of like É this is how profound it is for me.


So children are not at all, really, statistically, just not even touched by COVID, except for very few who have some co-morbidities. Actually, the science says they don't really transmit COVID all that well, either, because they have such high innate immunity to this thing. And yet there are people out there saying we need our children to wear masks, even though there's no science to support the idea that the mask does anything except it probably harms the child's cognitive and social development skills at a critical period of time. So people are willing ritualistically to sacrifice their children.


Indeed, that's powerful to me: thiat's is what we're talking about.


Chris Martenson [00:26:40] Ist diese Funktion, je grš§er, je grš§er die LŸge, desto besser.


Mattias Desmet [00:26:43] Ist es das worŸber wir reden? Ja, in der Tat, ja.


Die Ma§nahmen funktionieren tatsŠchlich wie ein Ritual oder eine Art von Verhalten, das ohne pragmatische Bedeutung sein kann. Es verlangt ein Opfer vom Individuum, welches durch die Teilnahme an dem Ritual zeigt, dass das Kollektiv ihm wichtiger ist als es als Individuum. Die Rituale sind ohne pragmatische Bedeutung, haben keine Vorteile fŸr die Menschen. FŸr reiche Leute bedeutet das, etwas zu opfern.


Das ist also eine seltsame Sache, dass es fŸr einen bestimmten Teil der Bevšlkerung wirklich keine Rolle spielt, ob die Ma§nahmen absurd sind oder nicht. Und das ist es dann, was fŸr die anderen Menschen, die nicht in den Prozess der Massentransformation involviert sind, so seltsam ist. Sie bemerken, was hier geschieht und fragen sich: "Sehen die Leute nicht, dass das, was hier passiert, všllig absurd und sogar gefŠhrlich ist?" Aber nein, das tun sie nicht, weil ...


Chris Martenson [00:27:50] Das ist genial. Das trifft genau den Kern von ... so tiefgreifend ist das fŸr mich.


Kinder sind, statistisch gesehen, Ÿberhaupt nicht von COVID betroffen, mit Ausnahme einiger weniger, die KomorbiditŠten haben. Eigentlich sagt die Wissenschaft, dass sie COVID auch nicht wirklich Ÿbertragen, weil sie eine so hohe angeborene ImmunitŠt gegen diese Krankheit haben. Und dennoch gibt es Leute, die sagen, dass unsere Kinder Masken tragen mŸssen, obwohl es keine wissenschaftlichen Belege dafŸr gibt, dass die Maske irgendetwas bewirkt, au§er dass sie wahrscheinlich die kognitiven und sozialen EntwicklungsfŠhigkeiten des Kindes in einer kritischen Zeit beeintrŠchtigt. Die Menschen sind also bereit, ihre Kinder rituell zu opfern.


Das finde ich sehr beeindruckend: Das ist es also, worŸber wir hier reden.


Mattias Desmet [00:28:29] Yes, that's exactly what we are talking about. So this process of mass formation has some symptomatic advantages, but it has huge, huge disadvantages as well. And the first is that the field of attention really gets very narrow. People only see what the narrative indicates.



And that's something typical for hypnosis as well - when someone is hypnotized. He will only be aware of the part of reality, uh, the hypnotist focuses on, and that's exactly the same in the mass formation.



So in my estimation, people are only aware of the part of reality, both cognitively and emotionally, that is indicated by the hypnotizing or by the mass narrative. And that's the reason why people don't seem to be aware of the collateral damage of the measures in one way or another. People know somewhere that there is collateral damage of measures, but it has no cognitive and emotional impact. That's the problem. There is no psychological energy attached to these mental representations, and that's why they have no impact at all.



Chris Martenson [00:29:46] So people will hear -for example- might be it's incredibly, incredibly awful, worst thing ever:  a 78 year old obese man with four other co-morbidities died of COVID. That's terrible. A 28 year old whose gym was shut down, whose livelihood went away, who fell into a deep depression and then took accidentally a fentanyl overdose and then died. We ignore that this is terrible, but that's not even É it  doesn't even impact us.


Mattias Desmet [00:28:29] Ja, das ist genau das, worŸber wir sprechen. Dieser Prozess der Massenbildung hat also einige symptomatische Vorteile, aber er hat auch gro§e, gro§e Nachteile. Und der erste ist, dass das Spektrum der Aufmerksamkeit wirklich sehr eng wird. Die Menschen sehen nur das, was das Narrativ anzeigt.


Das ist etwas, das ebenfalls typisch fŸr Hypnose ist - wenn jemand hypnotisiert ist. Er wird nur den Teil der RealitŠt wahrnehmen, auf den sich der Hypnotiseur konzentriert, und das ist bei der Massenbildung genau dasselbe.


Meiner EinschŠtzung nach sind sich die Menschen also nur des Teils der RealitŠt bewusst, sowohl kognitiv als auch emotional, der durch die Hypnose oder durch die Darstellung in der Masse vorgegeben ist. Und das ist der Grund, warum die Menschen sich der KollateralschŠden der Ma§nahmen in der einen oder anderen Weise nicht bewusst zu sein scheinen. Die Menschen wissen vielleicht irgendwie, dass es KollateralschŠden von Ma§nahmen gibt, aber es hat keine kognitiven und emotionalen Auswirkungen. Das ist das Problem. Es gibt keine psychologische Energie, die mit diesen mentalen ReprŠsentationen verbunden ist, und deshalb haben sie Ÿberhaupt keine Auswirkungen.


Chris Martenson [00:29:46] Die Leute werden also zum Beispiel hšren, dass es unglaublich, unglaublich schrecklich ist, das Schlimmste Ÿberhaupt: Ein 78-jŠhriger fettleibiger Mann mit vier anderen KomorbiditŠten ist an COVID gestorben. Das ist schrecklich. Ein 28-JŠhriger, dessen Fitnessstudio geschlossen wurde, dessen Lebensgrundlage wegfiel, der in eine tiefe Depression fiel und dann versehentlich eine †berdosis Fentanyl nahm und dann starb. Wir ignorieren, dass das schrecklich ist, aber das ist nicht einmal ... es betrifft uns nicht einmal.



Mattias Desmet [00:30:13] Yes, it's will have no impact. Exactly.


  • Because when all this anxiety and all this frustration and all this aggression connects to this narrative that indicates an object of anxiety, all the psychological energy is connected to this narrative and what is not in the narrative is not, uh, is not connected to psychological energy, and that's exactly why it isn't real.
  • The things that are not indicated by the narrative have no impact. They have no emotional or cognitive impact. They exist. People hear that there is collateral damage, but it will have no impact.


Now that you can understand that perfectly from a psychological perspective and also like there is a a second problem. Um? So the process of mass formation, crowd formation is similar, if not identical to the process of hypnosis and it also makes that people who are grasped in the process of mass formation are not aware of the egoistic disadvantages they suffered. So when someone is in mass formation, you can take everything away from this person. Even his own life, he will not notice it. You can take his health away. You can take everything he might lose: his future and his freedom. He will not be aware that he loses it.


That's one of them. And you see exactly the same in hypnosis. The attention is so much focused on one point and through a simple, hypnotic procedure that you can cut straight through people's flesh and bones literally. With a simple, hypnotic procedure, you can make someone radically insensitive to pain, to the extent that you can perform a surgical operation on the person, that you can cut straight through the breast, the person will not notice it.


That shows the power of hypnotic procedures and also of mask formation.


Mattias Desmet [00:30:13] Ja, es wird keine Auswirkungen haben. Exakt.


  • Denn wenn all diese Angst und all diese Frustration und all diese Aggression sich mit diesem Narrativ verbindet, das auf ein Objekt der Angst hinweist, dann ist die ganze psychologische Energie mit diesem Narrativ verbunden. Was nicht im Narrativ ist, ist  nicht mit psychologischer Energie verbunden, und das ist genau der Grund, warum es nicht real erscheint.
  • Die Dinge, die nicht in der Vorstellung erscheinen, haben keinen Einfluss. Sie haben keine emotionale oder kognitive Wirkung. Sie existieren. Die Menschen hšren, dass es KollateralschŠden gibt, aber es hat auf sie keinerlei Auswirkungen.


Jetzt kann man das aus psychologischer Sicht sehr gut verstehen und es gibt noch ein zweiten Aspekt. Der Prozess der Massenformung ist Šhnlich, wenn nicht sogar identisch mit dem Prozess der Hypnose, und er fŸhrt auch dazu, dass Menschen, die im Prozess der Massenformung gefangen sind, sich der eigenen Nachteile, die sie erlitten haben, nicht bewusst sind. Wenn sich also jemand in der Massenformung befindet, kann man dieser Person alles wegnehmen. Sogar sein eigenes Leben kann man ihm nehmen, ohne dass er es merkt. Man kann ihm die Gesundheit nehmen. Sie kšnnen ihm alles nehmen, was er verlieren kann: seine Zukunft und seine Freiheit. Er wird sich nicht bewusst sein, dass er das verliert.


Genau dasselbe finden wir in der Hypnose. Die Aufmerksamkeit ist so sehr auf einen Punkt gerichtet, dass man mit Hilfe eines einfachen, hypnotischen Vorgehens regelrecht durch Fleisch und Knochen der Menschen schneiden kann. Mit einer einfachen hypnotischen Prozedur kšnnen Sie jemanden radikal schmerzunempfindlich machen, und zwar so sehr, dass Sie eine chirurgische Operation an der Person durchfŸhren kšnnen, dass Sie direkt durch die Brust schneiden kšnnen, ohne dass die Person es merkt.


Das zeigt die Macht der hypnotischen Verfahren und auch der Massenbildung.


And that was so striking from a historical point of view, when historians saw what was happening in Nazi Germany, in the Soviet Union, they felt like they have never been. They had never seen something like that before. because a totalitarian state and totalitarianism is something completely different from a classical dictatorship.

  • It's something completely different in a classical dictatorship. People are scared of the dictator because of his physical power.
  • But in a totalitarian regime, everything starts with this process of mass formation, and it grasps people in the core of their being.
  • It brings them under kind of hypnosis, and that makes that a totalitarian state has an extreme power over individuals. Also over their private life and over the cognitive of conventional functioning, which is it's completely different from a classical dictatorship. And it's exactly because it is based on this process of mass formation or mass hypnosis.



Chris Martenson [00:33:28] I want to explore this. So the relationship hypnosis and mass formation, hypnosis at the individual level, mass formation operating at the collective level across a culture. How many people are susceptible to hypnosis? Not everybody is.


