MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 04. Dezember 2021 #252

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 04. Dezember 2021

 Wann kommt die Corona-Schluckimpfung?  Gibt es überhaupt schon ein Isolat des

Coronavirus?  Wieso sind wir bei der Medikamentengabe

gegen Corona so zurückhaltend?  Kann der mRNA-Impfstoff im Blutkreislauf

zum Tod führen?  Ergibt eine Booster-Impfung für einen 45-

Jährigen nach schon fünf Monaten Sinn?  Wäre es möglich, eine ansteckendere, aber

kaum krankmachende Virusvariante zu entwickeln, damit der Pandemie der Schrecken genommen werden kann?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:49

Camillo Schumann

Diese Hörerin hat angerufen und folgende Frage:

„Da wir ja wissen, dass das Coronavirus über die Schleimhäute in den Körper eindringt, die Frage: Wie weit oder wo steht denn aktuell die Entwicklung der Impfstoffe, die oral aufgenommen werden können?“

Alexander Kekulé

Ja, da geht es letztlich nicht um einen Schluckimpfstoff, sondern um Impfstoffe, die als Spray inhaliert werden, damit die auf den Schleimhäuten der Atemwege landen. Das ist in der Forschung im Moment in der Pipeline. Anders kann man es nicht sagen. Es gibt keine Zulassung, die beantragt wurde. Es gibt mehrere Hersteller, die daran arbeiten. Und das ist natürlich eine Hoffnung, die man hat. Erstens, weil es leichter zu verabreichen ist. Und zweitens, weil gerade mit Covid eigentlich unser Verständnis vom Immunsystem sich insoweit erweitert, dass wir immer deutlicher sehen, dass eigentlich eine Immunität der Atemwege fast ein bisschen unabhängig existiert von der Immunität, die wir im Blut haben. Und das wäre natürlich zielgerichteter, uns in den Atemwegen immun zu machen gegen diese Viren, weil dort die Viren ja typischerweise als erstes ankommen. Leider, also, ich würde mal so grob sagen: Im nächsten Jahr können wir nicht darauf hoffen. Früher oder später wird es solche Impfstoffe geben. Bei Influenza gibt es sowas ja schon. Und ich bin ziemlich sicher, dass das bei Covid dann langfristig gesehen eine Option sein wird.

02:15

Camillo Schumann

Und wie sieht es mit dem Thema Schluckimpfung aus? Gibt es ja schon gegen bestimmte Infektionskrankheiten: Rotaviren, Cholera oder so. Wird da überhaupt dran geforscht?

Alexander Kekulé

Naja, eine echte Schluckimpfung – man muss nochmal unterscheiden. Also, wenn Sie jetzt Rotaviren ansprechen, oder Polio war früher auch mal – also, die Kinderlähmung – war eine Schluckimpfung. Das sind ja Viren, die typischerweise über den Magen-Darm-Trakt dann auch aufgenommen werden. Die Rotaviren machen ja Durchfall bei Kindern. Und das passt dann eigentlich ins Bild, dass man am besten optimal dort impft, wo das Virus normalerweise seinen Schaden anrichtet. Bei denen, die Magen-Darm-Entzündungen machen oder dort aufgenommen werden, impft man durch eine Schluckimpfung, wenn das geht. Und bei Viren, die eben in den Atemwegen was kaputt machen, da ist es dann sinnvoll, die Schleimhäute der Atemwege zu schützen, indem man dort

gezielt immunisiert, weil dann einfach die lokale, die örtliche Antwort stärker ist. Also, das Immunsystem hat sowas, dass sich das merkt, wo es einen Erreger zum ersten Mal gesehen hat, wenn ich mal so sagen darf. Und wenn das Immunsystem darauf trainiert ist, dass so ein Erreger typischerweise auf den Atemwegen zum ersten Mal erscheint, dann kann das dann auch, wenn ähnliche Erreger wiederkommen oder der gleiche wiederkommt, kann das gezielt da in den Atemwegen reagieren.

03:37

Camillo Schumann

Wir haben eine Mail bekommen vom A. Er hat ein Video mitgeschickt. In dem Video ist Dr. Wodarg zu sehen. Er ist SPD-Politiker und Arzt, der ja in Corona-kritischen Kreisen sehr oft geteilt wird. Und er hat in diesem Video etwas gesagt, das unser Hörer gerne eingeordnet bekommen würde. Herr Wodarg kritisiert, dass beim Impfen nicht mehr aspiriert wird und so die Gefahr besteht, dass der Impfstoff versehentlich intravenös gegeben wird – mit weitreichenden Folgen:

„Wenn die in die Vene gehen, dann lässt sich sehr schön erklären, sehr deutlich erklären, dass diese mRNA oder die Nanopartikel, dass die mit dem venösen Blut in das rechte Herz, in den rechten Vorhof gehen. Im rechten Herzvorhof, da ist der Sinusknoten, da ist der Schrittmacher für unser Herz. Und wenn da diese Nanopartikel dann in die Zellen hineingehen, der Herzinnenwand, dann kann es zu Entzündungen und Schäden kommen. Und dann wird dort ein immunologischer Prozess stattfinden, denn diese Spike-Proteine werden dann da gebildet. Und dann kommt das Immunsystem und zerstört diese Zellen. Und dann kann das HerzReizleitungssystem in kurzer Zeit sehr stark verändert werden. Das geht ziemlich schnell. Und dann kriegt man Herzrhythmusstörungen und dann fällt man tot vom Fahrrad.“

Alexander Kekulé

Oh weh, jetzt habe ich aber Angst gekriegt. Ganz ehrlich gesagt: Das ist wie meistens bei so Verschwörungstheorien. Da ist immer so ein Fünkchen Wahrheit mit drin, was dann so verdreht ist und so überhöht eigentlich ist, dass es dann eben leider nicht mehr stimmt. Also, das eine ist: Ja, das ist ja eine der Theorien, wie

Nebenwirkungen entstehen können, dass möglicherweise diese Lipid-Nanopartikels, in denen diese kleinen Fettbläschen, in denen die RNA drin ist, nicht nur an der Stelle, wo man sie injiziert, bleiben, sondern irgendwo anders im Körper anfangen, in die Zellen einzudringen. Und diese Zellen produzieren dann Spike-Proteine. Das war ja von Anfang an eine der Gefahren, die man gesehen hat bei diesen Impfstoffen. Ich habe ja vor über einem Jahr ein Buch darüber geschrieben, wo ich diese eine Möglichkeit relativ ausführlich schon beschrieben hatte. Diese Befürchtung hatten viele Leute vorher, dass man gesagt hat: Auweia, mal gucken, was das Immunsystem dann sagt, wenn jetzt so eine Leberzelle z.B. anfängt, Spike-Proteine zu produzieren. Oder eben eine Herzmuskelzelle. Es ist nur so: Wenn das ein häufiges Phänomen wäre, dann hätten wir ganz, ganz oft akute immunologische Reaktionen. Weil: Das wäre ja nicht nur bei einem von Zehntausenden. Sondern: Das wäre ja dann ein generelles Problem. Das heißt also: Das ist offensichtlich eine unbegründete Befürchtung gewesen, die theoretisch annehmbar war. Aber – nachdem wir jetzt Milliarden Geimpfte haben – sich halt einfach nicht bewahrheitet hat. Und darum finde ich es immer ein bisschen problematisch, wenn er da immer wieder drauf rumreitet. Jetzt sagt er konkret, das seien Nanopartikel. Ja, also diese Lipid-Nanopartikels sind in der Tat im Nanometerbereich – also, zehn hoch minus neun Meter Bereich. Trotzdem muss man nochmal vorsichtig sein: Bloß, weil die so heißen, hat das jetzt nichts damit zu tun, wie bei Michael Crichton diese Welt von den Nanorobotern, die uns irgendwie befällt und die in uns implantiert werden – Sie wissen, da gibt es einen Roman, der das als Dystopie quasi beschreibt. So ist es hier nicht. Sondern: Das sind einfach nur winzige Fetttröpfchen. Die haben diese Größenordnung von Nanometern und darum ist es nicht ganz falsch, von Nanopartikels zu sprechen. Aber: Es ist natürlich so ein bisschen angstmachend. Dann: Ja, es kann schon sein, dass der Herzmuskel irgendwie auf die eine oder andere Weise immunologisch attackiert wird. Das ist ja wahrscheinlich bei denen, die diese Herzmuskelentzündungen haben, der zugrundeliegende Mechanismus. Das hat aber nichts zu tun mit dem Sinusknoten. Also, dieser Schrittmacher,

der da im Herzmuskel ist, das ist der sog. Sinusknoten. Der sitzt da im Vorhof tatsächlich, wie er das richtig beschrieben hat. Der ist aber keineswegs insbesondere befallen bei den Leuten, die dann eine Myokarditis haben. Sondern: Das ist eine allgemeine Herzmuskelentzündung, die diffus im ganzen Muskel ist und die eben gerade nicht dieses Nervengewebe betrifft. Weil: Der Sinusknoten ist ja keine Muskulatur, sondern ist eine Nervenstruktur, die im Herzen drin ist. Das heißt also: Diese Assoziation, die er da macht, dass er sagt: Das kann dann quasi den Rhythmusgeber des Herzens direkt befallen, ausschalten und dann fällt man tot vom Fahrrad. Das ist natürlich Unsinn. Sondern: Bei einer Herzmuskelentzündung hat man eine Leistungsschwäche, die man manchmal bemerkt, manchmal nicht. Aber die, die aufpassen, merken halt, dass sie nicht mehr so gut die Treppen raufkommen, kurzatmiger werden. Manche haben sogar Schmerzen. Und das ist eben ein Zeichen, dass der Muskel insgesamt entzündet ist. Also, das nur nochmal zur Richtigstellung. Aber jetzt gehe ich noch eins weiter: Wenn es so wäre, wie Herr Wodarg sagt, dass tatsächlich durch diese Aspiration, die man unterlässt – klar, ich bin auch oldschool und habe mich, glaube ich, hier schon mal blamiert, dass ich gar nicht wusste, dass man das nicht mehr macht mit der Aspiration, ganz am Anfang dieser Pandemie. Dass man die jetzt weglässt, sagt er, und dann könnte man das aus Versehen in die Vene injizieren. Also, er will jetzt quasi eine extrem seltene Nebenwirkung dadurch erklären. Die würde ja dann noch seltener werden, wenn man jetzt jedes Mal aspirieren würde. Da kann man sagen: Ja, grundsätzlich – falls es diesen mechanistischen Zusammenhang geben sollte – wäre das ein guter Vorschlag, etwas, was jetzt in einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 50.000 oder so auftritt, dann noch seltener zu machen. Alle, die sich mit so Medikamentenzulassung beschäftigen, haben halt gesagt: Die Nebenwirkung ist so selten und verläuft normalerweise gutartig, dass wir die so, wie sie ist, in Kauf nehmen. Wenn Herr Wodarg einen Vorschlag hat, sie noch seltener zu machen, finde ich, sollten wir dem grundsätzlich mal nachgehen. Aber: Das ist jetzt nichts, weswegen man davor warnen sollte. Nicht jeder, der ein Brecheisen in der Hand hat, hat die Absicht, in ein Haus

einzubrechen. Und deshalb muss man nicht vor allen Leuten warnen, die ein Brecheisen in der Hand haben. Und hier ist es eben so: Das Ereignis ist extrem selten im Verhältnis zu der Tatsache, dass – natürlich, sage ich mal, klar, wenn man das intravenös injizieren würde, also richtig in die Vene spritzen würde, dann würde es wahrscheinlich häufiger Nebenwirkungen geben. Das ist theoretisch schon ableitbar.

10:05

Camillo Schumann

Aber dadurch, dass die Aspiration ja nicht mehr empfohlen wird, hat man doch überhaupt keine Basis, so eine Aussage treffen zu können, weil man ja nicht weiß, ob man es dann tatsächlich getroffen hat oder nicht.

Alexander Kekulé

Ja, also, es gibt Studien, da beruft er sich in dem Video – ich habe mir das natürlich angeschaut – ja auch drauf und sagt: Man weiß, dass mit einer gewissen Frequenz man da auch mal eine kleine Vene erwischt. Ich weiß nicht mehr genau, wir hatten das tatsächlich mal rausgesucht für diesen Podcast: War es 1 zu 200 oder 1 zu 400? In der Größenordnung erwischt man dann ausnahmsweise mal eine Vene. Und die Frage ist dann immer: Wie viel von dem Zeug wird überhaupt dann über dieses venöse System aufgenommen? Und wo landet das? Wird das nicht möglicherweise dann auch ruckzuck eliminiert? Da kann ich für die, die vor so etwas Angst haben, vielleicht nochmal auf die Tierexperimente verweisen. Als man diese Impfstoffe geprüft hat, hat man natürlich diese Nanopartikel mit der RNA drin bei den Tieren in den Tierversuchen auch mal direkt in die Vene gespritzt. Das Experiment wurde natürlich gemacht. Also, die Tiere sind nicht tot umgefallen. Also, vom Fahrrad sowieso nicht. Also, es war nicht tödlich, das intravenös zu injizieren und hat auch nicht irgendwie zu ganz brutalen Nebenwirkungen geführt. Ich weiß jetzt nicht mehr, was es genau war. Aber es war halt dann so, dass die Reaktogenität natürlich heraufgesetzt war. Da haben sie dann eher mal ein Fieberschub o.Ä. Das heißt, wenn man jetzt wüsste – das gibt's ja bei manchen Medikamenten – dass man das auf gar keinen Fall in die Vene spritzen darf, dann

würde man andere Vorsichtsmaßnahmen treffen.