Mattias Desmet [00:33:44] A lot usually are, I think about 80 percent of the people. It depends a little. The extent of the depth of the hypnosis will not be the same for everyone.


But in a mass formation, usually only about 30 percent of the people is really into the process of mass formation. Not much more.


Chris Martenson [00:34:07] OK. And for that 30 percent, is there any relationship between intelligence and susceptibility to that?


Und das war aus historischer Sicht so beeindruckend, dass die Historiker, als sie sahen, was in Nazideutschland und in der Sowjetunion geschah, das GefŸhl hatten, so etwas noch nie erlebt zu haben. Sie hatten so etwas noch nie gesehen. Denn ein totalitŠrer Staat und Totalitarismus ist etwas všllig anderes als eine klassische Diktatur.

  • Es ist etwas ganz anderes in einer klassischen Diktatur. Die Menschen haben Angst vor dem Diktator, weil er physische Macht hat.
  • Aber in einem totalitŠren Regime beginnt alles mit diesem Prozess der Massenformierung, der die Menschen im Innersten ihres Wesens ergreift.
  • Es versetzt sie in eine Art Hypnose, und das fŸhrt dazu, dass ein totalitŠrer Staat eine extreme Macht Ÿber den Einzelnen hat. Auch Ÿber ihr Privatleben und Ÿber das kognitive, konventionelle Funktionieren. Das ist etwas ganz anderes als eine klassische Diktatur. Und zwar genau deshalb, weil er [der totalitŠre Staat] auf diesem Prozess der Massenformierung oder Massenhypnose basiert.



Chris Martenson [00:33:28] Ich mšchte das genauer untersuchen. Also die Beziehung zwischen Hypnose und Massenbildung, Hypnose auf individueller Ebene, die kollektiv wirkende Massenbildung in einer Kultur. Wie viele Menschen sind fŸr Hypnose empfŠnglich? Nicht jeder ist es.


Mattias Desmet [00:33:44] In der Regel sind es viele, ich denke, etwa 80 Prozent der Menschen. Es kommt ein bisschen darauf an. Das Ausma§ und die Tiefe der Hypnose ist nicht bei jedem gleich.


Aber in einer Massenformierung sind normalerweise nur etwa 30 Prozent der Menschen wirklich in den Prozess der Massenformierung involviert. Nicht viel mehr.


Chris Martenson [00:34:07] OK. Und fŸr diese 30 Prozent, gibt es da irgendeine Beziehung zwischen Intelligenz und AnfŠlligkeit fŸr dieses PhŠnomen?


Mattias Desmet [00:34:13] Not at all. Not at all. Really no relationship. And that's a strange thing. That's one of the major characteristics of a crowd or a mass: everybody becomes equally affected - the intelligent one or the stupid one. And that applies to highly intelligent people equally well as to stupid people, that has been studied in the 19th century, already very extensively. It was very clear that even the most intelligent people were completely blind and completely insensitive to rational argumentation. For instance, masses are only sensitive to strong visual images and through repetition, time and time again, the same message, and also through the presentation of numbers and graphs and statistics. If you if you present numbers and statistics in a visual way, they will have a huge impact on the masses.


Chris Martenson [00:35:13] And this is really near and dear to my heart because part of my work is with a lot of doctors who figured out early treatments, and they were very flexible and creative and they've just been shut down and squashed. I know people who consider themselves really intelligent, really successful individuals, also doctors who still to this day in this country. If you get COVID, you might end up in a hospital on remdesivir and a ventilator. Even though we've known for eighteen months, that's a death sentence, and it's not state of the art, and it's actually the closest thing to murder at this point, I can imagine.


And I know people who will vigorously defend that that's the right thing to do because they're a doctor and they're all wrapped up in it. I don't know how. How do you mentally come back from that knowing that you've been a German in 1933 or you've been a Jacobin at the Bridge at Nantes, you know, drowning people in the French Revolution, or you've once gone there.


How do you get back?


Mattias Desmet [00:34:13] Ganz und gar nicht. Nein, Ÿberhaupt nicht. Es besteht Ÿberhaupt keine Beziehung. Und das ist eine seltsame Sache. Das ist eine der wesentlichen Eigenschaften einer Menschenmenge oder einer Masse: Jeder ist gleicherma§en betroffen - der Intelligente ebenso wie der Dumme. Und das gilt fŸr hochintelligente Menschen genauso wie fŸr dumme Menschen, das wurde schon im 19. Jahrhundert ausfŸhrlich untersucht. Es zeigte sich sehr deutlich, dass selbst die intelligentesten Menschen všllig blind und všllig unempfŠnglich fŸr rationale Argumente waren. Zum Beispiel sind die Massen nur fŸr starke visuelle Bilder empfŠnglich und fŸr die Wiederholung derselben Botschaft, immer und immer wieder, und auch fŸr die Darstellung von Zahlen, Diagrammen und Statistiken. Wenn Sie Zahlen und Statistiken auf visuelle Weise prŠsentieren, haben sie eine gro§e Wirkung auf die Massen.


Chris Martenson [00:35:13] Und das liegt mir wirklich am Herzen, denn ich arbeite unter anderem mit vielen €rzten zusammen, die frŸhe Behandlungsmethoden entwickelt haben, die sehr flexibel und kreativ waren, und die einfach abgeschaltet und unterdrŸckt wurden. Ich kenne Leute, die sich fŸr sehr intelligent und sehr erfolgreich halten, auch €rzte, die bis heute in diesem Land tŠtig sind. Wenn man COVID bekommt, kann man im Krankenhaus an Remdesivir und einem BeatmungsgerŠt enden. Auch wenn wir seit achtzehn Monaten wissen, dass das ein Todesurteil ist, und es nicht dem Stand der medizinischen Erkenntnisse entspricht, ist es eigentlich das, was einem Mord am nŠchsten kommt, was ich mir vorstellen kann.


Und ich kenne Leute, die vehement dafŸr eintreten, dass das das Richtige ist, weil sie Arzt sind und das alles mit sich machen lassen. Ich wŸsste nicht, wie. Wie kommt man da mental zurŸck, wenn man wei§, dass man 1933 ein Deutscher war oder ein Jakobiner an der BrŸcke von Nantes, der in der Franzšsischen Revolution Menschen ertrŠnkt hat, oder man hat das einmal mitgemacht.


Wie kommt man da wieder heraus?


Mattias Desmet [00:36:11] That's a very good question. So it's extremely hard to undo a process of mass formation. That's very clear. For instance, it's extremely hard to wake someone up who is in a process of massive formation, but the Gustave Le Bon, if you're familiar with Gustave Le Bon, he wrote a very important book on mass formation in the 19th century: The Psychology Of The Crowds.

  • He describes already there that if the people who are not in the mass formation try to wake up the people who are in a mass formation, then they will be confronted, probably with the failure.
  • They will be confronted with the fact that they are unable to wake up the masses.
  • But he says, nevertheless it is extremely important to continue to speak out because if people continue to speak out, the hypnosis might become less and less deep.





Gustave Le Bon presents several historical examples of situations in which people who were awake continue to speak out and prevented the masses from committing atrocities because that's typically what the masses do. Because one function of the mass formation is, um, the satisfaction of all this frustration and aggression, you know, the first condition. Masses typically have the inclination to show É  the tendency to commit atrocities, and they typically do it, uh, being convinced that they perform an almost sacral pledge. That is something that they do, something that is .. that there is  É. that this is really their duty and that it has to do with the fact that people in mass formation are convinced that what they do is for the greater good, for the well-being of the collective.


But they forget, of course, out of this mentality that it is for the well-being of a certain collective and at the disadvantage of another part of the population.


But anyway, so it's hard to wake the masses up. Uh, the only thing É but if you continue to speak out, for the 30 percent of the population that is really into the process of mass formation you will make the hypnosis less deep and you might prevent the masses from committing atrocities. So it's extremely important to continue to speak out. That's the most important thing, I think.


Mattias Desmet [00:36:11] Das ist eine sehr gute Frage. Es ist also extrem schwer, einen Prozess der Massenformation rŸckgŠngig zu machen. Das ist ganz klar. Es ist zum Beispiel extrem schwer, jemanden aufzuwecken, der sich in einem Prozess der Massenformation befindet, aber Gustave Le Bon, wenn Sie mit Gustave Le Bon vertraut sind, er schrieb ein sehr wichtiges Buch Ÿber Massenformation im 19: The Psychology Of The Crowds.

  • Er beschreibt schon dort, dass, wenn die Leute, die nicht in der Massenformation sind, versuchen, die Leute, die in einer Massenformation sind, aufzuwecken, dann werden sie vermutlich mit einem Misserfolg zu rechnen haben.
  • Sie werden mit der Tatsache konfrontiert werden, dass sie nicht in der Lage sind, die Massen aufzuwecken.
  • Aber er sagt, dass es trotzdem extrem wichtig ist, weiter seine Stimme zu erheben, denn wenn die Leute weiter ihre Stimme erheben, kšnnte die Hypnose mehr und mehr an Tiefe verlieren.


Gustave Le Bon fŸhrt mehrere historische Beispiele von Situationen an, in denen Menschen, die wach waren, weiterhin ihre Stimme erhoben und die Massen daran hinderten, GrŠueltaten zu begehen, was normalerweise die Massen tun. Denn eine Funktion der Massenbildung ist die Befriedigung all dieser Frustration und Aggression, also die erste Bedingung. Massen haben typischerweise die Neigung zu zeigen ... die Tendenz, GrŠueltaten zu begehen, und sie tun es typischerweise, weil sie davon Ÿberzeugt sind, dass sie ein fast sakrales Gebot erfŸllen. Das ist etwas, was sie tun, etwas, das ... dass es ...., dass dies wirklich ihre Pflicht ist und dass es mit der Tatsache zu tun hat, dass die Menschen in der Massenformation davon Ÿberzeugt sind, dass das, was sie tun, fŸr das Ÿbergeordnete Wohl ist, fŸr das Wohl des Kollektivs.


Aber aus dieser MentalitŠt heraus vergessen sie natŸrlich, dass es fŸr das Wohl eines bestimmten Kollektivs und zum Nachteil eines anderen Teils der Bevšlkerung ist.


Aber wie auch immer, es ist also schwer, die Massen aufzuwecken. Das Einzige, was man tun kann ... wenn man sich weiterhin zu Wort meldet, wird die Hypnose fŸr die 30 Prozent der Bevšlkerung, die wirklich in den Prozess der Massenbildung involviert sind, weniger tief und man kšnnte die Massen davon abhalten, GrŠueltaten zu begehen. Es ist also Šu§erst wichtig, sich weiterhin zu Šu§ern. Das ist meiner Meinung nach das Allerwichtigste.