11:43

Camillo Schumann

Die STIKO, um das abschließend noch dazuzusagen, schreibt auf ihrer Seite dazu:

„Die Blutgefäße an den Körperstellen, die für die Injektion von Impfstoffen empfohlen sind und in Reichweite der Nadel liegen, sind zu klein, um eine versehentliche intravenöse Gabe zu ermöglichen. Berichte über Verletzungen von Patienten aufgrund unterlassener Aspirationen gibt es nicht.“

Das ist von dieser Seite auch noch dazu zu sagen. Kommen wir zur nächsten Frage. Frau L. aus Hamburg hat angerufen. Sie treibt folgende Frage um:

„Ich habe gehört, dass es noch gar kein Isolat von dem Virus gibt, von dem Coronavirus. Und ich wollte fragen, ob das überhaupt stimmt? Denn: Sonst könnte man doch gar keine Impfungen herstellen? Ich bin ja ein Laie, aber man hört eben doch von Ärzten auch, dass es kein Isolat gibt. Stimmt das, oder nicht? Das ist also meine Frage.“

Alexander Kekulé

Da gibt es zwei Dinge, die da wichtig sind. Das eine: Ja, ein Isolat gibt es natürlich. Und zwar massenweise. Wir sprechen immer dann von einem Virus-Isolat, wenn man von einem Patienten dann typischerweise aus dem Blut ein Virus isoliert hat. Eben quasi in Reinform sozusagen im Labor zur Verfügung hat. Wenn solche Isolate dann charakterisiert sind und die Gensequenz dieser Isolate irgendwo eingetragen ist, dann spricht man typischerweise von einem Stamm. Und wenn dieser Stamm sich dann durchsetzt und bestimmte Eigenschaften hat – entweder, was die Infektiosität betrifft oder was irgendwelche immunologischen Eigenschaften betrifft – dann spricht man von einer Variante. Also, sozusagen Isolat, Stamm, Variante ist irgendwo das Gleiche. Nur: Hängt damit zusammen, wie genau die Sache charakterisiert ist. Man hat natürlich Isolate. Die Hörerin hat das völlig richtig gesagt. Man könnte das ja sonst gar nicht charakterisieren und keine Impfstoffe dagegen machen.

Das zweite, was aber in dem Zusammenhang natürlich interessant ist – und das, glaube ich, ist eine Sache, die wird ein bisschen unterschätzt. Also, es gibt auch viele Ärzte, die Dinge glauben, die nicht ganz so richtig sind und die vielleicht schlecht sich informiert haben oder die eben auch irgendwelchen Verschwörungstheorien anhängen. Ich glaube schon, dass einige Ärzte Teil dieses Netzwerks sind, was Informationen, die nicht richtig sind, zumindest aufrechterhält. Jetzt nicht gerade erfindet, aber doch aufrechterhält. Und ich glaube, man könnte viel tun, indem man für Ärzte auch nochmal sehr konsequent Fortbildungen anbietet, dass die wirklich verstehen, was überhaupt los ist, wie die Impfstoffe funktionieren. Weil: Nur, wenn die als Multiplikatoren wirklich das erklären können, dann sind am Schluss die Patienten natürlich dann auch zu gewinnen, sich impfen zu lassen. Weil: Vertrauen zum eigenen Arzt hat man natürlich eher als zu irgendwelchen Leuten vom Robert-Koch-Institut.

14:43

Camillo Schumann

Weil Sie gerade Fortbildungen angesprochen haben: Da haben wir auch einen Vorschlag bekommen von diesem Hörer, der angerufen hat. Er kapriziert sich aber auf Menschen, die sich noch nicht haben impfen lassen oder die Maske schief tragen oder falsch oder wie auch immer:

„Wie wäre es nun, wenn man alle Menschen in diesem Land zu obligatorischen, digitalen Corona-Seminaren einbestellen würde? So ähnlich, wie man junge Temposünder zwangsläufig zum Seminar einbestellt. Wäre etwas weniger gravierend als ein Impfzwang. Und in einem solchen quizähnlichen, digitalen Seminar – wer nicht kommt, muss eine Gebühr bezahlen oder wer daran nicht teilnimmt, muss eine Gebühr bezahlen. Wenn man in einem solchen Seminar Menschen also nun praktisch ganz genau unterrichtet mit Bildern etc. und Gegenfragen, wie man eine Maske wirklich dicht trägt und vor allem, was man sonst gegen Corona alles machen kann: Grundlageninformationen über Ernährung, Vitamine, Spurenelemente, Gesundheitssport, etc.“

Also, so ein Corona-Idiotentest.

Alexander Kekulé

Lustige Idee. Das wird natürlich praktisch nicht funktionieren. Da müssen Sie ja praktisch alle einladen. Ich glaube, dass die Behörden schon mit den Temposündern überfordert sind, denen allen was beizubringen. Und bei den Temposündern ist ja die Wiederholungsfrequenz leider ziemlich hoch, trotz dieser Seminare. Ich fürchte, Sie werden da auch niemanden dazu bewegen können, sich dann impfen zu lassen. Weil: Der Mensch ist einfach so, der hört immer, was er gerne hören will. Und an den Stellen im Seminar, wo irgendwas kommt, wenn dann einer sagt, ja, was weiß ich: Vitamine zu nehmen ist gut. Dann sagen die einen: Ja, in dem Seminar habe ich gelernt, ich muss mich nicht impfen lassen, es reicht, Vitamine zu nehmen. Und so ist es immer: Die Leute hören irgendwas raus. Und bevor man denen die ganzen Kommunikationsstörungen, die da wieder entstehen – weil: Da haben Sie ja dann ganz viele Leute, die diese Seminare auch geben müssen. Da müssen sie erst mal die Seminarleiter trainieren. Also, bevor man das alles jetzt aufbläst – wir machen doch diesen Podcast. Ist das nicht inzwischen so eine Art Vorlesung? Sie haben letztes Mal schon geschimpft, dass ich zu viel Vorlesung mache. Und wem das zu langwierig ist, der kann sich ja quasi in allen möglichen Talkshows fortbilden oder zum Äußersten schreiten und das öffentlich-rechtliche Fernsehen sonst mal anmachen. Da gibt es ja rauf und runter Informationssendungen. Wer das alles nicht gemacht hat, ja, also, ich glaube, der geht auch nicht zum Seminar. Und wenn ich mir so anschaue, wie die Leute so ihre FFPMasken tragen: Ich glaube, dass viele auch ganz froh sind, dass die oben neben der Nase so ein ziemlich daumendickes Luftloch immer haben und dass man schön frei atmen kann, ohne dass die Luft irgendwie mühsam durch den Filter durch muss.

17:32

Camillo Schumann

Der S. hat gemailt. Er schreibt:

„Ein Arbeitskollege war die letzten zwei Wochen in den USA im Urlaub. Er hat eine Kreuzfahrt in der Karibik gemacht und war noch eine Woche in Florida unterwegs. Dabei war er in vollen Football-Eishockeystadien und er sagt,

dass allgemein keine wirklichen Corona-Maßnahmen zu sehen waren. Ab und zu sieht man Schilder, dass Masken empfohlen sind, tragen tut die aber niemand. Auch in Restaurants, Einkaufsläden usw. gibt es kein Corona. Ich habe mir die Frage gestellt: An was liegt das, dass dort das Gesundheitssystem nicht schon kollabiert ist? Haben die dort so viel mehr Kapazitäten, Behandlungsmöglichkeiten als bei uns in Deutschland? Oder sind die Risikopersonen einfach schon in den vorherigen Wellen weggestorben? Wenn ich richtig nachgelesen habe, sind die Impfquoten auch um einiges schlechter als bei uns. Mich würde schon mal interessieren, warum das offensichtlich gut geht. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Na, so richtig gut geht es nicht. In Florida haben die Riesenprobleme, da sind z.T. die Intensivstationen völlig überlaufen gewesen. Ist ja auch bekannt. Da gibt es den Ron DeSantis, Republikaner, der irgendwie dem Donald Trump irgendwie Konkurrenz machen will in diesen Dingen und der überschlägt sich mit Vorschlägen, wie man eben nicht sich schützen soll vor Covid. Das ist ja auch das Land – nochmal zur Erinnerung – der Bundesstaat der USA, wo quasi auf Anweisung des Gouverneurs, also, der DeSantis war das, die Schulen keine Maskenpflicht machen dürfen. Da gab es dann wirklich Schulen, die wollten das selber machen, Masken im Unterricht und er hat gesagt: Ihr dürft das nicht. Und in den USA ist die Situation ganz gruselig. Das kann man sich bei uns gar nicht vorstellen. Aktuell hat ein oberes Gericht in den USA festgestellt, dass eine Impfpflicht für medizinisches Personal nicht zulässig ist aus ihrer Ansicht, sodass der US-Präsident, der ja Demokrat ist, gerade nicht durchkommt mit seinem Versuch, wenigstens das medizinische Personal zur Impfung zu verpflichten. Das, was ja in Frankreich z.B. Standard ist inzwischen und in einigen Bundesstaaten der USA schon funktioniert. Das geht also bundesweit nicht. Und die Beobachtung ist richtig, dass man sich in Florida – Texas ist ein anderes Beispiel – an sowas nicht hält. Das heißt aber nicht, dass die keine schweren Erkrankungen haben. Und: Ja, die haben möglicherweise das Maximum hinter sich. Dadurch, dass die eben viele Tote hatten und eine Durchseuchung hat-

ten, die stattgefunden hat. Und mit der Durchseuchung hat man natürlich hinterher irgendwann auch den Effekt, dass man eine weitgehend immune Bevölkerung hat.

20:09

Camillo Schumann

Herr B. aus Leipzig hat angerufen. Ein rüstiger, älterer Herr mit folgender Frage:

„Ich bin 86 Jahre alt, wurde noch nie geimpft gegen Grippe, habe noch nie eine Grippe gehabt und bin auch sonst nicht krank. Ich wollte wissen, ob ich mich impfen lassen muss. Vielen Dank.“

Also, muss schon mal gar nicht.

Alexander Kekulé

Muss nicht, aber sollen schon. Also, es ist einfach so: Die Grippe kann man gut gehabt haben, ohne es so richtig zu merken. Es gibt Leute, die tatsächlich im Leben zwei, drei Mal Kontakt mit den Grippeviren hatten, aber bei denen sich das so minimal nur abspielt auf den Schleimhäuten der Atemwege, dass die dann hinterher Antikörper haben und so halbwegs immun sind gegen die Grippe und es passiert eigentlich nichts Schlimmes, wenn sie dem Virus begegnen. Das würde ich jetzt bei Covid einfach nicht riskieren, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ältere Menschen an Covid dann schwer erkranken, eben auch bei sonst völlig Gesunden relativ hoch ist. Diejenigen, die an Grippe sterben, da funktioniert es ja meistens so: Die haben dann einen Virusinfekt, auf den setzt sich dann zusätzlich eine bakterielle Infektion drauf, sodass Grippetote häufig eigentlich durch eine bakterielle Lungenentzündung gestorben sind. Also, das kann man dann notfalls auch mit Antibiotika behandeln, wenn man es schnell genug macht. Bei dem Covid ist ja das Tückische, dass das eine Virusinfektion macht, das sind gar keine Bakterien im Gange. Und diese Virusinfektion lässt sich bei älteren Menschen nicht so gut kontrollieren manchmal. Und dann spinnt das eigene Immunsystem. Also, gerade die mit dem guten Immunsystem sozusagen machen dann ihre eigene Lunge kaputt. Darum würde ich es einfach nicht riskieren. Kann gut gehen, aber früher oder später begegnet man ja diesem Virus. Und wenn man noch lange leben will, würde ich sagen: Lieber impfen lassen. Das ist auf jeden Fall

weniger gefährlich, als in dem Alter dem Virus zu begegnen.