Chris Martenson [00:38:35] I want to ask a question about the how to speaking up? Because if I heard how we got into this, there was repetition, there was ritual. There was that hypnotic sort of getting people in. So we know how hypnotist wake people back up again, right? So they bring them back out into their larger É out of the narrow focus out again to themselves.



So by the way, this is my entire work in the world: I was trying to like help wake us up in time to prevent those atrocities from getting worse than they've already been.


So an idea I have is to use repetition. And here's my highest thing. If we can just back it up a bit, we can say, Listen, I'm no public health expert, but if I was one, my highest goal would be reducing mortality. Like my efforts either made things worse or made things better. I don't have to get involved with whether the vaccines work or people died with COVID or of COVID.



Let's just back up, and I can tell you that right now in the United States, all cause mortality is running way above even last year, and it's way above where it should be. So I can say, Hey, I think we're failing at this and we should do better. That's an open question.


You know, just put it out there. But if we had multiple people actually pushing on that like different, different ..., I know lots of other thought leaders and people having big platforms and large following. So if we all started saying that same thing, would that be more effective than É.


I'm just wondering, is it messaging? Would that be effective if we started pushing on one scratchy sort of a unanswerable question?


Chris Martenson [00:38:35] Ich mšchte eine Frage Ÿber das "Wie" der Ansprache stellen? Denn wenn ich gehšrt habe, wie wir dazu gekommen sind, gab es Wiederholungen, gab es Rituale. Es gab diese hypnotische Art und Weise wie man die Leute zum Mitmachen bringt. Wir wissen also, wie Hypnotiseure Menschen wieder aufwecken, richtig? Sie bringen sie zurŸck in ihren grš§eren ... aus dem engen Fokus heraus und wieder zu sich.


Das ist Ÿbrigens meine ganze Arbeit in der Welt. Ich habe versucht, uns rechtzeitig wachzurŸtteln, um zu verhindern, dass diese Grausamkeiten noch schlimmer werden, als sie es ohnehin schon sind.


Eine Idee, die ich habe, ist, Wiederholungen zu verwenden. Und das ist mein grš§tes Anliegen. Wenn wir uns ein wenig MŸhe geben, kšnnen wir sagen: Seht her, ich bin kein Experte fŸr šffentliche Gesundheit, aber wenn ich einer wŠre, wŠre mein hšchstes Ziel die Reduzierung der Sterblichkeit. Das hei§t, meine BemŸhungen haben die Dinge entweder verschlimmert oder verbessert. Ich muss mich nicht damit befassen, ob die Impfstoffe funktionieren oder ob Menschen mit COVID oder an COVID gestorben sind.


Ich kann Ihnen sagen, dass die Sterblichkeitsrate in den Vereinigten Staaten derzeit sogar weit Ÿber der des letzten Jahres liegt, und zwar weit Ÿber dem, was sie sein sollte. Ich kann also sagen: Hey, ich glaube, wir versagen hier, und wir sollten es besser machen. Das ist eine offene Frage.


Wissen Sie, stellen Sie sie einfach in den Raum. HŠtten wir aber mehrere Leute, die das vorantreiben, also verschiedene, verschiedene ... Ich kenne viele andere Vordenker und Leute mit gro§en Plattformen und einer gro§en AnhŠngerschaft. Wenn wir also alle das Gleiche sagten, wŠre das effektiver als ....


Ich frage mich nur, ob es eine sinnvolle Botschaft ist. WŠre es effektiv, wenn wir auf eine heikle, unbeantwortbare Frage aufmerksam machten?


Mattias Desmet [00:40:08] Yes, that will be effective to a certain extent. I believe so, yes, definitely. OK. But we should not immediately expect a very large effect. I think we'll be able to wake up someone here and there. Uh, but not the large portions of the population, I think. But it's extremely important that we have to do what they're doing the way they are doing it. Just try to talk in a nice, sincere and honest way. Mm hmm. Uh, try to continue to speak out. Uh, try to continue to make sure that there is a dissident voice and in the public space.


That's extremely important because if you look historically, for instance, you can see that it was exactly at the moment that the opposition was silenced in public space, that there was no dissenting voice anymore and in the in public space that the totalitarian states started to commit their absurd atrocities.


That happened in 1930 in, uh, the Soviet Union and around 1935 in Nazi Germany. At that moment, the opposition was completely silenced, was completely erased in public space, and at that moment the system really turned absurd. For instance, Stalin and the Soviet Union. He started to kill no matter who. And the more he killed, he killed 50 percent of his own party members, who usually hadn't done anything wrong. So that's something typical.


I don't know if you're familiar with the work of Hannah Arendt, a German Jewish philosopher, the philosopher who wrote this wonderful book, The Origins of Totalitarianism. She says that at the moment the opposition is radically silenced in public space, at that moment the totalitarian state becomes a monster that divoures its own children. That's exactly what she sees. The totalitarian system becomes a monster to divoures its own children at that exact moment.


Mattias Desmet [00:40:08] Ja, das wird bis zu einem gewissen Grad wirksam sein. Ich glaube schon, ja, definitiv. OKAY. Aber wir sollten nicht sofort eine sehr gro§e VerŠnderung erwarten. Ich denke, wir werden hier und da jemanden aufwecken kšnnen. Aber nicht die breite Masse der Bevšlkerung, denke ich. Aber es ist extrem wichtig, dass wir das, was sie tun, so tun, wie sie es tun. Versuchen wir einfach, auf eine nette, aufrichtige und ehrliche Art zu reden. Mmh. Versuchen wir, uns weiterhin zu Šu§ern. Versuchen wir, weiterhin dafŸr zu sorgen, dass es eine abweichende Stimme im šffentlichen Raum gibt.


Das ist extrem wichtig, denn wenn man sich die Geschichte anschaut, sieht man, dass genau in dem Moment, als die Opposition im šffentlichen Raum zum Schweigen gebracht wurde, als es keine abweichende Stimme mehr gab, die totalitŠren Staaten begannen, ihre absurden GrŠueltaten zu begehen.


Das geschah 1930 in der Sowjetunion und um 1935 in Nazi-Deutschland. Zu diesem Zeitpunkt wurde die Opposition vollstŠndig zum Schweigen gebracht, wurde im šffentlichen Raum vollstŠndig ausgelšscht, und in diesem Moment wurde das System endgŸltig absurd. Zum Beispiel Stalin und die Sowjetunion. Er begann zu ermorden, egal wen. Und je mehr er tštete ... er lie§ 50 Prozent seiner eigenen Parteimitglieder umbringen, die normalerweise nichts falsch gemacht hatten. Das ist also etwas Typisches.


Ich wei§ nicht, ob Sie die Arbeit von Hannah Arendt kennen, einer deutsch-jŸdischen Philosophin, die dieses wunderbare Buch geschrieben hat, The Origins of Totalitarianism. Sie sagt, dass in dem Moment, in dem die Opposition im šffentlichen Raum radikal zum Schweigen gebracht wird, der totalitŠre Staat zu einem Monster wird, das seine eigenen Kinder verschlingt. Genauso sieht sie das Ganze: Das totalitŠre System wird genau in diesem Moment zu einem Monster, das seine eigenen Kinder verschlingt.


So that shows us, again, something radically different from a classical dictatorship.

  • When a classical dictator manages to silence the opposition, he usually will become more friendly because this guy, a classical dictator, has a certain tactical awareness. He knows that at the moment he is in charge, and at the moment he really overcame all opposition. He knows that at that moment, it's important for him to show the population that he will be a good leader. That's what he realizes.
  • But in an autocrate and a totalitarian state, which is based on this process of sleep and hypnosis, its totalitarian leaders are not aware or do not have the, uh, the brains at that moment to just know that it will be to their own disadvantage if they continue to commit atrocities. So, that's exactly what they do. It even gets much worse once they are gone, they really have the only voice in public space.
  • So it's so important to understand the difference between classical dictatorships and totalitarian processes. For instance, also totalitarian leaders typically also hypnotized by their own voice and their own theory, they are hypnotized. Gustave Le Bon sees that, and not everyone sees that as well.
    • They are hypnotized by their own ideology, meaning that they do not believe what they tell the people, but they are so convinced that what they are trying to do in society, the ideology that they are trying to impose to society, this will bring society to a kind of paradise.
    • They are so convinced that what they are doing is the good thing that they feel that it is justified to lie, to cheat, to manipulate and so on.
    • They are typically absolutely ideologically hypnotized.
    • They are hypnotized by their ideology.
  • That's something that is radically different from classical dictatorships.


Das zeigt uns wieder etwas, das sich radikal von einer klassischen Diktatur unterscheidet.

  • Wenn ein klassischer Diktator es schafft, die Opposition zum Schweigen zu bringen, wird er normalerweise freundlicher, weil dieser Typ, ein klassischer Diktator, ein gewisses taktisches Bewusstsein hat. Er wei§, dass er in diesem Moment das Sagen hat und dass er in diesem Moment wirklich alle WiderstŠnde Ÿberwunden hat. Er wei§, dass es in diesem Moment wichtig fŸr ihn ist, der Bevšlkerung zu zeigen, dass er ein guter FŸhrer sein wird. Das ist ihm klar.
  • Aber in einem autokratischen und totalitŠren Staat, der auf diesem Prozess des Schlafes und der Hypnose basiert, sind sich die totalitŠren FŸhrer in diesem Moment nicht bewusst oder haben nicht den Verstand, um zu wissen, dass es zu ihrem eigenen Nachteil sein wird, wenn sie weiterhin GrŠueltaten begehen. Aber genau das tun sie. Es wird sogar noch viel schlimmer, wenn sie erst einmal weg sind, sie haben nŠmlich die einzige Stimme im šffentlichen Raum.
  • Es ist also wichtig, den Unterschied zwischen klassischen Diktaturen und totalitŠren Prozessen zu verstehen. Zum Beispiel sind auch totalitŠre FŸhrer typischerweise von ihrer eigenen Stimme und ihrer eigenen Theorie hypnotisiert, sie sind hypnotisiert. Gustave Le Bon sieht das, und nicht jeder sieht das auch.
    • Sie sind hypnotisiert von ihrer eigenen Ideologie, das hei§t, sie glauben nicht, was sie den Menschen sagen, aber sie sind so Ÿberzeugt, dass das, was sie in der Gesellschaft zu tun versuchen, die Ideologie, die sie der Gesellschaft aufzwingen wollen, die Gesellschaft in eine Art Paradies bringen wird.
    • Sie sind so sehr davon Ÿberzeugt, dass das, was sie tun, gut ist, dass sie es fŸr gerechtfertigt halten, zu lŸgen, zu betrŸgen, zu manipulieren und so weiter.
    • Sie sind typischerweise absolut ideologisch hypnotisiert.
    • Sie sind von ihrer Ideologie hypnotisiert.
    • Das ist etwas, was sich radikal von klassischen Diktaturen unterscheidet.