22:11

Camillo Schumann

Eine Dame hat gemailt, die gern anonym bleiben möchte. Sie schreibt:

„Ich bin 45 Jahre alt, sportlich, gesund, keine Vorerkrankungen. Meine zweite Impfung mit BioNTech habe ich Ende Juli erhalten. Ich habe mich nun letzte Woche um einen Booster-Termin bemüht und kann mich Anfang Januar nun zum dritten Mal impfen lassen. Also, nach etwas mehr als fünf Monaten. Macht das aber überhaupt Sinn? Verbessert sich mein Impfschutz dadurch? Oder nehme ich hier jemand anderem den wieder knapperen Impfstoff weg und habe selbst keinen Mehrwert? Und die zweite Frage, die sich hier anschließt: Ich hatte kaum Impfreaktionen. Beim ersten Mal einen leicht schmerzenden Arm. Beim zweiten Mal habe ich gar nichts bemerkt. Kann ich nun darauf schließen, dass ich eine schlechtere Immunantwort hatte und deshalb ein frühzeitiger Booster vielleicht doch sinnvoll wäre? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, die zweite Frage stellen viele: Ich habe da gar nichts gemerkt, hat es bei mir überhaupt gewirkt? Das korreliert komischerweise nicht. Also, das, was man da merkt, ist ja die sog. Reaktogenität. Also, dass der Impfstoff irgendwie dann Schwellungen und Rötungen und Schmerzen usw. macht. Und so ein bisschen vereinfacht sagen wir immer: Ja, die Reaktogenität ist ja die gewünschte Nebenwirkung sozusagen der Impfung. Und echte Nebenwirkungen sind die, die man unerwünscht hat. Da ist eine Unschärfe drin. Also, es gibt Leute, die haben keine Reaktogenität, aber ganz tolle Antikörper-Reaktionen. Und es gibt andere, die haben ganz schön was gemerkt und hinterher stellt man fest, dass die Antikörper gar nicht so gut reagiert haben auf den Impfstoff. Also, diejenigen, die wie die Hörerin jetzt in einer Situation sind, dass sie sagen: Mensch, bei mir hat es gar nicht wehgetan, hat es dann überhaupt gewirkt? Ja, das hat höchstwahrscheinlich gewirkt, obwohl es nicht wehgetan hat. Gratulation dazu. Also, Medizin muss nicht immer bitter sein. Die andere Frage ist: Ja, bei einer 45Jährigen nach einem knappen halben Jahr

lohnt es sich, zu boostern. Also: Was man auf jeden Fall macht durch die Boosterung, ist, dass man diese angeborene Immunantwort nochmal anschubst. Das heißt also, es wird auf jeden Fall die Abwehrbereitschaft kurzzeitig erhöht. Das ist ja auch das, was wir in diesen ganzen israelischen Studien sehen, dass praktisch in jeder Altersgruppe ein gewisser Vorteil der Impfung besteht. Die Frage ist nur: Wie lange hält das an? Also, man stimuliert das Immunsystem so ähnlich, wie das wahrscheinlich ein anderer Virusinfekt auch machen würde und das schützt in gewisser Weise ein paar Wochen oder Monate, vielleicht sogar vor einer Covid-Infektion. Nicht 100 %, aber verbessert den Schutz. Sodass man schon sagen kann: Wenn im Januar jetzt dann die Welle noch vorhanden sein sollte, dann ist es auch für eine 45-jährige von Vorteil, geboostert zu sein. So kann man es mal so grob sagen. Ob das jetzt notwendig ist in dem Sinn, dass man damit jetzt signifikant Todesfälle, schwere Krankheitsverläufe verhindert oder sogar die Ausbreitung des Virus in der Gesellschaft bremst, indem es die Infektiosität herabsetzt, dafür gibt es in der Altersklasse kaum Daten. Also, für die Infektiosität gar keine Daten und für die Frage, ob man jetzt Hospitalisierung und schwere Verläufe vermeidet, nur ganz wenige Daten. Das ist bei Alten belegt und bei Jüngeren eben nicht so klar. Das ist der Grund, warum ich ja der Meinung bin, dass wir ganz stark priorisieren müssen: Von alt nach jung. Die Bundesregierung hat sich ja Großes vorgenommen. Ich weiß gar nicht, was da nochmal für eine Ansage war, aber bis Weihnachten wollen die ja boostern, was das Zeug hält, sodass ich jetzt sagen würde: Die Hörerin kann ja mal abwarten. Wenn im Januar wirklich Not am Manne ist und es so ist, dass es Aufrufe gibt, dass die Jüngeren sich vielleicht zurückhalten sollen, damit die Älteren geimpft werden, dann kann man ja den Termin nochmal verschieben. Und wenn niemand anderes da ist, der die Dosis haben will, dann würde ich sie nehmen, weil: Schaden wird es nicht.

25:57

Camillo Schumann

Kommen wir zur nächsten Frage. Die Zahl der Menschen auf Intensivstationen nimmt zu. Diese Dame hat angerufen und folgende Frage:

„Wo die Zahl ja so hochschnellt im Verlauf der Pandemie und es auch immer mehr Impfdurchbrüche gibt, auch in meinem Bekanntenkreis immer mehr Geimpfte Corona-positiv getestet sind: Warum sind wir so zögerlich mit Medikamenten? Wie z.B. Ivermectin, Budesonid? Ja, Dinge, die woanders schon benutzt werden. Was hält uns davon ab? Wir können doch gar nichts verlieren. Auf was warten wir? Wieso warten wir, bis alle immer erst im Krankenhaus sind? Das würde mich mal interessieren. Danke.“

Alexander Kekulé

Naja, es gibt ja neue Medikamente, die jetzt demnächst zur Verfügung stehen – die Frage ist, wie viel die Deutschen dann davon abbekommen? – die dann speziell ähnliche Effekte haben wie das Ivermectin, aber spezifischer mit weniger Nebenwirkungen. Und: Klar, es wird dann die Frage sein, wer die nehmen soll? Man kann nur nicht jetzt empfehlen, dass alle Menschen, die irgendwie Covid bekommen, wirklich gleich dann die Pillen einwerfen. Warum nicht? Weil diese Medikamente zum einen natürlich auch Nebenwirkungen haben und ja Covid gerade bei jüngeren Menschen selten schwere Verläufe macht. Und da ist die Frage: Will man jetzt wirklich flächendeckend diese Nebenwirkungen in Kauf nehmen? Der zweite Grund ist, dass man einfach nicht so viel hat. Die Medikamente werden nicht beliebig viel zur Verfügung stehen. Bei einem weiß ich noch auswendig, dass man 30 Tabletten insgesamt nehmen muss über einige Tage – und zwar ganz frühzeitig im Krankheitsverlauf. Das heißt: Das müsste jeder nehmen, der irgendwie merkt, dass er Covid hat. Man könnte nicht abwarten, wie schlimm es wird. Und das dritte ist, dass, wenn jetzt ganz viele Menschen diese Medikamente nehmen, dann wissen wir ja einfach von Viren generell und speziell von RNAViren, dass sie dann auch schnell Resistenzen entwickeln. Das heißt, dann ist das Schwert ganz schnell stumpf. Sodass mein Vorschlag ist – aber mal gucken, ob der sich umsetzen lässt. Mein Vorschlag ist, diese Medikamente wirklich ganz gezielt einzusetzen für Risikogruppen. Also, wenn ich wirklich weiß, jemand hat jetzt Covid und ist über 80 oder über 70 o.Ä. oder hat sehr, sehr starkes Übergewicht oder ist aus einem anderen Grund – vielleicht, weil er zu-

sätzlich immunsuppressive Medikamente nehmen muss – besonders gefährdet, dass man bei denen dann ganz selektiv sagt: Okay, du kriegst jetzt dieses Medikament. Weil: Bei denen begründet sich das, erstens. Da sind die Nebenwirkungen natürlich nicht dann wirklich vertretbar auch. Und das andere ist, dass man dann verhindert, dass es so schnell Resistenzen gibt. Aber: Warten wir es mal ab. Ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn die dann erst mal vorhanden sind, es wird so einen Run geben, dass die jeder nimmt panisch. Und man hat ja so genug Angst vor diesem Virus jetzt gemacht, dass das wahrscheinlich kaum zu stoppen sein wird. Und: wenn ich jetzt zynisch wäre, würde ich sagen, der eine oder andere Politiker will sich damit profilieren, dass er diese Medikamente allen zur Verfügung stellt. Und dann ist meine Vorhersage, dass die relativ schnell dann auch Resistenzen erzeugen werden.

Camillo Schumann

Na gut, die Frage ist, ob sich das wirklich dann jeder gleich reinschmeißen kann? Kostet ja auch eine Kleinigkeit, muss man ja auch dazu sagen.

Alexander Kekulé

Das habe ich jetzt gar nicht auf dem Schirm, was das tatsächlich kostet, aber: Ja, vom Zulassungsprozess her haben Sie recht. Das müsste dann, damit das eine Kassenleistung ist, natürlich vom gemeinsamen Ausschuss – da gibt es so einen extra Ausschuss, der sowas bewertet – da müsste dann festgestellt werden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Die werfen aber meistens nicht mit in die Waagschale die Frage der Resistenzbildung. Sondern: Die sagen eigentlich nur: Hat es einen Effekt oder nicht? Also, wenn ich mich erinnere an die Diskussion bei Tamiflu und Relenza, das waren die zwei Medikamente, die man gegen Grippe einnehmen konnte. Ähnliches Problem: Muss man ganz schnell am Anfang nehmen, ohne zu wissen, wie schwer der Verlauf wird. Und da war eigentlich nicht die Diskussion: Wie könnte es zur Resistenzbildung kommen? Sondern: Da hat man nur gesagt: Wirkt es oder wirkt es nicht? Und letztlich hat es die Krankenkasse dann bezahlt. Und es ist natürlich zu diesen Resistenzbildungen gekommen – und zwar weltweit. Überall in den Ländern, wo die Menschen das Tamiflu und Relenza genommen haben.

Bei jeder Art von Erkältung, Grippe gab es ganz schnell resistente Influenzaviren. Und heute ist es so, dass es gegen viele, viele Stämme, die zirkulieren, gar nicht mehr funktioniert.

Camillo Schumann

Irgendwas ist immer.

Alexander Kekulé

Ja, irgendwas ist immer. Also, kann man vielleicht schon sagen, das ist schon als Aufruf zu verstehen, das hier in diesem Fall mal klug zu machen, weil wir ja nicht beliebig viele Mittel haben. Und das ist ja ganz toll, dass wir überhaupt diese Medikamente zur Verfügung haben, jetzt seit neuerdings – oder: Auf dem Markt sind sie noch nicht. Aber: Dass es die gibt. Und die können für die Menschen mit Vorerkrankungen, die ja, wie wir sehen, trotz der Impfung leider immer noch schwersterkranken, weil die Impfungen eben nicht so perfekt an Delta angepasst sind, für die können die das sein, was der Hersteller sagt. Nämlich: Ein Game-Changer, wie man so schön da sagt. Aber: Ich würde davor warnen, das jetzt so quasi mit dem Füllhorn auszuschütten.

31:03

Camillo Schumann

Eine habe ich noch, Herr Kekulé. Frau S. hat folgende Frage:

„Hallo, Herr Kekulé. Wäre es möglich, eine sehr ansteckende, aber kaum krankmachende Variante zu züchten und diese gezielt auf die Gesellschaft loszulassen, sodass wir dem Virus quasi den Schrecken nehmen? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Super Idee. Die ist uralt, die Idee, sozusagen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Irgendwann gibt es dafür einen Nobelpreis. Also, ich werde ihn nicht mehr kriegen und das nicht mehr erleben. Aber es wird so sein, dass man irgendwann Viren gegen Viren loslässt. Ich finde: Die Idee ist uralt, aber klasse. Es gab sogar einen Freund von mir, der ist Unternehmer und Biochemiker von der Ausbildung her, der hat ganz am Anfang mal die irre Idee gehabt – ich glaube, ich habe es schon mal erzählt – dass man doch mit den normalen Coronaviren – die gibt es ja schon, diese normalen, humanen Coronaviren, die nur Erkältungen machen – dass man die ausbreiten könnte, allgemeine

Infektionen herbeiführen könnte, um es diesem Sars-CoV-2 schwerer zu machen, sich in der Gesellschaft zu verbreiten. Es kann sogar sein, dass das funktioniert hätte. Aber: Wer will das schon riskieren? Weil ja auch die normalen Erkältungsviren manchmal schwere Verläufe machen. Und es gibt auch im Winter eine zusätzliche Mortalität – also, eine Exzess-Mortalität, eine Übersterblichkeit – allein durch die Erkältungen. Da brauchen Sie die Influenza gar nicht dafür. Sodass das keiner riskieren würde, die ganze Bevölkerung damit zu infizieren. Aber: Klar, wenn man ein Virus hätte, wo man ganz sicher weiß, dass es ungefährlich ist, könnte man das quasi auch zur Infektion verwenden. So einen kleinen Effekt in diese Richtung gab es schon mal, und zwar bei dem Impfstoff gegen Kinderlähmung – Polio. Da hat man tatsächlich am Anfang lebende Viren genommen, die aber stark abgeschwächt waren. Man nennt die attenuierte, also abgeschwächte Viren. Und da gab es manchmal den Effekt, dass mit diesem Impfvirus, was fast nie schwere Verläufe gemacht hat – manchmal leider schon, aber fast nie – dass sich dann die Geschwister von den Geimpften einfach angesteckt haben und dann auf die Weise mitimmunisiert wurden. Das war ein gewünschter Nebeneffekt, dass das Virus sich dann lokal ein bisschen ausbreiten konnte. Nun ist Polio nicht so stark infektiös wie dieses Sars-Cov-2, sodass das alles noch ein bisschen begrenzt war. Man hat dann davor gewarnt, dass z.B. Kinder geimpft werden sollen, wenn die Geschwister gerade schwer krank sind o.Ä., weil man wusste, dass es diese lokalen familiären Ausbreitungen gab. Also, der Gedanke ist alt, nicht schlecht, und ich bin ganz sicher: Irgendwann wird es funktionieren, aber bisher klappt es noch nicht.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 252 Kekulés Corona-Kompass Fragen Spezial. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Dienstag, den 07. Dezember wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Schönes Wochenende, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-

Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 02. Dezember 2021 #251

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links zur Sendung:

Studie: Long-Covid nach Impfdurchbrüchen (08.11.) Six-month sequelae of post-vaccination SARSCoV-2 infection: a retrospective cohort study of 10,024 breakthrough infections | medRxiv

Donnerstag, 02. Dezember 2021

 Der Chef der Ständigen Impfkommission würde sein eigenes siebenjähriges Kind aktuell nicht gegen Corona impfen lassen. Ist seine Begründung nachvollziehbar?

 Dann: Gesundheitsämter und Testlabore kommen mit den positiven Testnachweisen kaum hinterher. Wie aussagekräftig ist die leicht sinkende Sieben-Tage-Inzidenz deshalb?

 Außerdem: Long-Covid auch nach Impfdurchbrüchen. Wer ist am stärksten betroffen? Eine Studie gibt Hinweise.