Chris Martenson [00:44:26] And if I could so much to the chagrin of, I think, many in the profession É we saw that psychologists worked on nudge units in the UK and in Australia and probably New Zealand, probably the U.S. But but these were psychologists who said, Hey, government, we're going to help you dial up the fear so that you can get people to do the things you want them to do. And of course, the government is believing.


I think you're right that É  it feels right to me that the government, the officials in this, they believe this is the right thing to do. They know that. We know they're using actual techniques that have been honed and developed.


And you read the 1928 book by Bernays. It's already a fairly comprehensive superstructure of how you go about doing this. I'm sure this is as inelegant as phones were in 1928 compared to today. I'm going to bet the technology, the understanding, the neural linguistic mapping, the psychological processes É  I bet we understand those better.


So this feels a little bit like there is an agenda. But I got to be honest, it's actually only really being run in the western countries at the level I see it being run. So that's in the United States, Canada, New Zealand, Australia, the UK and Europe. I don't see India struggling with this at this point in time. Would you agree, does this feel like it's kind of localized to Western?


Chris Martenson [00:44:26] Und wenn ich so sagen darf, sehr zum Leidwesen von, ich glaube, vielen in der Branche ... wir haben gesehen, dass Psychologen in Gro§britannien und in Australien und wahrscheinlich in Neuseeland, wahrscheinlich in den USA an Ansto§-Einheiten gearbeitet haben, aber das waren Psychologen, die gesagt haben: Hey, Regierung, wir werden euch helfen, die Angst zu schŸren, damit ihr die Leute dazu bringen kšnnt, das zu tun, was ihr wollt. Und natŸrlich hat die Regierung das angenommen.


Ich denke, Sie haben Recht, dass ... ich habe das GefŸhl, dass die Regierung, die Beamten, glauben, dass dies das Richtige ist. Sie wissen das. Wir wissen, dass sie moderne Techniken anwenden, die ausgefeilt und fortentwickelt worden sind.


Und Sie haben das Buch von Bernays aus dem Jahr 1928 gelesen. Da steht schon ein ziemlich umfassender †berbau, wie man so etwas macht. Sicherlich ist das so unelegant, wie Telefone 1928 waren, verglichen mit heute. Ich wette, dass die Technologie, das VerstŠndnis, die neuronale Erfassung der Sprache, die psychologischen Prozesse ... ich wette, wir verstehen das alles inzwischen besser.


Es fŸhlt sich also ein bisschen so an, als gŠbe es eine Agenda. Aber ich will ehrlich sein, es wird eigentlich nur in den westlichen LŠndern auf dem Niveau betrieben, auf dem ich es sehe. Also in den Vereinigten Staaten, Kanada, Neuseeland, Australien, dem Vereinigten Kšnigreich und Europa. Ich sehe nicht, dass Indien zum jetzigen Zeitpunkt damit zu kŠmpfen hat. WŸrden Sie zustimmen, dass es sich so anfŸhlt, als wŠre es irgendwie auf den Westen beschrŠnkt?


Mattias Desmet [00:45:44] Maybe, maybe. I think what happens now is that many of our leaders are convinced that we need to move from a democratic system to a technocratic system. I think that most of the people are convinced that this is the only solution for the unsolvable problems we are facing now. And I think at that level, they really believe that they do the right thing. So I think they are convinced that if we want to deal with climate change with the corona pandemic, with all kinds of other problems, we need to move from a democratic to a technocratic system.




And that's why I think that many of them are so convinced that they indeed feel that it is justified to use psychological techniques such as nudging and so on to make people believe in the narrative and to convince them to go along with the narrative, to buy into the narrative. I think that's what happens.



I think we have to distinguish between the level of ideology and the level of the narratives that are distributed in the society. I think that our leaders believe that at the ideological level they do the right thing, that they even choose the only possible solution. And I think that many of them will not really believe in the narratives they are distributing. I think that many of them will consider the narratives as a kind of an instrument to make the ideology happen. So I think I think that's about what happens. I don't think that is, you know, final. I think something like that happens.


Mattias Desmet [00:45:44] Vielleicht, ja vielleicht. Ich denke, was jetzt passiert, ist, dass viele unserer EntscheidungstrŠger Ÿberzeugt sind, dass wir von einem demokratischen System zu einem technokratischen System Ÿbergehen mŸssen. Ich glaube, dass die meisten Menschen davon Ÿberzeugt sind, dass dies die einzige Lšsung fŸr die unlšsbaren Probleme ist, mit denen wir jetzt konfrontiert sind. Und ich glaube, auf dieser Ebene glauben sie wirklich, dass sie das Richtige tun. Ich glaube, sie sind davon Ÿberzeugt, dass wir von einem demokratischen zu einem technokratischen System Ÿbergehen mŸssen, wenn wir den Klimawandel, die Corona-Pandemie und alle mšglichen anderen Probleme in den Griff bekommen wollen.


Und deshalb glaube ich, dass viele von ihnen so Ÿberzeugt sind, dass sie es fŸr gerechtfertigt halten, psychologische Techniken wie EinschŸchterung usw. einzusetzen, um die Menschen an das Narrativ glauben zu lassen und sie davon zu Ÿberzeugen, dem Narrativ zu folgen, sich in das Narrativ einzukaufen. Ich denke, das ist es, was passiert.


Ich denke, wir mŸssen zwischen der Ebene der Ideologie und der Ebene der Narrative, die in der Gesellschaft verbreitet werden, unterscheiden. Ich glaube, dass unsere Politiker glauben, dass sie auf der ideologischen Ebene das Richtige tun, dass sie sogar die einzig mšgliche Lšsung wŠhlen. Und ich glaube, dass viele von ihnen nicht wirklich an die Narrative glauben, die sie verbreiten. Ich denke, dass viele von ihnen die Narrative als eine Art Instrument zur Durchsetzung der Ideologie betrachten werden. Ich vermute also, dass es in etwa so sein wird. Ich glaube nicht, dass das endgŸltig ist. Ich denke, so oder so Šhnlich ist es.



Chris Martenson [00:47:19] OK. This is absolutely brilliant. So so I think we're at the heart of this now for for me in my understanding where I'm at in the development of understanding.


So what I'd like to do is try and understand it from their perspective. So they sleep at night. They believe they're doing a higher order good. Maybe there's some self-interest in some power and some usual ego and greed and stuff like that wrapped in. It always is. Hey, we're humans.



But they believe in on some level in this larger story, which if I listen to the Davos crowd, they tell me specifically that they're very concerned about something that I think is real, which is that by 2050, we'll need three planetary resources and we only have one, right? There's an issue there. We know that we're at this really unusual part of our species development where we've kind of grown into the edge of our Petri Dish and now we got to, you know, go to a Plan B.


Their Plan B, though, is technological nirvana. This technocracy, so I can only imagine, like Fauci, I can get my head around Fauci. He seems really committed to the idea that everybody needs to be on this vaccine program and that that's the only way like to the exclusion of every other possible measure. It's all about getting everybody right down to infants on a vaccine program.



So if I put myself in his head, he must believe, at least on some level, leaving aside money and power that that is a right thing to do. That that brings us yes, from where we should go.


Chris Martenson [00:47:19] OK. Das ist einfach hervorragend. Also ich denke, wir sind jetzt am Kern der Sache, was mein VerstŠndnis betrifft, wo ich mich in der Erarbeitung des Begreifens befinde.


Ich wŸrde also gerne versuchen, es aus deren Perspektive zu verstehen. Sie kšnnen nachts also gut schlafen. Sie glauben, dass sie ein hšheres Gut tun. Vielleicht ist da auch ein gewisses Eigeninteresse an der Macht und das Ÿbliche Ego und die Gier und solche Dinge im Spiel. Das ist immer so. Wir sind schlie§lich Menschen.


Wenn ich den Leuten in Davos zuhšre, dann sagen sie mir, dass sie sehr besorgt sind Ÿber etwas, das ich fŸr real halte, nŠmlich dass wir bis 2050 drei planetarische Ressourcen brauchen und nur eine haben, nicht wahr? Das ist ein Problem. Wir wissen, dass wir uns an diesem wirklich ungewšhnlichen Punkt in der Entwicklung unserer Spezies befinden, an dem wir sozusagen in den Rand unserer Petrischale hineingewachsen sind, und jetzt mŸssen wir, wie man sagt, zu einem Plan B Ÿbergehen.


Deren Plan B ist allerdings technologisches Nirwana. Diese Technokratie, so kann ich mir nur vorstellen ... wie Fauci, ich kann mich mit Fauci anfreunden. Er scheint wirklich von der Idee Ÿberzeugt zu sein, dass jeder in dieses Impfprogramm aufgenommen werden mŸsse und dass dies der einzige Weg sei, so dass alle anderen mšglichen Ma§nahmen ausgeschlossen wŠren. Es geht ihm nur darum, alle Menschen bis hin zu den Kleinkindern in ein Impfprogramm zu bekommen.


Wenn ich mich also in seinen Kopf hineinversetze, muss er zumindest auf einer gewissen Ebene, abgesehen von Geld und Macht, glauben, dass dies der richtige Weg sei. Das wŸrde uns dorthin bringen, wohin wir gelangen sollten.


Mattias Desmet [00:48:39] I think so. Yes. Yeah. But it's dangerous. Of course, it's not because people believe that you're doing the good thing that you're not dangerous.


Chris Martenson [00:48:49] No, no, no. It' lacks all humility, which is that, you know, guess what? These are complex systems. They have emergent behaviors. We can't predict what's going to happen exactly, but I think they believe they can control this whole thing and get an outcome they want. Do you believe that's possible? They think they can control everything.



Mattias Desmet [00:49:10] Control yes. Yes.


Chris Martenson [00:49:12] Everything can get a predicted outcome at the back end. Of course,


Mattias Desmet [00:49:17] yes. But by the way, from a science point of view, this idea of being able to control everything -as you refer to complex dynamical systems, to the emergence of complex dynamical systems: we all know that complex dynamical systems are unpredictable and in the chaotic phase they have this characteristic of deterministic unpredictability.


Lawrence wrote this wonderful paper on deterministic and unpredictability of complex systems. They should read it all, and then they should realize that they started something that will lead up to only one thing: to self-destruction.