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:57

Camillo Schumann

Wir starten mal mit einer, ja, wie ich finde, sehr deutlichen Aussage. Die kommt von Professor Thomas Mertens, Chef der Ständigen Impfkommission. Er hat im FAZ-Podcast gesagt, dass er sein eigenes siebenjähriges Kind aktuell nicht gegen Corona impfen lassen würde. Nach seinen Worten gibt es jenseits der Daten aus der Zulassungsstudie des Impfstoffs keinerlei Daten über die Verträglichkeit des Impfstoffs in der Gruppe der Kinder zwischen fünf und elf Jahren. Die aktuellen Publikationen zeigten, dass Aussagen über Langzeitschäden kaum möglich seien. Das war ziemlich deutlich. Herr Kekulé, überrascht Sie diese Aussage?

Alexander Kekulé

Ja, dass er sie trifft öffentlich. Also, der ist ja irgendwie tiefenentspannt mit den Medien, das muss man schon sagen, nachdem er bei Markus Lanz ja mal so schnell fünf vor zwölf ausgeplaudert hat, was die Kommission zwei Tage später entschließen wird. Und jetzt so seine persönliche Meinung. Das Problem ist halt: Die Medien funktionieren ja so, dass die persönliche Meinung von Herrn Mertens eigentlich – ganz brutal gesagt – niemanden interessiert. Sondern: Er wird gefragt, weil er der Vorsitzende der STIKO ist. Und da hätte ich wahrscheinlich jetzt so meinen persönlichen Eindruck nicht so deutlich geäußert. Auch, wenn er den haben mag. Weil: Am Ende des Tages kommt es ja darauf an, wie die Kommission insgesamt das bewertet und was er dann sozusagen als deren Vorsitzender oder Sprecher dann nach außen gibt.

Camillo Schumann

Aber: Können Sie, wenn Sie sich jetzt sozusagen in den Menschen Professor Mertens reinversetzen, können Sie seine Aussage nachvollziehen?

Alexander Kekulé

Ja. Also, es ist so, dass natürlich das auch auf der Linie der STIKO bisher ist. Das ist ja öffentlich nicht so laut diskutiert worden, aber wir haben es, glaube ich, hier im Podcast schon ein paar Mal gesagt, dass die STIKO selber sehr

deutlich gemacht hat, dass sie die Impfung bereits für 12bis 17-Jährige nur dann empfiehlt oder nur deshalb empfiehlt, weil sie die sozialen und psychologischen Faktoren mit in die Waagschale wirft. Ich habe so ein bisschen – sage ich mal, gehässig hätte ich fast gesagt, dass er so kommentiert: Impfung gegen die Politik oder Impfung gegen die Gegenmaßnahmen. Die Kinder kriegen die Nadel ab, weil die Erwachsenen sich nicht ausreichend impfen lassen. Jetzt müssen die sozusagen herhalten. Ich meine, dass die STIKO – die formuliert das natürlich diplomatischer – das ein bisschen auch so sieht, dass das hier so eine Ersatzhandlung ist für das, was eigentlich passieren müsste. Nämlich, dass die Erwachsenen gründlicher geimpft werden. Und vor diesem Hintergrund ist natürlich, wenn man jetzt an die noch jüngeren Kinder denkt – 12 bis 17 war es zuletzt, jetzt geht es um die Altersgruppe ab fünf – da ist ja das Verhältnis zwischen Risiken und Nutzen noch stärker so, dass zumindest der Nutzen praktisch bei null liegt für die Kinder selber medizinisch. Und diejenigen, die dann immer so nach Kinder-Impfungen schreien, schon bei den 12bis 17-Jährigen darf man sagen, die möglichen Gefahren durch Covid so ein bisschen übertreiben. Und da haben sich in der ganzen Diskussion – auch unter Fachleuten – so ein bisschen so Lager gebildet. Die einen machen die Sachen immer gefährlicher, als sie sind und die anderen wiegeln vielleicht eher ab. Das halte ich jetzt nicht für, sage ich mal, zielführend, weil natürlich die Bevölkerung, die da zuschaut, dann am Schluss niemandem mehr vertraut. Ich glaube, dass die STIKO im Prinzip ganz normal ihr Handwerk macht. Die geht da sozusagen wie ein Traktor, fährt die halt gemütlich übers Feld und versucht, das irgendwie zu bestellen. Ich bin immer so der Meinung. Bei dieser ganzen Debatte ist es wichtig: Bei jeder Kommission, bei jedem Fachmann, dass man seine Position kennt. Das ist dann wie bei einem Leuchtturm: Sie müssen sich mit dem Schiff nicht immer zu dem Leuchtturm hingezogen fühlen. Aber: Wenn Sie wissen, wo die Leuchttürme stehen, dann können Sie dazwischen ganz gut navigieren.

05:00

Camillo Schumann

Herr Mertens hat gesagt in dem Podcast:

„Falsche politische Entscheidungen können nicht durch eine Impfung korrigiert werden.“

Und er kritisiert da eben das, was Sie auch gesagt haben, dass die fehlende Impfbereitschaft der 18bis 59-Jährigen nun nicht durch eine Impfung der Kinder ausgeglichen werden soll. Das ist ja auch ein ziemlich deutliches Statement.

Alexander Kekulé

(lacht) Ja, das wusste ich nicht. Also, wenn ich so auf die Kacke haue, kriege ich normalerweise sofort die Antwort von einigen Leitmedien, die dann sofort erklären, dass ich von sowas keine Ahnung hätte. Ich bin jetzt mal gespannt, ob sie sich das bei Herrn Mertens auch trauen.

05:34

Camillo Schumann

Um jetzt mal nicht der STIKO-Entscheidung vorzugreifen, aber: Mit dem, worüber wir gerade gesprochen haben: Ergibt eine Impfung der Fünfbis Elfjährigen überhaupt Sinn?

Alexander Kekulé

Man muss das ein bisschen perspektivisch sehen. Also, wir haben ja jetzt, kann man so sagen, suboptimale Impfstoffe – aus verschiedenen Gründen. Das eine ist, dass sie relativ stark reaktogen sind. Das andere ist, dass einfach psychologisch manche eben Angst vor diesen RNA-Impfstoffen haben und dass es natürlich auch – gerade bei Kindern – besonders wichtig ist, bekannte Wirkprinzipien zu kennen, zu verwenden. Und das ist ja hier nicht der Fall. Wir haben kein Wirkprinzip, was seit Jahrzehnten erprobt ist. Und aus all diesen Gründen sind die jetzigen Impfstoffe, diese RNA-Impfstoffe, für Kinder suboptimal. Bis dahin, dass man natürlich sagen muss: Die sind ja nicht angepasst an die Delta-Variante. Wer weiß, was im nächsten Jahr noch so alles kommt. Und deshalb, finde ich, muss man das eher perspektivisch sehen. Langfristig ist es doch so, dass unsere Gesellschaft mehr oder minder durchimmunisiert sein wird, wahrscheinlich schon am Ende dieses Winters. Und da werden viele geimpft sein, viele auch auf die harte Tour sich immunisiert haben durch Infektionen, ganz viele dann auch beides, also geimpft plus eine Infektion oder dreimal Covid gehabt usw. Da gibt es ja alle Varianten. Und diejenigen, die aber dann in

der Gesamtpopulation immer nachwachsen und eben gar keinen Schutz haben, sind immer die Kinder. Darum gibt es ja diesen Impfkalender für Kinder. Darum ist ja Impfung eigentlich ein Thema für Kinderärzte zum großen Teil. Und da wird sich dann irgendwann die Frage stellen: Wenn wir so einen eingeschwungenen Zustand haben mit dieser Covid-Erkrankung, lohnt es sich dann möglicherweise – mit einem anderen Impfstoff natürlich dann, der speziell an die Kinder angepasst ist und der vielleicht auch ein bisschen breiter wirksam ist, sodass er jetzt nicht nur bestimmte Typen abgreift, sondern vielleicht mehrere Covid-Varianten abgreifen kann – lohnt es sich dann vielleicht generell, die Kinder schon einmal zu impfen? Weil man sagt: Irgendwann später im Leben werden die diesem Virus sowieso begegnen und dann ist es einfach gut, so einen gewissen Grundschutz zu haben, um die Sterblichkeit dann auf die gesamte Lebenszeit gerechnet zu verringern. Oder lohnt sich das nicht? Aber vor dieser Diskussion sind wir jetzt mindestens ein halbes Jahr, möglicherweise ein bis zwei Jahre entfernt. Und deshalb finde ich: Zum jetzigen Zeitpunkt muss man sich da nicht überschlagen, jetzt unbedingt die Kinder zu impfen. Dass das epidemiologisch nichts bringt, hat die STIKO ja schon sauber runtergerechnet. Und dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.

08:13

Camillo Schumann

Am 11. Dezember will die STIKO darüber entscheiden. Wird dann auch keine Überraschung mehr sein. Eine Überraschung wäre es, wenn die Empfehlung käme.

Alexander Kekulé

Die Empfehlung kann man ja jetzt schon ganz klar aussprechen, wenn man jetzt Kinder hat, die ein besonderes Risiko haben. Da gibt es ja einige. Leider in diesen jüngeren Jahren gibt es ja stark Übergewichtige oder Kinder, die mit Herzfehlern auf die Welt kamen und Medikamente nehmen müssen usw. Also, da wird es wahrscheinlich so sein wie in allen Altersgruppen, dass man sich dazu durchringt, für diese Risikopersonen auch bei Kindern eine Impfung zu empfehlen. Und es würde mich wundern, wenn jetzt in der Altersgruppe von fünf bis elf – aufgrund der jetzt vorliegenden Daten, muss

man ja immer dazu sagen, ich glaube, wir haben es tatsächlich im letzten Podcast so ähnlich besprochen – man sagen würde: Da können wir ganz klar die allgemeine Impfung empfehlen. Ich will aber nicht ausschließen, dass wir – nur nochmal betont: Diese RNA-Impfstoffe sind ja kein Teufelszeug. Sondern: Wir haben einfach zu wenige Daten für diese Altersgruppe. Und es kann sein, dass wir in einem halben Jahr so weit sind, dass wir massenweise Daten haben von den jüngeren Kindern und absolut keine Hinweise, dass da irgendwas Merkwürdiges passiert oder Verdächtiges im Raum steht. Dann kann man sich vielleicht etwas, sage ich mal, zuverlässiger Richtung Impfung, Impfempfehlung entscheiden. Bzw. es kann ja auch sein, dass bei genauerer Analyse sich herausstellt, dass Covid bei diesen jungen Kindern doch irgendwelche Schäden macht. Das ist ja nie ganz auszuschließen. Das ist ja auch der Grund, warum ich sage, einerseits: Ich persönlich hätte mich jetzt auch auf der jetzigen Datenbasis nicht für eine allgemeine Empfehlung entschlossen. Andererseits kann man von den Eltern nicht verlangen, dass sie ihre Kinder quasi absichtlich infizieren lassen, wenn sie Angst vor einem noch relativ unbekannten Virus haben. Und deshalb ist die einzige Option, die wir haben, die Schulen so halbwegs durch konventionelle Maßnahmen virusfrei zu halten oder virusarm zu halten.

10:12

Camillo Schumann

Also, schauen wir dann auf den 11. Dezember, wenn die STIKO dann ihre Empfehlung geben wird für die Fünfbis Elfjährigen. Werden wir besprechen hier im Podcast. Herr Kekulé, die deutschlandweite Sieben-Tage-Inzidenz, sie geht weiter leicht zurück, den dritten Tag in Folge. Liegt aktuell bei 439,2. Einige Experten warnen jetzt davor, diese Zahlen zu ernst zu nehmen:

„Ich gehe davon aus, dass die gemeldeten Zahlen nur einen Teil der positiven Nachweise sind.“

Das hat die Vorstandsvorsitzenden des Bundesverbands der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes, Ute Teichert, gesagt. So arbeiten derzeit Testlabore, Gesundheitsämter teils am Limit und kommen

beim Bearbeiten der positiven Corona-Nachweise auch überhaupt nicht mehr hinterher. Könnte der Trend nur mit dem enormen Meldeverzug begründet werden?

Alexander Kekulé

Das nicht. Also, das sicher nicht, weil wir das Problem ja ständig und überall haben. Ja, es ist richtig, die Frau Teichert hat an einer Stelle Recht. Es ist so, dass, dadurch, dass jetzt an den Schulen viele so Pool-Tests gemacht werden – die sog. Lolli-Tests, die dann gemeinsam mit der PCR ausgewertet werden – da ist es so: Da kommt es zu Verzögerungen, da hat man sich viel vorgenommen. Die Schulen sind jetzt auch warmgelaufen, das dreimal die Woche zu machen. Und die Labore haben da viel versprochen – da stehen ihnen ja auch die Dollarzeichen ein bisschen in den Augen – und müssen jetzt liefern. Und das ist z.T. nicht ganz so einfach. Längst nicht so schwierig übrigens wie am Anfang der Pandemie. Da hatten wir echte Probleme, die Reagenzien überhaupt zu kriegen für die Maschinen. Die wurden dann so teilw. von den Ministerien handverteilt an die Labore in den jeweiligen Bundesländern. Da sind wir heute weit von entfernt. Aber es ist trotzdem so: Ja, es gibt ein paar Engpässe. Aber das ist überhaupt nicht der Grund, warum jetzt die Inzidenz runtergeht. Sondern: Im Gegenteil. Es wird ja z.T. jetzt wieder mehr getestet. Das ist auch immer so ein psychologischer Effekt, wenn da so eine Alarmstimmung ist, testen sich mehr Leute. Wir haben ja auch die neuen Vorschriften bekanntlich: 3G am Arbeitsplatz, 3G in öffentlichen Verkehrsmitteln. Und dadurch wird natürlich insgesamt eher mehr als weniger getestet kam. Daher würde ich jetzt mal sagen: Die Frau Teichert will vor Optimismus warnen. Das ist grundsätzlich immer richtig. Aber ich habe schon mal ein Kerzchen angezündet. Ach ja, da war erster Advent. Aber trotzdem kann man ja mal ein Kerzchen anzünden und hoffen, dass man dann das zweite und das dritte auch noch freudig anmachen kann. Meinen Weihnachtswunsch kennen Sie ja, dass wir bis dahin von dem Maximum runtergekommen sind. Das wäre natürlich schon irgendwie ein bisschen skurril geradezu: Alle reden da in Berlin, heute wollen sie wieder irgendwas entscheiden, was sie machen sollen, stehen sozusagen ringsrum um das Feuer und

überlegen, wie sie das löschen sollen. Und irgendwie, während sie alle diskutieren und einige Alarm schreien und andere sagen, wir warten noch ein bisschen, fängt es an zu regnen. Feuer geht von selber aus. Wahrscheinlich werden sie hinterher alle sagen, es lag an unserer guten Zusprache, dass es ausgegangen ist. Aber letztlich habe ich schon den Eindruck: Wenn wir Glück haben, sind wir jetzt in so einer Phase, wo sich das Ganze selbst begrenzt. Mein Optimismus – den man genauso wenig ernstnehmen darf wie den Pessimismus von Frau Teichert natürlich, keins von beiden ist wirklich wissenschaftlich belegt. Mein Optimismus nährt sich daraus, dass die Kurve halt in Israel und in England so ähnlich aussah. Die hatten den gleichen Effekt. Wenn man es einfach laufen lässt, kriegt man dann nach einer Weile so eine Selbstbegrenzung dieser Welle. Heißt nicht, dass 100 % durchgeseucht sind, sondern nur die Blasen, die sozial besonders aktiv sind und den hohen Beitrag leisten. Auch natürlich die ganzen „Impfverweigerer“, über die immer gesprochen wird. „Impfverweigerer“ natürlich in Anführungszeichen. Also, die Ungeimpften, die sich dann munter weiter treffen, die haben natürlich dann irgendwann auch alle Covid gehabt, sodass wir letztlich dadurch so eine Selbstbegrenzung dieser Infektionswellen immer wieder haben.

14:08

Camillo Schumann

Auch Karl Lauterbach versucht, diese positiven Gedanken so ein wenig zu begrenzen. Er hat getwittert:

„Die Abschwächung der Dynamik kann wie vor einem Jahr Vorbote eines neuen Anstiegs sein.“

Kann man diese Dynamik jetzt überhaupt mit vor einem Jahr vergleichen?

Alexander Kekulé

So direkt nicht, weil wir ja jetzt insgesamt auf einem dicken Kissen von 80 % geimpften Erwachsenen uns bewegen. Sie merken, dass ich immer von den 80 % geimpften Erwachsenen spreche, was ja ganz gut klingt. Und wir sind damit auf jeden Fall auf Augenhöhe mit England und Israel übrigens, die immer so als Positivbeispiele genannt wurden. Andere sprechen von unter 70 % geimpfter Gesamtbevölkerung. Beide Zahlen sind natürlich richtig, aber wenn

Sie jedes Baby ab null Jahren mitzählen, kriegen Sie halt mehr Ungeimpfte. Klingt irgendwie dramatischer, als wenn man sagt: 80 % der Erwachsenen sind schon geimpft. Das ist so ein bisschen je nachdem, welche Aussage sie treffen wollen. Ich finde trotzdem, dass meine Betrachtungsweise hier vielleicht richtig ist, weil: Es ist ja so, dass im Prinzip nur die Erwachsenen – und da insbesondere die Älteren – ein hohes Risiko haben durch Covid. Und wir sprechen ja nicht von einer Kosmetik für Inzidenzen, die wir hier betreiben wollen, sondern: Es geht darum, dass wir schwere Verläufe verhindern wollen, Überlastung der Intensivstationen und Todesfälle. Da müssen wir uns manchmal wieder zurückbesinnen, dass das der Kern dieses ganzen Problems ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen da nicht übersieht. Und da geht es eben um die Erwachsenen. Und auch bei den ganzen Überlegungen, die wir haben: Welche Maßnahmen sind nötig? Warum lassen sich bestimmte Leute nicht impfen? Was machen wir da falsch da? Da sind ja auch immer die Erwachsenen die Zielgruppe. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Kinder von sechs Jahren von irgendwas zu überzeugen. Und deshalb finde ich, die richtige Referenzgröße sind die 80 % geimpften Erwachsenen. Das ist ein Polster, auf dem man sagen kann: So einen Absturz wie letztes Jahr wird es nicht geben. Das halte ich für ausgeschlossen. Aber ich habe ja schon vor einigen Monaten mal gesagt, dass es im Herbst zu lokalen Überlastungen einzelner Regionen kommen kann bei den Intensivstationen. Das ist genau das, was wir jetzt sehen. Und wenn wir jetzt ein bisschen Glück haben, war es das mit der Inzidenz. Das heißt aber trotzdem, dass die Welle in den Intensivstationen in Krankenhäusern natürlich nachschlägt. Und da habe ich ja schon mal gesagt, da geht es letztlich um die Frage: Kommen wir ganz knapp links an der Boje vorbei oder ganz knapp rechts? Wenn wir Glück haben, schaffen wir sozusagen die Wende, ohne disqualifiziert zu werden an der Stelle. Ich hätte es nie so sportlich angegangen. Das ist so ein bisschen Methode Boris Johnson, nur, dass der Johnson das angesagt hat und die Deutschen es einfach ausgesessen haben oder totgeschwiegen, kann man fast sagen. Aber im Ergebnis ist es so ähnlich. Wir haben jetzt halt so eine Exit Wave und

müssen halt hoffen, dass es das war. Lauterbach denkt daran, es könnte die Schulter eines größeren Berges sein. Also, ich halte das für extrem unwahrscheinlich, weil: Wo sollen die alle sein? Es gibt ja die bundesweiten Studien und europaweiten Studien bzgl. der Durchseuchung. Und wenn wir dann so Zahlen haben – also, in ganz Europa, wenn man alle Länder vergleicht, die Studie haben wir hier mal besprochen. Die, die die schlechteste Durchseuchungsrate haben, die haben noch ungefähr 30 % Personen, die noch gar keinen Immunschutz haben. Die Deutschen, weiß ich jetzt nicht mehr auswendig, wo die lagen, aber wahrscheinlich irgendwo so bei 20 %, 10 bis 20 %. Und das sind ja letztlich die, die keinen Immunschutz haben. Also, die weder geimpft sind, noch immunisiert sind durch durchgemachte Erkrankung. Das sind ja unsere Problemfälle letztlich. Und da glaube ich nicht, dass das so viele sind, dass wir noch eine Riesenschulter erwarten können, die dann nochmal ein Problem im Krankenhaus erzeugt. Aber: Was ich glaube, ist eigentlich nicht wichtig. Wichtig ist, dass wir uns absichern gegen die Möglichkeit. Und so hat Lauterbach natürlich im Prinzip Recht. Also, man kann das nicht riskieren, weil es keiner von uns weiß. Und deshalb müssen wir jetzt schon noch ein paar Maßnahmen treffen, um die Inzidenz einzubremsen und uns das dann die nächsten zwei Wochen anzuschauen. Und wenn wir das vierte Lichtlein anzünden, dann werden wir sehen, ob wir uns freuen dürfen oder ob wir Weihnachten im Lockdown haben. Ich glaube, ersteres.

18:33

Camillo Schumann

Ja, das hoffe ich auch. Heute, wie gesagt, ist ja wieder Treffen Bund, Länder mit der Kanzlerin. Am Dienstag wurde es ja schon vorbereitet. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung des Podcasts beginnt das Treffen. Über die beschlossenen Maßnahmen können wir also jetzt noch nichts sagen, wir werden das dann nächste Woche natürlich nachholen. Die große Unbekannte im Moment ist die neue Virusvariante Omikron. Im Moment wissen wir sehr wenig über diese neue Virusvariante, die seit ein paar Tagen bekannt ist und jetzt auch in immer mehr Ländern nachgewiesen wird, auch in Deutschland.

Es ist doch davon auszugehen, dass diese Variante schon länger bei uns ist, wir haben es nur noch nicht bemerkt, oder?

Alexander Kekulé

Ja, das ist ganz offensichtlich so. Ich glaube auch, dass es da zu lokalen Übertragungen schon gekommen ist. Das ist immer so die Epidemiologen-Frage: Waren es nur importierte Infektionen oder auch lokale, die sog. autochtonen Übertragungen? Weil: Wenn es zu lokalen Übertragungen gekommen ist, gehen wir eigentlich immer davon aus, kann man es nicht mehr endgültig einfangen. Aber es gab ja schon viele Virusvarianten, die versucht haben, sich auszubreiten und die kläglich gescheitert sind. Auch ein Vorläufer von Delta, auch ein Vorläufer dieser in Norditalien entstandenen B1-Variante hat es ja mal in Nordamerika versucht. Da hat man später festgestellt, dass dann, ich glaube, im Bundesstaat Oregon war das, es einen relativ massiven Ausbruch gab, offensichtlich Direktimport aus China. Und der ist aber erst hinterher festgestellt worden. Da gab es ein paar hundert Infektionen, die hat man dann an dem Blut der Menschen, die es mehr oder minder alle überlebt haben, festgestellt und gesehen: Au wie, da war schon mal Sars-Cov-2 im Land. Hat es aber nicht geschafft, sozusagen eine sich selbst tragende Infektionswelle auszulösen. Und so ähnlich könnte das jetzt bei Omikron auch sein, zumal ja hier Delta der Platzhirsch ist. Und sich gegen ein so weit optimiertes Virus, also eine soweit optimierte Variante durchzusetzen in einer Lage, wo Delta so stark dominant ist, wird schwierig sein, weil: Man muss Folgendes nochmal sich klarmachen: Unser Immunsystem ist ja so, dass, wenn wir von einem Virus infiziert sind, dann gibt es eben das, was wir immer so ein bisschen als unspezifische Antwort bezeichnen oder eben auch diese angeborene Immunität. Da ist dann alles auf Alarmzustand, und das macht es dann für ein anderes Virus relativ schwierig, sich dann zusätzlich noch reinzuschleichen. Also, in gewisser Weise sind die Zellen, die da zur Infektion zur Verfügung stehen in den Atemwegen, monogam. Wenn das Delta-Virus da gerade zu Gange ist, dann hat es ein anderes grundsätzlich schwer. Auch, wenn es vielleicht ein bisschen besser programmiert wäre, ist es einfach schwierig. Der erste kommt halt und hat das Immunsystem

schon aktiviert und der zweite kriegt es dann sozusagen ab. Wir nennen das Interferenz. Also, dass es zwei Viren quasi – oft auch, wenn sie ganz unterschiedlich sind – gar nicht schaffen, zugleich eine Zelle zu infizieren. Am Ende des Tages ist es so, dass wir aber auch letztlich nicht uns davor sorgen müssen, ob das jetzt Delta oder Omikron ist. Das sind sehr ähnliche Viren. Und es ist überhaupt nicht klar, ob Omikron sich durchsetzt, auch wenn es schon im Land ist.

21:51

Camillo Schumann

Wir wissen ja, dass die Delta-Variante sich im Vergleich zur Ursprungs-Wuhan-Variante ungefähr doppelt so schnell ausbreiten kann oder ausgebreitet hat. Nun scheint es ja Hinweise zu geben, wie es bei der Omikron-Variante ist. Was weiß man da? Welche Daten gibt es da? Wie zuverlässig ist das?

Alexander Kekulé

Da gibt es noch keine. Ich lese überall alles Mögliche. Das soll jetzt 1,2-fach sein, hat irgendein Radiosender in Israel gesagt. Also, ich wäre da sehr vorsichtig. Wir haben halt die Daten – kann man schon sagen, die Epidemiologie, auf die es ja letztlich ankommt – aus Gauteng. Das ist diese Region, wo Johannesburg und Pretoria dazugehören, in Südafrika. Da, muss man sagen, hat sich jetzt aktuell die Inzidenz jetzt nur in dieser Region verdreifacht im Vergleich zur Woche davor. Und man hat auch festgestellt: Die machen dort was ganz Interessantes, was ich vor langer Zeit für Deutschland ja auch empfohlen hatte, ist nur hier nie so richtig gemacht worden. Die untersuchen Abwasser systematisch und gucken: Wie ist es denn mit der Eintragung des Virus im Abwasser? Und da haben die eine deutliche Zunahme jetzt in dieser Region von positiven Tests auf Coronaviren. Das heißt also, das geht schon hoch. Die hatten jetzt gerade gestern – aktuelle Zahl aus dieser Region. Die hatten 6.000 Neuinfektionen. Da kann man bei uns sagen: Das ist ja gar nichts. Aber: Das waren ungefähr 72 % aller Neuinfektionen in Südafrika. Also, daher kann man schon sagen: Dort ist es zu einem relativ starken Anstieg der Infektionszahlen gekommen. Das kann aber eben daran liegen, dass vorher die Zahlen so klein waren und

dass es einfach viele Superspreading-Ereignisse gibt. Und: Wie gesagt – hatten wir ja schon letztes Mal drüber gesprochen: Wir wissen nicht genau, vor welchem Hintergrund das Virus jetzt diese Infektionen macht. Vielleicht waren die Leute dort größtenteils vorher mit Beta infiziert. Also, dass sie gar keine Infektionen vorher hatten, glaube ich in Südafrika nicht. Es waren hauptsächlich junge Leute, die da betroffen sind. Aber: Wenn die zum großen Teil vorher Beta hatten, und nicht Delta, dann könnte das natürlich erklären, warum jetzt Omikron sich da so durchsetzt.