Mattias Desmet [00:48:39] Ich glaube schon. Ja. Ja. Aber es ist gefŠhrlich. NatŸrlich ist es nicht nur deshalb nicht so schlimm, weil die Leute glauben, dass Sie etwas Gutes tun.


Chris Martenson [00:48:49] Nein, nein, nein. Es fehlt an jeglicher Bescheidenheit, die darin besteht, dass, raten Sie mal, was es ist? Das sind komplexe Systeme. Diese haben ein sich selbst entwickelndes Verhalten. Wir kšnnen nicht genau vorhersagen, was passieren wird, aber ich vermute, sie glauben, dass sie die ganze Sache kontrollieren und das gewŸnschte Ergebnis erzielen kšnnen. Glauben Sie, dass das mšglich ist? Sie glauben, sie kšnnen alles kontrollieren.


Mattias Desmet [00:49:10] Kontrollieren ja. Ja.


Chris Martenson [00:49:12] Alles kann am Ende zu einem vorhergesagten Ergebnis fŸhren. Ja klar,


Mattias Desmet [00:49:17] ja. Aber nebenbei bemerkt, aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Idee, alles kontrollieren zu kšnnen - da Sie sich auf komplexe dynamische Systeme beziehen, auf die Entstehung komplexer dynamischer Systeme: wir alle wissen, dass komplexe dynamische Systeme unvorhersehbar sind und in der chaotischen Phase haben sie diese Eigenschaft der deterministischen Unvorhersehbarkeit.


Lawrence hat dieses wunderbare Papier Ÿber die deterministische und unvorhersehbare Eigenschaft komplexer Systeme geschrieben. Sie sollten es ganz lesen, und dann sollten sie erkennen, dass sie etwas begonnen haben, das nur zu einer Sache fŸhren wird: zur Selbstzerstšrung.

And that's exactly what people like Le Bon and Arendt already described: that totalitarianism always destroys itself. Always. And then because it's, well, it's so important to realize because the people who do not buy into the narrative, who do not go along with the narrative and who wonder what they can do, we just gave them the advice that they have to try to continue to speak out.



That's one important advice, but the second one is that the best strategy always is non-violent resistance. Always. That's the best strategy because every kind of violence used against the system will be used as a justification for the aggression end to end and the frustration to channel the aggression and the frustration to that group. That's one thing.


And the second thing is that the group who doesn't buy into the narrative does not have to destroy the system, the system always destroys itself, always. It's intrinsically self destructive, but it can take a while, of course, and that's why it's very often the sensible to establish kind of parallel structures that allow people to survive more or less independent, independent from the system.



But, well yes, I agree completely with that people can think they can control processes like the ones that are happening now, but they can't. Definitely not. Science shows this. And in the most clear-cut way,


Und das ist genau das, was Leute wie Le Bon und Arendt schon beschrieben haben: dass der Totalitarismus sich immer selbst zerstšrt. Immer. Und dann, weil es so wichtig ist, zu erkennen, dass die Menschen, die sich nicht in das Narrativ einfŸgen, die nicht mit dem Narrativ Ÿbereinstimmen und die sich fragen, was sie tun kšnnen, wir haben ihnen gerade den Rat gegeben, dass sie versuchen mŸssen, sich weiterhin zu Šu§ern.


Das ist ein wichtiger Ratschlag, aber der zweite ist, dass die beste Strategie immer gewaltloser Widerstand ist. Immer. Das ist die beste Strategie, denn jede Art von Gewalt, die gegen das System eingesetzt wird, wird als Rechtfertigung fŸr die Aggression am Ende und die Frustration verwendet, um die Aggression und die Frustration auf diese Gruppe zu lenken. Das ist die eine Sache.


Und die zweite Sache ist, dass die Gruppe, die sich nicht in das Narrativ einkauft, das System nicht zerstšren muss, das System zerstšrt sich immer selbst, immer. Es ist an sich selbstzerstšrerisch, aber es kann natŸrlich eine Weile dauern, und deshalb ist es sehr oft sinnvoll, eine Art von Parallelstrukturen aufzubauen, die es den Menschen ermšglichen, mehr oder weniger unabhŠngig zu Ÿberleben, unabhŠngig vom System.


Aber, ja, ich stimme všllig damit Ÿberein, dass Menschen denken kšnnen, sie kšnnten Prozesse wie die, die jetzt passieren, kontrollieren. Aber das kšnnen sie nicht, definitiv nicht. Die Wissenschaft zeigt das, und zwar auf die eindeutigste Weise,


Chris Martenson [00:51:34] yeah, it's an absolute guarantee. I love this idea of parallel structures. And that's what I do with my tribe, as I call us, we... we are practicing with those parallel structures. But to me, the steps are one. You have to be aware that this is happening because that's my first line of defense.



So when I read nudging articles, right? So here's one from the Omicron variant just came out a few days ago, and I'm looking here at a PBS article. It reads, first sentence,

  • "Worried scientists in South Africa are scrambling to combat the lightning spread across the country of a new and highly transmissible Omicron variant as the world grapples."




Those are all leading terms to me. Those are all emotionally charged and they're ungrounded. It's just sort of free-floating. Look at all that anxiety. Hmm.

  • Lightning speed,
  • blitzkrieg virus
  • scrambling, you know?


I called up some doctors in South Africa and said, "What are you dealing with?" They're like, It seems mild.



You know, it's like I can perform better journalism than these people, but they're caught. Whoever wrote this is caught. Nobody had to teach this person to write it that way. Did they look? No, they just knew, right? Well, indeed.

  • So step one is, if I can see that happening, I can be immune from it.
  • And then step two is I think we got to find each other and come together. So we're to connect voices.


Chris Martenson [00:51:34] ja, absolut eine Sicherheit. Ich liebe diese Idee von parallelen Strukturen. Und das ist, was ich mit meinem Team mache, wie ich uns nenne, wir... wir haben mit diesen parallelen Strukturen gearbeitet. Aber fŸr mich sind die Schritte ein Ganzes. Man muss sich bewusst sein, dass dies geschieht, denn das ist sozusagen meine erste Abwehrma§nahme.


Nehmen wir Berichte, die einem etwas suggerieren. Hier ist einer Ÿber die Omicron-Variante, der erst vor ein paar Tagen erschienen ist, ein Artikel von der Public Broadcasting System [ein nicht-kommerzieller Sender]. Erster Satz:

  • "Besorgte Wissenschaftler in SŸdafrika versuchen mit Hochdruck, die rasante Ausbreitung einer neuen und hochgradig Ÿbertragbaren [sog.] Omicron-Variante im Land zu kontrollieren. Welt ringt um Antwort."


FŸr mich sind das alles Leitbegriffe. Sie sind alle emotional aufgeladen, aber ohne eine Grundlage. Sie sind einfach irgendwie frei schwebend. Man schauen sich all diese Angst machenden Begriffe an.

  • rasant, blitzschnell
  • Blitzkrieg-Virus
  • verzweifeltes Ringen.


Ich rief einige €rzte in SŸdafrika an und fragte: "Womit haben Sie es zu tun?" Sie sagten: "Es scheint mild zu sein.


Es ist einfach so, dass man besser Journalismus betreiben kann als diese Leute. Man hat sie jetzt erwischt. Wer auch immer das geschrieben hat, wurde dabei ertappt. Niemand musste diese Person dazu bringen, es so zu schreiben. Hat sie sich informiert, recherchiert? Nein, sie meint einfach, es zu wissen, richtig? Na ja, wie weit das zutrifft, kann man sehen. Also

  • Schritt Nummer eins ist: Man kann sehen, dass es passiert, und sich dagegen immunisieren.
  • Schritt Nummer zwei ist, glaube ich: Wir mŸsen uns zusammentun. Wir mŸssen gemeinsam Wort ergreifen.


Mattias Desmet [00:53:04] Yes, connect because mass formation emerges in a disconnected society. For mass formation people have to be socially atomized. Hannah Arendt called it so. There has to be a lack of social bond. But once mass formation is established and a totalitarian thinking emerges in a society, it makes the social isolation even worse. That's typical in a totalitarian state.


  • Hannah Arendt says there is only one bond that is allowed, and that's the bonds between the state and the individual, but not between the individuals.
  • So totalitarianism typically destroys all the social bonds between individuals.
  • That's why we have to try to do the opposite. We have to try to connect with each other as much as possible.
  • So speak out and connect with each other. These are two very important, two extremely important things.



Chris Martenson [00:54:09] So it will pass on its own, though. Charles MacKay said:

  • "Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one."
  • [Wikipedia: Mackay claims that "thousands upon thousands" of people were executed as witches over two and a half centuries, with the largest numbers killed in Germany].



So something that you can feel this mass echoes. I'm curious because a lot of this feels intentional to me. It's not possible for the people who are sort of running the string.

  • It's not possible for Joe Biden's team to not be aware that if you're vaccinated, you can still transmit the virus. Yet he just said that recently.
  • It's not possible. They don't have those facts in the hand.
  • It's not possible for a director of the CDC to be unaware of the base data.
  • It's not possible for Fauci to be that clueless. This "it's just I am science" This crazy guy, right?
  • It's not possible for all that to be happening. So this feels intentional to me a little bit.




How much of this looks intentional versus this is just how it goes? What do you think?


Mattias Desmet [00:53:04] Ja, miteinander verbinden, denn Massenbildung entsteht in einer voneinander getrennten Gesellschaft. FŸr Massenbildung mŸssen die Menschen sozial atomisiert sein. Hannah Arendt hat das so genannt. Es muss ein Mangel an sozialer Bindung herrschen. Aber wenn die Massenbildung erst einmal etabliert ist und ein totalitŠres Denken in einer Gesellschaft aufkommt, wird die soziale Isolation noch schlimmer. Das ist typisch fŸr einen totalitŠren Staat.


  • Hannah Arendt sagt, es gibt nur ein Band, das erlaubt ist, und das ist das Band zwischen dem Staat und dem Individuum, aber nicht zwischen den Individuen.
  • Der Totalitarismus zerstšrt also typischerweise alle sozialen Bindungen zwischen den Individuen.
  • Deshalb mŸssen wir versuchen, das Gegenteil zu tun. Wir mŸssen versuchen, uns so weit wie mšglich mit anderen zu verbinden.
  • Also Šu§ern wir uns und verbinden wir uns miteinander. Das sind zwei sehr wichtige, zwei extrem wichtige Dinge.