23:55

Camillo Schumann

Die Frage ist, von den 6.000 Neuinfektionen, ob da überwiegend Omikron bestimmt war. Also: Ist es da schon dominant?

Alexander Kekulé

Das ist nicht überall sequenziert. Aber: Davon würde ich schon mal ausgehen. Weil: Wir kennen ja die Daten der vorherigen Virusausbreitungen in Südafrika. Da gab es eben die BetaWelle und da gab es die Delta-Welle. Und das ist dort relativ eindeutig immer gewesen. Es gab eine Eintragung ins Land und dann lokale, massive, wie wir sagen, monoklonale Ausbreitungen. Das heißt also, das hat irgendwo angefangen. Und das ist leider ein typisches Zeichen dafür, wenn man überhaupt keine nicht-pharmakologischen Interventionen hat. Also, wenn die Leute das einfach laufen lassen mit diesen Eintragungen, dann kriegt man halt lehrbuchhaft quasi, dass an einer Stelle das Virus sich explosionsartig vermehrt, weil es einfach da ist und die Leute keine Schutzmaßnahmen ergreifen. Wer die Gegend da unten kennt, weiß, dass das ungefähr auch das Bild ist, was man da haben muss. Und so wird es natürlich jetzt mit Omikron auch sein. Das heißt also: Das ist schon sehr wahrscheinlich – auch, wenn das nicht komplett durchsequenziert wurde – dass das größtenteils jetzt auf Omikron zurückzuführen ist.

25:05

Camillo Schumann

Wenn sich Omikron schon eine Weile bei uns unerkannt an der einen oder anderen Stelle ausgebreitet hat: Hätte es sich denn dann eigentlich schon viel mehr verbreiten müssen,

wenn es sich denn auch deutlich schneller verbreiten könnte? Sie wissen, was ich meine?

Alexander Kekulé

Ich spüre Ihren Versuch, was Optimistisches dazu zu sagen. Ja, die Frage stellt man sich natürlich. Aber dafür haben wir zu wenige Daten. Also, bis jetzt ist es ja immer nur mal nachgewiesen worden direkt bei Einreisenden, die irgendwie aus Südafrika oder einem der benachbarten Länder kamen. Angeblich gibt es auch Fälle, die aus Ägypten eingeschleppt wurden. Mein Verdacht ist, dass sich Omikron in vielen afrikanischen Ländern ausgebreitet hat – ohne, dass wir es gemerkt haben. Da hat so eine Parallel-Evolution stattgefunden. Das ist quasi jetzt so der afrikanische Typ vielleicht, dieses Virus. Aber: Es gibt ja überhaupt keine Hinweise, dass das jetzt wirklich gefährlicher wäre. Das kann man nur betonen. Und am Ende wird die entscheidende Frage sein: Kann das mehr Impfdurchbrüche machen als Delta? Und: Kann das häufiger Menschen, die sich schon mal infiziert haben mit Delta, dann nochmal befallen? Und die Frage ist dann auch: Wie schlimm wird es? Und da, meine ich, sind wir jetzt ausnahmsweise mal vor der Welle, wenn man so sagen darf. Wenn die Prognose stimmt, dass wir im nächsten Frühjahr, sage ich mal, bei

90 % plus Durchseuchung sind bzw. Impfung – also, dass über 90 % auf die eine oder andere Art eine Art Grundimmunisierung haben – dann ist mir das relativ egal, wenn Omikron kommt. Weil: Selbst, wenn das dann Durchbrüche macht, dann haben Sie halt leichte Infektionen. So wie bei Leuten, die schon mal früher Covid hatten am Anfang. Was weiß ich, irgendwelche Skifahrer aus Ischgl. Wenn die dann nochmal zusätzlich von Delta betroffen werden, ist das natürlich kein schwerer Verlauf. Und so was Ähnliches stelle ich mir da auch vor. Das wird in den nächsten Jahren einfach unser Zustand sein. Da wird es immer neue Virusvarianten geben. Und ich kann nur sagen: Das ist ja bei anderen Viren auch so. Also, ist es nicht so, dass wir bei anderen Viren sagen könnten: Das ist genau dieser Typ und der verändert sich überhaupt nicht. Sondern: Alle Viren – bei Influenza z.B. kennt man es genau und passt deshalb jedes Jahr die Impfstoffe an. Alle Viren verändern sich irgendwie ein bisschen. Wir sprechen sogar eigentlich dann gar nicht mehr richtig von Virus-Arten, also Virus-

Spezies, sondern: Wir nennen die dann QuasiSpezies, weil die so unterschiedlich sind, quasi nur noch eine Wolke möglicher, ähnlicher Zustände, dass das völlig normal ist, dass das Virus nicht immer das gleiche ist, was uns betrifft. Das ist ja auch der Trick, mit dem es immer wieder unser Immunsystem dann überlistet, doch wieder eine Infektion zu machen. Viren wollen halt auch irgendwie leben. Und deshalb würde ich mich jetzt, wenn es dann so ist, dass wir eine gewisse Grundimmunität haben auf die eine oder andere Weise, würde ich mich da nicht mehr über Omikron aufregen, sondern: Wir müssen dann die Frage beantworten: Wieviel zusätzliche Sicherheit wollen wir dann noch? Also, ich meine: Wenn es diese Grundimmunität gibt und wir insbesondere bei den Alten über 60 regelmäßig boostern – da ist es ganz dringend natürlich notwendig – dann, meine ich, ist das ein Zustand und ein Risiko, mit dem wir uns dann irgendwann mal auch abfinden müssen.

28:30

Camillo Schumann

Aber nichtsdestotrotz, so im Vergleich: Wie sich Delta verbreitet hat, wie Delta am Anfang kam, wie es bewertet wurde und wie Delta dann tatsächlich durchgeschlagen hat, hat es ja schon unsere Sicht auf das Virus und wie wir damit umgehen, wie die Impfstoffe wirken, ja schon leicht verändert. Also, deswegen ist ja schon so eine gewisse Grundgefahr dar, dass jetzt doch wieder alles über den Haufen geworfen wird, weil man ja auch am Ende der Maßnahmen ist. Also: Was soll man denn noch machen?

Alexander Kekulé

Ja, gut, dass Sie das ansprechen, weil: Ich glaube, dass da viele so ein bisschen Angst vor haben. Also, das ist ja so: Also, das Delta hat ja bei uns ein völlig noch unbestelltes Feld gefunden. Das war ja so, dass wir in Deutschland keineswegs irgendwie durchimmunisiert waren, als Delta kam. Sondern: Delta hat sich durchgesetzt, ganz simpel. Deshalb, weil wir die Gegenmaßnahmen, die nicht-pharmakologischen Interventionen – also, Maske, Abstand usw. – das haben wir alles aufgemacht. Und deshalb ist in Deutschland Delta durchgebrochen wie in den anderen Ländern. Und hinterher haben – nach dem gleichen Schema, wie es in anderen

Ländern zuvor gelaufen ist – die Politiker gesagt: Das lag nicht daran, dass sie alles aufgemacht haben, sondern es lag daran, dass Delta kam. Jede Variante von Sars-CoV-2 hätte sich da durchgesetzt unter diesen Bedingungen. Und nun war es halt diesmal Delta. Aber jetzt ist die Situation anders, weil wir durch die natürliche Durchseuchung und durch die Impfung einfach eine Grundimmunität haben und deshalb das Virus nach und nach – ohne, dass man es natürlich unterschätzen darf – an Gefährlichkeit verliert. Es wird wahrscheinlich dann irgendwann in den Lehrbüchern der Medizin stehen, als Spezialproblem bestimmter Bevölkerungsteile. Wenn Sie immunsupprimiert sind – Sie nehmen nach einer Organtransplantation Medikamente, um das Immunsystem zu unterdrücken – dann gehören Sie zu den Risikogruppen. Oder bestimmte Vorerkrankungen, starkes Übergewicht oder auch hohes Alter. Da wird es dann so sein, dass man sagt: Mensch, das ist hier nach wie vor – auch mit einer Grundimmunisierung – ein Risiko, ist das ein Problem für diese Menschen. Aber bei den meisten, dem größten Teil der Bevölkerung sind wir jetzt in einer komplett anderen Lage als damals, als das Delta kam.

30:39

Camillo Schumann

Wir sind gespannt, wie sich Omikron weiterentwickelt. Haben wir natürlich einen Blick hier im Podcast darauf. Damit zum nächsten Thema: Die Diskussion um eine Impfpflicht in Deutschland nimmt weiter Fahrt auf. Für Menschen, die mit vulnerablen Gruppen arbeiten, soll diese Impfpflicht ja offenbar recht schnell kommen. Heute, beim Treffen der Noch-Kanzlerin – heute Abend wird sie ja dann offiziell verabschiedet – mit den Ministerpräsidenten wird das auch ein wichtiges Thema sein. Nur, die Frage ist, ob es eine generelle Impfpflicht geben wird. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Hendrik Wüst, derzeit auch Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz, hat in einem Interview gesagt, dass die Politik mit Blick auf eine generelle Impfpflicht Wortbruch begangen hat. Man kann das Wort nicht halten, was man gegeben hat. Das waren auch Versprechen, die gegeben worden sind vor dem Hintergrund, dass man geglaubt hat, es würden sich alle impfen lassen. Das ist nicht passiert. Und Herr Wüst befürwortet eine

breite Diskussion zu diesem Thema. Ich weiß, das ist jetzt keine epidemiologische und keine virologische Frage, aber: Dass ein Politiker Wortbruch zugibt, das hat man ja auch nicht alle Tage.

Alexander Kekulé

Ja, das macht mir ein bisschen Angst, weil ich die Befürchtung habe, dass die vorhaben, die Impfpflicht einzuführen und das damit vorbereiten. Also, weil: Sowas sagen Politiker auch nicht umsonst. Also, dass jemand geglaubt hat, es würden sich alle impfen lassen – was Sie gerade vorgelesen haben: Das tut mir richtig weh, wenn ich das höre. Wie darf man Politiker werden, wenn man so einen Unsinn annimmt? Also, das ist ja wirklich fürchterlich. Aber man kann es so rum sagen: In der jetzigen Lage – um es ganz kurz zu machen – ist die allgemeine Impfpflicht Gift. In der jetzigen Lage. Also, die Impfung ist natürlich notwendig, aber man muss sich doch immer überlegen: Für die jetzige Welle wird es nichts mehr bringen. Möglicherweise – wir wissen nicht, ob Lauterbachs oder Teicherts oder Kekulés Optimismus und Pessimismus da richtig oder falsch ist – aber: Möglicherweise begrenzt sich die Welle gerade selber. Wenn sie sich nicht selber begrenzt, müssen wir nicht-pharmakologische Interventionen machen. Wir müssen dringend schon längst Versammlungen über 50 mal mit Maske machen und die üblichen Grenzen wieder einziehen. Das kann nicht sein, dass wir massenweise 2G-Veranstaltungen machen. Und, dass man jetzt sagt, einerseits: 2G soll weiterlaufen. Nach dem Motto: Das Versprechen für die Impfung – das muss man sagen, falsche Versprechen der Impfung – dass man nämlich dann hinterher sich völlig ungehemmt in dieses Risiko begeben könnte und nicht mehr zur Epidemie beiträgt, dieses falsche Versprechen wird weiter fortgetragen. Das wird sozusagen wiederholt einfach. Und zugleich sagt man: Ja gut, aber dafür zeigen wir jetzt, dass wir hier handlungsfähig sind, indem wir die Impfpflicht einführen. Schauen Sie sich mal an, was das für Leute sind, die sich nicht impfen lassen. Also, wie gesagt, es gibt aus meiner Sicht drei Gruppen. Die eine sind die, die einfach nur unentschlossen sind, die es noch nicht verstanden haben. Da wird es vielleicht ein paar geben, die sich dann vor der Impfpflicht beugen. Aber die werden sich ja früher oder später beugen,

wenn sie jeden Tag einen Schnelltest machen müssen. Das nervt sie. Und einfach den normalen, Unentschlossenen plagt es dann irgendwann so, dass er sich impfen lässt. Und dann gibt es die, die einfach gesagt haben: Nö, ich warte jetzt auf die neuen Impfstoffe. Da gibt es ja auch u.U. Gründe dafür. Zumindest bei Jüngeren kann man die Überlegung anstellen. Und die wird man dann auch nicht überzeugen. Die neuen Impfstoffe kommen sowieso viel früher, als die Impfpflicht dann einen Effekt zeigen würde. Und die dritte Gruppe, also, so diese Hardcore-Leugner, wenn ich mal so sagen darf: Also, was wollen Sie denn machen? Wollen Sie die an den Füßen voraus irgendwie zerren oder das Gatter treiben und dann zwangsimpfen? Oder wollen Sie die einsperren und dann in Beugehaft nehmen, wenn sie ihre Strafen nicht zahlen? Also, ich sehe da wirklich eine gefährliche Tendenz, dass man eine gewisse Spaltung in der Gesellschaft – Sie haben ja gesagt, das ist keine Frage an einen Virologen – aber: Das ist ja eine Spaltung der Gesellschaft, die nicht nur mit der Impfpflicht zu tun hat, sondern die wir in den deutschsprachigen Ländern in Europa sowieso beobachten. Und das verstärkt man dann noch, gleich zu Anfang der neuen Legislatur. Also, ich glaube, wir müssen in so einer Phase eher zusammenhalten und nicht sagen: Die da drüben sind die Idioten und wir sind die Guten und jetzt müssen diese Idioten sich mal beugen.

35:01

Camillo Schumann

Wir haben ja auch schon gelernt in der Pandemie, was so politische Kommunikation angeht: Man „droht“ – in Anführungszeichen – Maßnahmen an und dann reagiert das Volk ja schon, indem es in vorauseilendem Gehorsam dann auch dem entspricht. Und dann braucht man die Maßnahmen möglicherweise gar nicht. Weil Sie gesagt haben: Diese Welle, die vierte Welle, wird jetzt mit einer Impfpflicht nicht gebrochen. Ich glaube, da sind sich in Berlin alle einig, dass das sozusagen da gar nicht gemacht wird, sondern eher so Februar, März wird da angepeilt möglicherweise. Und hört man Bodo Ramelow, Thüringens Ministerpräsidenten, so zu, dann wird das auch keine schnelle Entscheidung. Sein Kalkül ist folgendes:

„Spätestens, wenn auch die dritte Form des Impfstoffes da ist – also, wenn neben dem Vektor-Impfstoff, dem RNA-Impfstoff auch der TotImpfstoff da ist – wenn die drei verschiedenen Varianten da sind, dann ist, meines Erachtens, der Zeitpunkt erreicht, wo wir uns auch für eine gesetzliche Regelung engagieren und einsetzen müssen.“

Die Frage ist, ob man, wenn alle Impfstoffarten und vorhanden sind, überhaupt noch über eine generelle Impfpflicht sprechen muss. Weil: Dann sind ja eben die Zweifler, die eben keinen neuartigen Impfstoff haben wollen, ja dann sowieso überzeugt, weil sie ja auf diesen TotImpfstoff schon gewartet haben.

Alexander Kekulé

Ja, es ist genau, wie Sie sagen. Und man kann hoffen, dass das, was Herr Ramelow sagt, so ein Rückzugsgefecht ist, dass sie von dieser allgemeinen Impfpflicht wieder abweichen wollen. Aber der künftige Bundeskanzler hat sich ja da schon festgelegt, darum bin ich etwas beunruhigt. Aber es ist so: In der Tat, wenn man so einen Paradigmenwechsel in unserer deutschen, sage ich mal, in unserem Verständnis von dem, wie man die Grundrechte einschränkt, wenn man so einen Paradigmenwechsel vollziehen will, dann muss da, meines Erachtens, wirklich eine knallharte Begründung im Raum stehen. Und wenn er quasi sagt: Ja, wenn dann die neuen Impfstoffe da sind, wollen wir die Impfpflicht. Ohne abzuwarten, ob dann vielleicht das überhaupt noch nötig ist. Die Frage ist ja auch: Wie gut sind unsere Impfstoffe dann noch wirksam? Also, die Juristen sagen immer: Das Mittel muss geeignet sein und angemessen sein. Und die Angemessenheit, das Thema mit den Grundrechtseingriffen – aber hier scheitert es ja schon an der Eignung, weil wir ja wissen, dass die Impfstoffe zunehmend unwirksamer werden und auch gar nicht klar ist, ob man jetzt nach sechs Monaten nachimpfen muss oder insbesondere bei Jüngeren wahrscheinlich erst nach ein, zwei Jahren. Wie ist es mit denen, die genesen sind? Die haben ja – rein, was der wissenschaftliche Datenstand ist – einen mindestens so guten Schutz wie die Geimpften, der übrigens auch besser gegen Varianten geht, weil der Impfstoff nur dieses S-Protein quasi anbietet und ein echtes Virus natürlich alle möglichen, sage

ich mal, Zielfläche für das Immunsystem dann hat. Das heißt also: Gibt es denn überhaupt dann sozusagen einen Grund, Leute, die z.B. genesen sind, zu einer Impfung zu verpflichten? Also, all diese Fragen sind unbeantwortet. Und dann in die Zukunft sagen: Ja, aber dann werden wir im Februar eine Impfpflicht brauchen. Das gefällt mir nicht. Das ist so politischer Aktionismus, der sich da vermischt mit letztlich dem Gefühl, dass viele Politiker wahrscheinlich schon verstanden haben, dass das eine Katastrophe ist, dass wir in Deutschland aus einer superguten Startposition mit einem der dichtesten Krankenhausnetze der Welt, mit einem der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, mit guten Wissenschaftlern, die z.T. ja auch richtige Prognosen und Empfehlungen abgegeben haben, dann am Schluss hier in einer Position sind, wo jetzt alle auf uns gucken, entsetzt, und sagen: Wie konnte das passieren? Also, heute habe ich vorhin mal aus einem anderen Grund nachgeguckt bei der Johns-Hopkins-Universität. Da sind wir jetzt auf Platz 2 – hinter den USA – bei den am schlechtesten performenden Staaten, was die CovidInzidenz betrifft. Lange vor Porto Rico oder Rumänien oder sonst was. Also, wir haben es echt ganz nach vorne auf dieser Liste geschafft. Und da muss man sagen: Das spüren die Politiker natürlich auch. Und das Ganze mit einem besonders großen, finanziellen Aufwand. Wenn das stimmt, was die Deutsche Bank mal ausgerechnet hat, dann sind wir ja im Bereich von Billiarden, die uns der Spaß hier kostet. Also: Wir haben maximal Geld dafür ausgegeben, wir haben maximal Gegenmaßnahmen gemacht und die Bevölkerung belastet, viel mehr als andere Länder, die das mit anderen Strategien gemacht haben. Und wir haben trotzdem über 100.000 Tote. Jetzt haben wir im Herbst nochmal so eine schlimme Welle gehabt. Also, das ist natürlich etwas, wo die Politiker jetzt alle so das Gefühl haben, sie müssen sich erklären. Aber ich kann wirklich nur nochmal sagen: Bitte nicht jetzt mit der Impfpflicht zündeln, das wäre im Moment das falsche Instrument zur falschen Zeit.

39:45

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesprochen haben, die Impfstoffe, die Wirksamkeit nimmt ein wenig ab: Impfdurchbrüche nehmen zu. Und die Frage ist

ja: Welche Folgen haben solche Impfdurchbrüche für die betroffenen Personen? Wie schwer erkranken sie? Kann so eine Durchbruchsinfektion möglicherweise auch zu Long-Covid führen? Welche Altersgruppen sind da betroffen? Wichtige Fragen. Und diesen Fragen sind Wissenschaftler der University of Oxford nachgegangen. Sie haben dafür Patientendaten des TriNetX-Netzwerkes ausgewertet. Das ist eine ziemlich große Datenbank aus echten Patientendaten, auf die die Wissenschaft zugreifen kann. Eine wichtige Quelle von Real-World-Daten. Wie wichtig ist so eine Datenbank wie dieses TriNetX-Netzwerk?

Alexander Kekulé

Also, das ist goldwert. Das ist hauptsächlich in den USA. Das sind so diese Healthcare Organizations, also diese Versicherer letztlich, kann man sagen. So, wie es diese großen in Israel gibt, wo wir deren Datenbank immer benutzen, um zu gucken, wie gut BioNTech funktioniert. Das sind 59 solcher Healthcare Organizations, die das machen, mit 81 Mio. Personen, die da versichert sind. Das ist wirklich toll, weil man da eben gucken kann statistisch an einer sehr, sehr großen Zahl: Was ist mit was assoziiert? Ganz wichtig immer: Solche Beobachtungsstudien, die haben natürlich letztlich nicht die Eigenschaft, dass man echte Kausalität nachweisen kann. Aber man kann Zusammenhänge nachweisen. Und dadurch, dass die Zahlen so groß sind, dass man dann mal schnell ein paar Tausend Infizierte kriegt u.Ä. oder Geimpfte, die sich trotzdem infiziert haben, dadurch werden die Ergebnisse statistisch sehr schnell signifikant und haben, wie wir sagen, eine hohe Power. Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis stimmt, ist dann sehr hoch.

41:28

Camillo Schumann

Und aus diesen Daten wurde jetzt eine retrospektive Kohortenstudie und eine Time-ToEvent-Analyse gemacht. Was können Sie zu diesen Verfahren sagen?

Alexander Kekulé

Erstens, man muss immer dazu sagen an der Stelle: Es ist ein Preprint. Das ist mir immer wichtig, weil: Das ist also noch nicht reviewed worden, also noch nicht von Gutachtern begutachtet worden, sieht aber extrem solide aus.

Ja, und was die gemacht haben, ist letztlich: Die sind auf die Frage losgegangen, die uns natürlich alle interessiert: Wenn ich mich dann impfen lasse, schützt mich das eigentlich dann auch von Long-Covid? Also, wenn ich dann trotzdem Covid bekomme – Impfdurchbrüche sind ja ein bekanntes Phänomen, gerade bei Delta – habe ich da eine geringere Wahrscheinlichkeit, Long-Covid zu kriegen? Soll ich das Ergebnis gleich sagen vielleicht an der Stelle? Die Antwort ist: Nein, leider, leider nicht. Die Impfung schützt nicht vor Long-Covid. Wenn man also trotz Impfung dann doch Covid kriegt, ist für die, die Covid haben, die Wahrscheinlichkeit, länger dauernde Symptome zu haben, genauso groß, als wenn man einfach nur so Corona bekommen würde. Und dann: Der Zeitraum, den die da angeguckt haben, ist sechs Monate. Das heißt, sie haben gesagt: Sechs Monate nach einer Infektion, wie sieht es dann eigentlich aus mit Leuten mit Symptomen, die noch da sind? Da haben sie zum einen mal geguckt: Bei wem ist registriert, dass er gestorben ist? Bei wem ist registriert, dass er auf der Intensivstation war oder beatmet werden musste. Also, so die klassischen Probleme, die eher mit der akuten Infektion zusammenhängen. Und dann haben sie eben vor allem auch diese klassischen Long-CovidSymptome sich zusammengeklaubt. Das heißt z.B. Atemstörungen Brustschmerzen, Schmerzen in der Brust, Muskelschmerzen, Kopfschmerzen und vor allem so psychologische oder psychiatrisch-neurologische Probleme, wie Angststörungen, Depressionen und kognitive Symptome. Also, wenn da Leute dann Gedächtnisstörungen und sowas haben. Da gibt es überall so Codierungen in diesen Versicherungen, dass ist der sog. ICD-Code, mit dem jede kleine Krankheit eine ein bisschen andere Nummer hat. Und deshalb kann man relativ genau das runterbrechen, wie häufig da was ist.

43:44

Camillo Schumann

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wer ist von diesen Symptomen – trotz Impfung – am häufigsten betroffen?

Alexander Kekulé

Ja. Am häufigsten betroffen – trotz Impfung – sind natürlich erwartungsgemäß die Älteren.

Was da positiv dabei rausgekommen ist, kann man sagen: Es ist die Schutzwirkung nochmal bestätigt worden gegen die Dinge, die jetzt das Covid selber betreffen. Also, z.B. der Schutz vor tödlicher Erkrankung in diesem Verlauf von sechs Monaten liegt bei 30 %. Das heißt also: 30 % weniger tödliche Verläufe bei den Geimpften. Da sind aber die einmal Geimpften mit reingenommen – als Vergleich zu denen, die nicht geimpft sind. Ganz interessant ist: Die haben hier – und das ist eine Stärke dieser Studie – als Nicht-Geimpfte wirklich nicht irgendwas genommen, sondern die hatten insgesamt 9.479 Menschen, die also mit Covid geimpft waren und krank wurden und beobachtet wurden und nochmal Covid bekommen haben. Und dann haben sie 1:1 gematched, jeden einzelnen von denen. Da haben sie für jeden einzelnen jemanden gesucht, der bzgl. Geschlecht, bzgl. Grunderkrankungen, bzgl. Alter, bzgl. Wohnort usw. dazu passt. Das heißt also quasi, eine gematchte Kontrolle, eine dazu angepasste Kontrolle. Und als Kontrollen haben sie solche genommen, die mit Influenza geimpft wurden. Also, dass man so sagt: Na gut, das ist jetzt schon sehr gut vergleichbar. Also, methodisch das Beste, was man eigentlich so machen kann. Und da kommen eben, wenn Sie so wollen, nur noch 30 % Schutz vor tödlichen Verläufen raus. Also, 30 % weniger sterben, wenn sie geimpft waren in diesem langen Zeitraum. Und bei den anderen Daten sieht es auch nicht so viel besser aus. Also, mechanische Beatmung, also Intubation und Beatmung 28 %, Aufenthalt auf der Intensivstation 25 % Schutz. Also, das ist immer die Differenz zwischen denen, die gegen Covid geimpft waren, und denen, die gegen Influenza geimpft waren. Also, der Grund ist natürlich der, warum das nicht mehr so gut aussieht, dass das hier weit in die Delta-Phase reingeht und da viele alte Patienten dabei waren. Und bei Jüngeren ist der Schutz noch ein bisschen besser. Und bei den Älteren – muss man halt fairerweise sagen – ist es so: Auch die geimpften Alten haben, wenn sie Risikofaktoren, zusätzliche Grunderkrankungen haben, ein gewisses Risiko, auf der Intensivstation zu landen. Das ist ja auch das, was wir in Deutschland gerade beobachten.

46:01

Camillo Schumann

Genau, das sehen wir ja auch in den Daten. Ist

das jetzt ein klares Plädoyer für die BoosterImpfung nur für die Alten oder für, ich sage mal so, Leute ab 40?