Chris Martenson [00:54:09] Es wird sich also von selbst erledigen. Charles MacKay sagte:

  • "Die Menschen, so hat man wohl gesagt, denken in Herden; man wird sehen, dass sie in Herden den Verstand verlieren. Aber zur Besinnung kommen sie nur langsam und einer nach dem anderen."
  • [Wikipedia: Mackay behauptet, dass "Tausende und Abertausende" von Menschen im Laufe von zweieinhalb Jahrhunderten als Hexen hingerichtet wurden, wobei die meisten in Deutschland umgebracht wurden].


Es ist also etwas, wo man das Echo der Massen spŸren kann. Es macht mich nachdenklich; denn vieles davon scheint mir beabsichtigt zu sein. Es ist nicht mšglich, dass die Leute, die die FŠden in der Hand halten,..,

  • Es ist nicht mšglich, dass Joe Bidens Team nicht wei§, dass man das Virus auch als geimpfter Ÿbertragen kann. Und doch hat er das erst kŸrzlich gesagt.
  • Es ist nicht mšglich, dass sie diese Fakten nicht in der Hand halten.
  • Es ist nicht mšglich, dass ein Direktor der CDC die Basisdaten nicht kennt.
  • Es ist nicht mšglich, dass Fauci so ahnungslos ist, dieser "Ich bin nur die Wissenschaft", dieser verrŸckte Kerl, nicht wahr?
  • Es ist nicht mšglich, dass das alles passiert. Das wirkt auf mich ein bisschen wie Absicht.


Wie viel davon sieht nach Absicht aus, oder lŠuft es einfach von alleine so? Was denken Sie?


Mattias Desmet [00:55:23] It's a mixture of the two. I think, as always,. I think people typically have the inclination to overestimate the intentional part. But that doesn't mean, of course, that there is no intention. But I also agree with you and I also believe that many experts and leaders now know that the vaccination strategy actually doesn't really work. Or at least it didn't bring us what we could expect. Many experts know that a face mask wearing actually doesn't lead to less contamination, for instance. And sometimes the experts also told this in the mainstream media,



I remember one virologist here in Belgium saying that the mask wearing is a symbolic measures because it reminds people every day that there is a pandemic and that they should go along with the measures, that they should stick to the measures.


So I think people know what they need, but I think what these people still believe, that maybe this vaccine doesn't work, but in the end, it will be the best for everyone if people get vaccinated three times a year. Um, so this is ideological fiction, this belief that we should replace nature with an artificial system, replace natural immunity with an artificial system.




This is so typical for totalitarianism. This was typically ..., maybe people are not aware of that, they think ... but that is what totalitarianism is.

  • Totalitarianism always tries to establish an artificial world in an artificial society, which can be entirely rationally controlled and manipulated.
  • That is the ultimate goal of a certain mechanistic ideology, which is also the basis of totalitarianism.



So I do believe that the experts know that many of the measures and stuff don't really work, but I think they are still convinced that their system and their ideological approach of society will be the best ever.


In the end it becomes entirely absurd, of course, because in the end they are willing to sacrifice 50 percent of humanity or even 100 percent to make their ideological fiction real. And that's the absurd mess of this kind of thinking.


Mattias Desmet [00:55:23] Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem, wie immer. Ich denke, dass die Menschen typischerweise dazu neigen, den vorsŠtzlichen Teil zu ŸberschŠtzen. Aber das hei§t natŸrlich nicht, dass es keine Absicht gibt. Aber ich stimme Ihnen auch zu und ich glaube auch, dass viele Experten und Verantwortliche inzwischen wissen, dass die Impfstrategie eigentlich nicht funktioniert. Oder zumindest hat sie nicht das gebracht, was wir erwarten konnten. Viele Experten wissen zum Beispiel, dass das Tragen von Gesichtsmasken nicht wirklich zu einer geringeren Ansteckung fŸhrt. Und manchmal sagen die Experten das auch in den Mainstream-Medien,


Ich erinnere mich an einen Virologen hier in Belgien, der sagte, dass das Tragen von Gesichtsmasken eine symbolische Ma§nahme ist. Es erinnert die Menschen jeden Tag daran, dass eine Pandemie vorliegt und dass sie diese Ma§nahmen akzeptieren sollten, dass sie sich an diese Ma§nahmen halten sollten.


Ich vermute also, dass die Menschen wissen, was nštig ist. Aber ich glaube auch, dass diese Menschen mutmaen, dass dieser Impfstoff vielleicht einerseits nicht funktioniert, aber dass es letztendlich fŸr alle das Beste ist, wenn sich die Menschen dreimal im Jahr impfen lassen. Das ist also eine ideologische Fiktion, dieser Glaube, dass wir die Natur durch ein kŸnstliches System ersetzen sollten, dass wir die natŸrliche ImmunitŠt durch ein kŸnstliches System ersetzen sollten.



Das ist so typisch fŸr den Totalitarismus. Das war typisch ..., vielleicht sind sich die Leute dessen nicht bewusst, sie denken ... aber das ist es, was Totalitarismus ist.

  • Der Totalitarismus versucht immer, eine kŸnstliche Welt in einer kŸnstlichen Gesellschaft zu errichten, die všllig rational kontrolliert und manipuliert werden kann.
  • Das ist letztendlich das Ziel einer bestimmten mechanistischen Ideologie, die auch die Grundlage des Totalitarismus ist.


Ich glaube also, dass die Experten wissen, dass viele der Ma§nahmen und Dinge nicht so richtig funktionieren, aber ich denke, sie sind immer noch davon Ÿberzeugt, dass ihr System und ihr ideologischer Gesellschaftsentwurf der beste Ÿberhaupt sein wird.


Am Ende wird es natŸrlich všllig absurd, denn am Ende sind sie bereit, 50 Prozent der Menschheit oder sogar 100 Prozent zu opfern, um ihre ideologische Fiktion zu verwirklichen. Und das ist das absurde Chaos dieser Art des Denkens.


Chris Martenson [00:58:14] Well, the COVID measures don't work from a public health standpoint. That's clear, you know, and as they say in the military,

  • once is an accident
  • twice a coincidence, but
  • three times an enemy action.


But they can't have gotten it wrong every step of the way without it eventually being part of a program of some kind.


And as a scientists, I got to tell you, I've been horrified watching. When hydroxychloroquine comes along, it works. It has a reasonable signal. It's not a magic bullet, but it has a reasonable early signal.



But watching studies be designed to give it too late in toxic doses to already highly sick people so that they die. So you can make that point as happened in the UK. I look at that that's fully intentional. Nobody, no institutional review board would ever have signed off on that without understanding what was happening right now.



And it's very clear this is not how we do this, right? But they wanted to make a point about it. And, you know, somebody ran a completely fraudulent set of studies through Lancet. And all that happened was the authors ultimately retracted the paper. The Lancet didn't say anything about it. Nobody went to prison or got in trouble. It's just weird.


So that feels intentional to me because, if you're in service of that narrative of control, you can do whatever you want right up to designing studies that are designed to kill people. Pretty dark, right? But if you dare point out that that's the case, you'll find yourself censored, marginalized, maybe lose a job. This happens a lot. So there is a high cost to speaking up.


Chris Martenson [00:58:14] Nun, die COVID-Ma§nahmen funktionieren vom Standpunkt der šffentlichen Gesundheit aus nicht. Das ist klar. Wie man beim MilitŠr sagt:

  • Wenn es einmal geschieht, ist ein Fehler,
  • wenn es zweimal geschieht, ein Zufall, aber
  • wenn es dreimal geschieht, eine feindliche Handlung.


Aber es kann nicht sein, dass sie sich bei jedem Schritt geirrt haben, ohne dass es letztendlich Teil eines Programms war.


Und als Wissenschaftler muss ich Ihnen sagen, dass ich entsetzt war, als ich das sah. Wenn Hydroxychloroquin auftaucht, funktioniert es. Es hat ein vernŸnftiges Wirkungssignal. Es ist keine Wunderwaffe, aber es hat ein vernŸnftiges FrŸhsignal.


Aber man beobachtet Studien, in denen es zu spŠt in toxischen Dosen an bereits schwer kranke Menschen verabreicht wurde, worauf sie starben. Man kann dies als Argument [gegen Hydroxychloroquin] vorbringen, wie es eben im Vereinigten Kšnigreich geschehen ist. Ich betrachte das aber als všllig absichtlich. Niemand, kein PrŸfungsausschuss hŠtte das [die Studie] jemals genehmigt, ohne ein VerstŠndnis dessen, was da genau schief lŠuft.


Und es ist ganz klar: so macht man das nicht. Aber sie wollten damit ein Zeichen setzen. Und, wissen Sie, jemand hat eine všllig betrŸgerische Reihe von Studien im Lancet veršffentlicht. Und alles, was passierte, war, dass die Autoren die Arbeit schlie§lich zurŸckzogen. Der Lancet hat nichts dazu gesagt. Niemand kam ins GefŠngnis oder bekam €rger. Das ist einfach nur seltsam.


Ich habe das GefŸhl, dass das Absicht ist, denn wenn man im Dienste dieser dominanten Ansicht steht, kann man tun und lassen, was man will, bis hin zu Studien, die darauf abzielen, Menschen umzubringen. Ziemlich dŸster, oder? Aber wenn man es wagt, darauf hinzuweisen, dass dies der Fall ist, wird man zensiert, ausgegrenzt und verliert vielleicht seinen Job. Das passiert sehr oft. Man zahlt also einen hohen Preis, wenn man seine Meinung sagt.


Mattias Desmet [00:59:45] Oh, yes, of course.


Chris Martenson [00:59:47] Do we just have to bear that cost? Because that's the times we live in? Or is there a way to split the difference, or because I know a lot of people losing jobs out of all of us, speak up.



Mattias Desmet [01:00:02] You know, the ancient Greeks knew already that speaking the truth is always dangerous because you can define truth as that part of knowledge that is In conflict with public discourse. The ancient Greeks considered it like that as soon as a narrative was dominant in public space, you will start to feel that the narrative is incomplete and that in one way or another. someone should say in public space that there is a problem, a dominant narrative. The ancient Greeks knew that the one who tells it, the one who tries to say what everybody feels, but that nobody dares to say, that person is in danger. So and that's what the ancient Greeks considered speaking the truth.


  • a kind of speech which consists of just telling something that everybody feels that it should be told, but nobody dares to say. And if you do that, you're endangered.


That's true. And I think we should continue to try to do it because the better you understand what is happening, the more you see that actually there is no other option. If we shut up, we will be in danger as well. People who now go along with the narrative do not realize that danger they expose themselves to. They have no idea what's awaiting them.


Chris Martenson [01:01:39] And could we even say that [while it] is expensive, as it is now, to speak up, it'll be more expensive [later]?


Mattias Desmet [00:59:45] Oh, ja, natŸrlich.


Chris Martenson [00:59:47] MŸssen wir diese Kosten einfach tragen? Weil das die Zeiten sind, in denen wir leben? Oder habe ich die Mšglichkeit, es mir anders zu Ÿberlegen, mich zu Šu§ern, weil ich wei§, dass eine Menge von uns ihren Job verlieren.


Mattias Desmet [01:00:02] Wissen Sie, schon die alten Griechen wussten, dass es immer gefŠhrlich ist, die Wahrheit zu sagen, weil man die Wahrheit als den Teil des Wissens definieren kann, der im Konflikt mit dem šffentlichen Diskurs steht. Die alten Griechen haben es so gesehen, dass, sobald eine Darstellung im šffentlichen Raum dominiert, man das GefŸhl bekommt, dass sie unvollstŠndig ist und dass man auf die eine oder andere Weise -im šffentlichen Raum- sagen sollte, dass es ein Problem gibt, eine dominante Interpretation der Dinge. Die alten Griechen wussten, dass derjenige, der das ausspricht, der versucht, das zu sagen, was alle fŸhlen, aber niemand zu sagen wagt, in Gefahr ist. Das empfanden die alten Griechen als Wahrhaftigkeit,

  • eine Art zu reden, einfach etwas zu sagen, von dem jeder meint, dass es gesagt werden sollte, aber niemand sich traut, es zu sagen. Und wenn man das tut, ist man gefŠhrdet.


Das ist wahr. Und ich denke, wir sollten weiterhin versuchen, das zu tun. Denn je besser man versteht, was passiert, desto mehr erkennt man, dass es eigentlich keine andere Mšglichkeit gibt. Wenn wir die Klappe halten, sind auch wir in Gefahr. Die Menschen, die sich jetzt dem Narrativ anschlie§en, sind sich der Gefahr nicht bewusst, der sie sich aussetzen. Sie haben keine Ahnung, was auf sie zukommt.


Chris Martenson [01:01:39] Und kšnnten wir sogar sagen, dass es [jetzt zwar] teuer ist, sich zu Šu§ern,  dass es [spŠter jedoch] noch teurer sein wird?


Mattias Desmet [01:01:46] if you will. Definitely, yes.


That's one more thing. And of course, I think we have to be careful and we have to be as polite and friendly as possible. And I think we do not only have to speak for ourselves, we also have to speak for the people who believe in the narrative. Because in the end, it will be clear that they need a dissident voice and that without this dissident voice, the system will close and will become radically self-destructive. And, I think, maybe we can also learn something from them at certain points. I mean, but we have to try to establish an open conversation as much as possible in society. And that's what we have to do for everyone, not only for ourselves, but also for the people who are into the mass phenomenon, because in the end they are human beings as well.


Chris Martenson [01:02:37] And so with compassion, I'm often saying that for the people who have gone off that into the mass psychosis when, not if, but when they come back, I'll welcome them. There's not going to be big, ugly lessons learned rubbing their noses in that kind of thing like, let's listen, can we, just everybody has to be welcomed back into this, into reality, as I call it, at this point.



So the reality is we face huge predicaments. A problem has a solution, a predicament. Just you have to manage the outcome. We're facing huge predicaments economically. Ecologically, we got energy issues like big things that we really need our best minds on and we need full for. We have to have the ability to have uncomfortable conversations. Right. And if we can't even do that, something as simple as "should people take vitamin D or not", you know, without that somehow becoming against the state narrative, I think we're in trouble.



So I really think this is important to me, tell me if you disagree, but what's at stake is literally everything like living in an abundant, well-functioning society. I think that could all break if we mismanage this to the point that our currency collapses because we didn't figure out how to close the gap between the debts we have and the liabilities we have in reality. If we don't do that on our own terms, it'll come on nature's terms. And I don't like that. I'd rather do this consciously and elegantly. So I think that's what's at risk to me.


Mattias Desmet [01:01:46] wenn Sie so wollen, auf jeden Fall, ja.


Da wŠre noch eine weitere Sache. NatŸrlich denke ich mir, dass wir vorsichtig sein mŸssen und so hšflich und freundlich wie mšglich. Und ich denke, wir mŸssen nicht nur fŸr uns selbst sprechen, sondern auch fŸr die Menschen, die an die Geschichten glauben. Denn am Ende wird klar sein, dass sie eine abweichende Stimme brauchen und dass ohne diese abweichende Stimme das System geschlossen und radikal selbstzerstšrerisch wird. Und ich denke, vielleicht kšnnen wir an bestimmten Punkten auch etwas von ihnen lernen. Ich meine, wir mŸssen versuchen, so viel wie mšglich ein offenes GesprŠch in der Gesellschaft zu etablieren. Und das mŸssen wir fŸr alle tun, nicht nur fŸr uns selbst, sondern auch fŸr die Menschen, die Teil des MassenphŠnomens sind; denn schlie§lich sind sie auch Menschen.


Chris Martenson [01:02:37] Und das mit MitgefŸhl. Ich sage oft, dass ich die Leute, die in die Massenpsychose abgetaucht sind, wenn, nicht falls, sondern wenn sie zurŸckkommen, dann werde ich sie willkommen hei§en. Es wird keine gro§en, hŠsslichen Lektionen geben, die ihnen unter die Nase gerieben werden, wie z.B.: "HŠtten Sie mal richtig zugehšrt ..., kšnnten Sie doch...", sondern jeder muss dann in der RealitŠt, wie ich es nenne, als Willkommener aufgenommen werden.


Die RealitŠt ist also, dass wir vor gro§en Problemen stehen. Ein Problem hat eine Lšsung, ein Missstand. Man muss sich nur um das Ergebnis kŸmmern. Wir stehen wirtschaftlich vor gro§en Schwierigkeiten. …kologisch gesehen haben wir gro§e Energieprobleme, fŸr die wir wirklich unsere besten Kšpfe brauchen und fŸr die wir alles brauchen. Wir mŸssen die FŠhigkeit haben, auch unbequeme GesprŠche zu fŸhren. Das ist richtig. Und wenn wir nicht einmal so etwas Einfaches wie die Frage stellen, ob die Menschen Vitamin D einnehmen sollten oder nicht, ohne dass das irgendwie gegen das staatliche Narrativ verstš§t, dann, glaube ich, sind wir in Schwierigkeiten.


Ich denke also, dass dies wirklich wichtig fŸr mich ist. Sagen Sie mir, wenn Sie anderer Meinung sind, aber was auf dem Spiel steht, ist im Grunde alles, wie das Leben in einer reichhaltigen, gut funktionierenden Gesellschaft. Ich denke, das alles kšnnte zerbrechen, wenn wir so schlecht wirtschaften, dass unsere WŠhrung zusammenbricht, weil wir nicht herausgefunden haben, wie wir die LŸcke zwischen unseren Schulden und unseren tatsŠchlichen Verbindlichkeiten schlie§en kšnnen. Wenn wir das nicht zu unseren Bedingungen tun, wird es die Natur tun. Und das gefŠllt mir nicht. Ich wŸrde das lieber bewusst und elegant machen. Ich denke, das ist es, was fŸr mich in Gefahr ist.


Mattias Desmet [01:04:07] Everything. Yes, I agree, definitely. And that's exactly this:

  • Mass formation always destroys the core of the human being. It destroys the humanity in the human being.
  • And so, we are human, I think, as long as we try to speak to each other.
  • And that's the use of language: Establishing a social bond through speech is what characterizes a human being and what makes it different from other living beings.
  • That's what we have to try to represent. We have to try to represent humanity in this crisis and to try to prevent that humanity disappears and we have to do it just
  • by trying
    • to continue to speak,
    • to be respectful to the other people,
    • to give them the right to have their own opinion,
    • to even give them the right to be in a phenomenon, to be in a mass formation.
  • By just telling them we will try to continue to speak to you and we will try to continue that, [as long as ]
    • there are people who think differently,
    • there are people who look at it from a different perspective.
  • We have to be as sensitive as possible, as honest as possible, as sincere as possible.


That's the only solution, I think, or that's the only way to prevent the system to close and to destroy everything, which I don't believe it will.


I'm really optimistic in this sense. I believe that there will be a group of people who manage to continue to speak out and who will ultimately bring change in this situation.



I'm not naive in this respect: The next years will be very tough years, I think. But well, we know what to do.


Mattias Desmet [01:04:07] Alles. Ja, ich stimme zu, definitiv. Und genau das ist es:

  • Massenbildung zerstšrt immer den Kern des Menschen. Sie zerstšrt die Menschlichkeit im Menschen.
  • Und deshalb sind wir menschlich, denke ich, solange wir versuchen, miteinander zu sprechen.
  • Und das ist der Nutzen der Sprache: Das Herstellen einer sozialen Bindung durch Sprache ist das, was den Menschen auszeichnet und was ihn von anderen Lebewesen unterscheidet.
  • Das mŸssen wir versuchen zu vertreten. Wir mŸssen versuchen, die Menschlichkeit in dieser Krise zu vertreten und zu verhindern, dass die Menschlichkeit verschwindet.
  • Wir mŸssen es einfach tun, indem wir versuchen
    • weiter uns zu Wort zu melden,
    • den anderen Menschen gegenŸber respektvoll zu sein,
    • ihnen das Recht zu geben, ihre eigene Meinung zu haben,
    • ihnen sogar das Recht zu geben, an einem PhŠnomen teilzunehmen, an einer Massenformierung.
  • indem wir ihnen einfach sagen, dass wir versuchen werden,
    • weiterhin mit ihnen zu sprechen, und das fortzusetzen, [solange] es Leute gibt, die anders denken, es Leute gibt, die das aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
  • Wir mŸssen so empfindsam wie mšglich sein, so ehrlich wie mšglich, so aufrichtig wie mšglich.

Das ist die einzige Lšsung, denke ich, oder das ist der einzige Weg, um zu verhindern, dass das System geschlossen wird und alles zerstšrt wird, was ich nicht glaube, dass es das kommen wird.


In dieser Hinsicht bin ich wirklich optimistisch. Ich glaube, dass es eine Gruppe von Menschen geben wird, die es schafft, sich weiterhin zu Wort zu melden und die letztendlich eine VerŠnderung in dieser Situation herbeifŸhren wird.


Ich bin in dieser Hinsicht nicht naiv: Ich denke, die nŠchsten Jahre werden sehr hart sein. Aber gut, wir wissen, was zu tun ist.



Chris Martenson [01:06:30] Oh, yeah. This is the good that's come out of COVID for me, as I've found people like yourself, like the peer [Larry] Corey, like all the doctors out there who are really speaking that truth to power, even though it costs.

  • So we find who has integrity,
  • we find who has moral courage,
  • we find who's intellectually honest in this story.


And that's wonderful. That's very good because because we see this as a first step. And this is when a great reshaping, I think,  good things [come out]. We can come out of this better from the fact that 11 million people in Belgium are consuming 300 million doses of antidepressants in a year. Tells us there are things we can improve upon now. So that's the hope, the hope I have. The opportunity in the story is that we can do better, I think.


Mattias Desmet [01:07:19] Yes, indeed. And that is the real problem. The real problem is not the virus. Maybe the virus is also a problem. And definitely if you die of the virus, it must be terrible. But it's not about that. The real problem we try to find a solution for without knowing it, is this psychological discontent and this psychological misery the society was in before the crisis. This narrative on the coronavirus was a symptom that was a symptom of the real problem, which was actually the psychological state of the population, which in its turn was connected to our view on men in the world. Our mechanistic view on men and about our mechanistic materialist view on men in the world. That's the real problem. A view of men in the world that actually is not scientific at all. Because if you look at science, the science of the last 150 years, it exactly showed us that we are not a biological machine and that the universe is not a mechanical system - far from that. It's a system that is aware. It is conscious, a system that reacts to our consciousness. That's the real revolutionizing that has to happen, that the old view of men in the world is replaced by a view that is different.


Chris Martenson [01:06:30] Oh, ja. Das ist das Gute, das COVID fŸr mich gebracht hat, ich habe Leute wie Sie gefunden, wie den Kollegen [Larry] Corey, wie all die €rzte da drau§en, die wirklich die Wahrheit sagen, auch wenn es etwas kostet.

  • So finden wir, wer IntegritŠt hat,
  • "Wir finden heraus, wer Zivilcourage hat,
  • wir finden, wer intellektuell ehrlich ist in dieser Geschichte.


Und das ist wunderbar. Das ist sehr gut, weil wir das als einen ersten Schritt sehen. Und das ist dann, wenn eine gro§e Umgestaltung, denke ich, gute Dinge [herauskommen]. Die Tatsache, dass 11 Millionen Menschen in Belgien 300 Millionen Dosen Antidepressiva im Jahr konsumieren, kann uns dabei helfen. Das zeigt uns, dass es Dinge gibt, die wir jetzt verbessern kšnnen. Das ist also die Hoffnung, die ich habe. Die Chance in dieser Geschichte ist, dass wir es besser machen kšnnen, denke ich.


Mattias Desmet [01:07:19] Ja, in der Tat. Und das ist das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist nicht das Virus. Vielleicht ist das Virus auch ein Problem. Und wenn man an dem Virus stirbt, ist das sicher schrecklich. Aber darum geht es nicht. Das eigentliche Problem, fŸr das wir versuchen, eine Lšsung zu finden, ohne es zu wissen, ist diese psychologische Unzufriedenheit und dieses psychologische Elend, in dem sich die Gesellschaft vor der Krise befand. Dieses Narrativ Ÿber das Coronavirus war ein Symptom fŸr das eigentliche Problem, nŠmlich den psychologischen Zustand der Bevšlkerung, der wiederum mit unserer Sicht auf die MŠnner in der Welt zusammenhing. Unsere mechanistische Sicht auf den Menschen und unsere materialistische, rein mechanistische Sicht auf den Menschen in der Welt. Das ist das eigentliche Problem. Eine Sicht auf den Menschen in der Welt, die eigentlich Ÿberhaupt nicht wissenschaftlich ist. Denn wenn man sich die Wissenschaft anschaut, die Wissenschaft der letzten 150 Jahre, dann hat sie uns genau gezeigt, dass wir keine biologische Maschinen sind und dass das Universum kein mechanisches System ist - ganz im Gegenteil. Es ist ein System, das bewusst ist. Es ist bewusst, ein System, das auf unser Bewusstsein reagiert. Das ist die eigentliche Revolution, die stattfinden muss, dass die alte Sicht des Menschen in der Welt durch eine andere Sicht ersetzt wird.


Chris Martenson [01:08:56] Yes, this is where I've come to, as well. This idea that these might well be birthing pains. But this is the moment where humanity, our consciousness gets to come forward and understand that consciousness consciously interacts with itself and with this stuff we call matter. In reality, it's a huge awakening for us.



And nature's been running this experiment for a while. So either we step up to the plate and into our full potential network, or we don't. But that's literally what's at stake here. Probably the most worthy thing of all is to be a participant in a really incredible moment of evolution. And so maybe a lot of this is just how it goes, right? This getting born is never easy.



Mattias Desmet [01:09:44] Exactly. And then that's also why, personally, I do not think that ultimately what we are dealing with is a conspiracy. It's an ideological problem. That's what I believe. Of course, people do conspire from time to time. But ultimately, we are dealing with the problem at the level of our own. We are dealing with an ideological problem. I think people have grasped a certain ideology, a certain view on men in the world. And this view of men in the world is the real problem in this situation. That's what I believe.




Chris Martenson [01:10:20] I believe too. So the framing then becomes that those who want to give us this technocratic future they envision them. The dichotomy is they say it's this future progression, this is where we were always going. But in fact, they're trying to hold us back into a very old ideology, which is not the one we need.


So that's the fundamental tension in that story: it is that it's inaccurate. And they are promising us everything while delivering us the past. It doesn't work. Fantastic.



So how do I help you? How does my tribe help you? What do you tell me about this book you're writing? And I know people are going to want to follow you more closely after this and find out what you're saying and thinking. So how do we do that?


Chris Martenson [01:08:56] Ja, das ist der Punkt an dem ich auch angekommen bin. Diese Idee, dass dies durchaus Geburtswehen sein kšnnten. Aber dies ist der Moment, an dem die Menschheit, unser Bewusstsein, einen Schritt nach vorne macht und versteht, dass das Bewusstsein bewusst mit sich selbst und mit diesem Zeug, das wir Materie nennen, interagiert. In Wirklichkeit ist das ein gro§es Erwachen fŸr uns.


Und die Natur fŸhrt dieses Experiment schon seit einer Weile durch. Entweder wir stellen uns der Herausforderung und treten in unser volles potenzielles Netzwerk ein, oder wir tun es nicht. Aber genau das steht hier auf dem Spiel. Wahrscheinlich ist es das Wertvollste von allem, an einem wirklich unglaublichen Moment der Evolution teilzunehmen. Und vielleicht ist vieles davon einfach so, wie es ist, oder? Es ist nie einfach, geboren zu werden.


Mattias Desmet [01:09:44] Genau. Und das ist auch der Grund, warum ich persšnlich nicht glaube, dass das, womit wir es zu tun haben, letztlich eine Verschwšrung ist. Es ist ein ideologisches Problem. Das ist meine †berzeugung. NatŸrlich verschwšren sich Menschen von Zeit zu Zeit. Aber letztlich haben wir es mit einem Problem auf unserer eigenen Ebene zu tun. Wir haben es mit einem ideologischen Problem zu tun. Ich glaube, die Menschen haben eine bestimmte Ideologie, eine bestimmte Sicht auf den Menschen in der Welt, verinnerlicht. Und diese Sichtweise der Menschen in der Welt ist das eigentliche Problem in dieser Situation. Das ist meine †berzeugung.


Chris Martenson [01:10:20] Ich glaube das auch. Das Framing besteht also darin, dass diejenigen, die uns diese technokratische Zukunft geben wollen, sich diese auch vorstellen. Die Dichotomie ist, dass sie sagen, es ist diese zukŸnftige Entwicklung, dahin sind wir immer gegangen. Aber in Wirklichkeit versuchen sie, uns in einer sehr alten Ideologie zurŸckzuhalten, die keine ist, die wir brauchen.


Das ist also die grundlegende Spannung in dieser Geschichte: [Auf der einen Seite] wissen wir es nicht genau genug, auf der anderen Seite versprechen sie uns alles, wŠhrend sie uns die Vergangenheit liefern. So klappt das nicht. Fantastisch.


Wie kann ich Ihnen also helfen? Wie kann mein Team Ihnen helfen? Was kšnnen Sie mir Ÿber das Buch erzŠhlen, das Sie schreiben? Und ich wei§, dass die Leute Ihnen jetzt genauer folgen wollen und herausfinden wollen, was Sie sagen und denken. Wie stellen wir das also an?

Mattias Desmet [01:11:06] Well, you help me already now by just giving me the opportunity to speak and to to bring my story here, my view on this problem. So that's one very important thing, I think. And if you want, you can invite me another time when I finished the book. It's finished. It's done. It's finished, it will be published in January now (2022), but it still has to be translated then in English because I wrote it in Dutch.


Chris Martenson [01:11:34] And what's the title?


Mattias Desmet [01:11:36] The Psychology of Totalitarianism.


Chris Martenson [01:11:39] Beautiful. Well, thank you so much for your time today. Thank you for your work in the world. And this has been a fabulous conversation, and I really do plan to have a follow up with you very soon.


Mattias Desmet [01:11:59] Thank you very much for inviting me and for listening.


Mattias Desmet [01:11:06] Nun, Sie helfen mir schon jetzt, indem Sie mir die Gelegenheit geben, zu sprechen und meine Geschichte und meine Sichtweise auf dieses Problem hier einzubringen. Das ist also eine sehr wichtige Sache, denke ich. Und wenn Sie wollen, kšnnen Sie mich ein anderes Mal einladen, wenn ich das Buch fertiggestellt habe. Es ist abgeschlossen. Es ist geschafft. Es ist fertig, es wird jetzt im Januar (2022) veršffentlicht, aber es muss dann noch ins Englische Ÿbersetzt werden, weil ich es auf NiederlŠndisch geschrieben habe.


Chris Martenson [01:11:34] Und wie lautet der Titel?


Mattias Desmet [01:11:36] Die Psychologie des Totalitarismus.


Chris Martenson [01:11:39] Schšn. Nun, vielen Dank fŸr Ihre Zeit heute. Ich danke Ihnen fŸr Ihre Arbeit in der Welt. Das war ein fabelhaftes GesprŠch, und ich habe wirklich vor, sehr bald eine Fortsetzung mit Ihnen zu machen.


Mattias Desmet [01:11:59] Vielen Dank fŸr die Einladung und fŸrs Zuhšren.



Version: 7.8.2022

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Joachim Gruber