Alexander Kekulé

Also, aus den Daten kann man rauslesen, dass ab 60 die Boosterung dringend erforderlich ist, weil die Impfstoffe einfach noch nicht angepasst sind. Das ist eine Krücke, dass wir das machen müssen. Viel besser wäre es natürlich, wir hätten gegen Delta angepasste Impfstoffe. Stattdessen nehmen wir das gleiche Zeug halt jetzt ein drittes Mal. Und das bewirkt ja auch was. Es ist aus Israel klar gezeigt, dass Ältere von der Boosterung profitieren. Und die sind ja hier nicht eingeschlossen. Daher, wie Sie richtig sagen: Klares Plädoyer für die Boosterung. Aber: Was halt schon erstaunlich ist, wenn Sie sich jetzt diese sechs Monate anschauen und jetzt gucken: Wie ist die Schutzwirkung sechs Monate nach der ursprünglichen Infektion bzgl. immer noch bestehender Stimmungsstörungen oder Angststörungen oder Kopfschmerzen oder dann insgesamt jede Art von Long-Covid? Da gibt es ja ganz viele Symptome, die damit assoziiert sind. Dann kriegen Sie interessanterweise keine Schutzwirkung, sondern die sog. Hazard Ratio. Also, das Verhältnis der Geimpften zu den Ungeimpften ist dann über 1. Ganz knapp über 1. 1,05 z.B. kommt da raus. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass z.B. Kopfschmerzen irgendwie 5 % mehr haben unter denen, die geimpft sind, sechs Monate nach der Covid-Erkrankung im Vergleich zu denen, die Covid bekommen haben, ohne geimpft gewesen zu sein. Da fasst man sich natürlich erstmal an den Kopf. Da kriegt man Kopfschmerzen, wenn man das merkt und sagt: Hä, wieso kann denn die Impfung jetzt dazu führen, dass man häufiger Long-Covid kriegt? Die Antwort ist natürlich, dass das ein ganz anderer Mechanismus ist. Also, die Autoren spekulieren – das finde ich ganz vernünftig. Die sagen: Na ja, also, jemand, der z.B. wusste, dass er geimpft ist und dann trotzdem krank wird, den stresst das natürlich mehr als jemanden, der wusste, dass er sich nicht impfen lässt und die Krankheit in Kauf nimmt. Und die sagen: Gerade diese neurologischen und psychiatrischen Langzeitfolgen, die man unter Long-Covid ja subsumiert, die sind natürlich abhängig von dem, wie schlimm man das empfindet. Und wenn jemand jetzt völlig

gestresst ist, weil er trotz Impfung krank geworden ist, dann hat er eben häufiger diese neurologischen, psychiatrischen Long-CovidErscheinungen. Kann man sich auch gut vorstellen. Das ist natürlich auch eine andere Klientel, die sich nicht impfen lässt. Gerade in den USA, wo das ja zum großen Teil gemacht wurde, da sind die, die sich nicht impfen lassen ja, darf ich mal so sagen, so pauschal, so ähnlich wie bei uns. Was man so aus den Medien, so von manchen Dörfern in Ostbayern oder Sachsen so kennt. Das sind so Leute, die einfach glauben, dieses Virus kann mir nichts anhaben, so mancher Texaner. Und wenn die dann eben doch Covid kriegen, dann wollen die sich auch selber einreden: Ach, jetzt habe ich das blöde Virus und es ist nur ein Virus und ich werde bestimmt wieder gesund und das ist nicht so schlimm. Und deshalb sind diese psychologischen Folgen von Covid bei denen interessanterweise nicht so schlimm, sodass also die Impfung dann, rein statistisch gesehen – so paradox das klingt – häufiger zu Long-Covid führt in diesen neurologischen Symptomen als bei denen, die ungeimpft Covid bekommen haben.

49:13

Camillo Schumann

Okay. Die Schlussfolgerung: Wir haben ja schon gesagt: Booster über 60. Reicht das an Schlussfolgerungen aus dieser Studie?

Alexander Kekulé

Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man weiß: Ja, wir müssen boostern, das ist tatsächlich notwendig. Und wir sehen auch, dass insgesamt die Impfung nicht optimal ist. Auch ein Grund vielleicht gegen die Impfpflicht, nochmal an der Stelle. Entschuldigung, wenn ich das nochmal erwähne. Aber: Wir haben einfach suboptimale Impfstoffe im Moment. Das ist kein Vorwurf gegen die Hersteller, aber die werden ja bald mit neuen Impfstoffen rauskommen. Und: Wir brauchen eben Impfstoffe, die zuverlässiger die Erkrankung vermeiden, weil auch eine Covid-Erkrankung bei Geimpften mit ungefähr der gleichen Wahrscheinlichkeit zu Long-Covid führen kann, wie bei Ungeimpften.

50:01

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. K. aus Freiburg hat gemailt. Sie schreibt:

„Wenn ich bisher zweimal mit dem mRNAImpfstoff geimpft bin und nach der Freigabe des Tot-Impfstoffs Novavax dann diesen als dritte bzw. weitere Impfung bevorzugen würde: Ist der Wechsel von mRNA-Impfstoff auf einen Tot-Impfstoff möglich? Oder muss ich immer wieder auf den Impfstoff zurückgreifen, den ich bei der ersten bzw. den ersten beiden Impfungen erhalten habe? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Man kann da wechseln. Das wird man dann sehen, was die Impfstoffe für ein Profil haben werden. Ich muss immer ein bisschen davor warnen. Viele warten jetzt auf die neuen Impfstoffe. Aber wenn die dann zugelassen sind, dann werden die ja erst mal angewendet. Und dann ist natürlich das gleiche Prinzip wie bei den RNA-Impfstoffen. Man muss dann erst mal abwarten, was die wiederum für Nebenwirkungen haben. Das weiß man ja auch nicht sofort am ersten Tag. Nur so eine kleine Korrektur: Novavax, das ist ein Impfstoff, der wird proteinbasiert sein. Das heißt also, das ist quasi ein künstlich hergestelltes Eiweißmolekül und ein Wirkverstärker noch dabei, ein Adjuvans. Aber es ist kein Tot-Impfstoff. Vom Tot-Impfstoff sprechen wir dann, wenn es ein ganzes Virus ist, was inaktiviert wurde.

51:10

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 251. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Samstag wieder. Dann zu einem Fragen-Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Bis dann, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder Sie rufen uns an, das kostet auch nichts: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Po-

dcasts gibt. An dieser Stelle eine Podcast-Empfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 30. November 2021 #250

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links zur Sendung

Covid-19-Trends in Deutschland (RKI):

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Covid19-Trends/Covid-19Trends.html?__blob=publicationFile

Dienstag, 30. November 2021

 Erstmals seit drei Wochen geht die deutschlandweite 7-Tage-Inzidenz leicht zurück. Haben wir den Kipppunkt erreicht? Und was bedeutet die aktuelle Lage für neue Maßnahmen?

 Dann die Omikron Variante sorgt für Aufregung. Was wir darüber wissen.

 Außerdem: Die Europäische Arzneimittelbehörde EMA empfiehlt die Zulassung des Corona-Impfstoffs von BioNTech Pfizer für Kinder ab fünf Jahren. Was spricht für und was gegen eine Impfung von Kindern?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Ja 250. Ausgabe heute – Jubiläum quasi. Hätten Sie am 16. März 2020 gedacht, dass wir uns jetzt 20 Monate später immer noch über die Pandemie unterhalten müssen? Also ich nicht um ehrlich zu sein.

Alexander Kekulé

Natürlich habe ich das vorher gesehen. Was denken denn Sie? (lacht) Nee, man kann ja so Einiges vorhersehen. Ich habe ehrlich gesagt ganz am Anfang dieser Pandemie gedacht – da ist noch gar nicht die Pandemie erklärt worden dieses Ausbruchs – habe ich wirklich gedacht, das wird so ähnlich wie bei SARS 2003. Bis Ende des Jahres ist der Käse gegessen, so die ersten Wochen meine Hoffnung. Ehrlich gesagt.

Camillo Schumann

Aber die Hoffnungen wurden ja leider nicht erfüllt. An dieser Stelle muss man wirklich mal ein großes Dankeschön an unsere Hörerinnen und Hörer aussprechen, die uns die Treue halten. Viele sind auch neu dazugekommen. Ich will mal nur drei kurze Mails vorlesen, die wir in den vergangenen Tagen bekommen haben. Die Frau K. hat uns geschrieben. Sie schreibt: „Die Ausführungen sind sehr verständlich und mit einer angenehmen Prise Humor gewürzt.“ Das ist doch schön, oder?

Alexander Kekulé

Nein, ich finde so viel Späße machen wir gar nicht. Ich hätte noch viel mehr auf der Pfanne, aber das dürfen wir ja hier nicht.

Camillo Schumann

Wir sollten uns ein wenig zurückhalten. Das stimmt. Aber nichtsdestotrotz zeichnet das, glaube ich, auch den Podcast aus. Was viele Hörerinnen und Hörer schreiben, dass man die aktuelle Lage so schwer sie auch ist, einordnet, aber trotzdem immer noch mit einem positiven Grundton. Ich glaube, dass ist wichtig. Das gelingt ihnen besser als mir, muss ich dazu sagen. Ich bin ja eher ein bisschen zurückhaltend.

Alexander Kekulé

Ich sehe es immer so ein bisschen historisch. Wissen Sie, ich habe natürlich mich intensiv

auch mit vergangenen Pandemien beschäftigt, weil wir die letzten Jahrzehnte viel Pandemieplanung gemacht habe. Und irgendwie ist der Mensch immer mit diesen Dingen klargekommen. Das waren zwar zum Teil fürchterliche Einschnitte, aber unser Immunsystem ... In das hab ich größtes Vertrauen. Und das wird auch letztlich dann gemeinsam mit den Impfstoffen auch mit diesem Virus klarkommen.

Camillo Schumann

N. hat geschrieben „Ich habe im letzten Jahr viel durch sie viel gelernt, vielen Dank dafür.“ Und B. hat vor ein paar Tagen geschrieben und das finde ich wirklich spannend, was er schreibt. „Ihr Podcast hat maßgeblich dazu beigetragen, dass ich mich habe impfen lassen. Ich war anfänglich v.a. wegen der unknown Unknowns zögerlich. Sie haben mich dann aber überzeugt.“ Das ist doch was oder?

Alexander Kekulé

Na wegen dem Einen hat es sich jetzt auf jeden Fall gelohnt. Haben Sie auch ein paar negative? Oder haben Sie die alle den Schredder gesteckt?

Camillo Schumann

Ganz zum Schluss der Sendung haben wir eine Anruferin, die was nicht ganz verstanden hat. Das ist schon Kritik, und das besprechen wir dann. Das muss man wirklich sagen. Fast im Minutentakt flattern wieder Mails mit ihren Fragen in unser Postfach. Wir geben unser Bestes, Ihre Fragen zu beantworten. Extra dafür gibt es ja jeden Samstag ein Fragen Spezial.

Herr Kekulé, die zweihundertfünfzigste Sendung wird eine Sendung, in der wir über eine neue Virusvariante sprechen müssen, über die EMA Entscheidung zur Impfung von Kindern und über das aktuelle Infektionsgeschehen, von dem es mal keine neuen Hiobsbotschaften zu vermelden gibt. Die deutschlandweite 7Tage-Inzidenz ist erstmals seit drei Wochen minimal zurückgegangen, liegt aktuell bei 452,2. Rund 46.000 Neuinfektionen wurden dem RKI innerhalb von 24 Stunden gemeldet, etwa soviel wie vergangene Woche. Sie haben sich alle weiteren wichtigen Kurven angeschaut. Wie

fällt Ihre Bewertung aus? Haben wir den Kipppunkt erreicht? Oder noch nicht?

Alexander Kekulé

Ich würde es gerne sagen, aber man muss ja immer sehr vorsichtig sein mit Prognosen. Sie wissen, v.a., wenn sie die Zukunft betreffen. Es ist so, dass wir ja schon seit einigen Wochen so ein bisschen rätseln, warum sich jetzt die Geschwindigkeit der Neuinfektionen verlangsamt. Und dieser Trend hat sich fortgesetzt oder andersherum gesagt: Es ist einfach ziemlich deutlich, dass die Inzidenz, die Neuinfektionen, die bremsen sich gerade ab. Wir haben jetzt eigentlich so ein Maximum gehabt, wenn man jetzt absolut nur die Zahlen vom RKI nimmt. Jeder weiß, dass die fehlerbehaftet sind – am 26.11. war, glaube ich, 402 das Maximum. Und seitdem geht es so ganz langsam wieder runter. Aber das Interessantere ist eigentlich: Das RKI veröffentlicht ja auch auf dieser Webseite, wo man sich die Daten anschauen kann. Übrigens noch mal. Ich habe es schon mal gelobt, aber an der Stelle wirklich, da haben sie ganz tolle Arbeit gemacht. Das ist also eine der inzwischen eine der besten Websites von allen Instituten, die weltweit so etwas veröffentlichen, am Anfang hatte man es gar nicht. Jetzt haben wir es wirklich sehr gut. Und auf dieser Seite kann man ja auch die Veränderung der Inzidenz sich anschauen, sozusagen wie sich die 7-Tage-Inzidenz von Woche zu Woche ändert. Und da muss man sagen seit 11.11. – ausgerechnet Karnevalsbeginn – ist das stetig rückläufig. Und da schaut man natürlich dann, wenn man so statistisch so etwas anschaut, genauer hin, weil eine stetige Abnahme dieser Zunahme, wenn Sie so wollen, dass die Veränderung stetig runtergeht. Und das ist schon ein Hinweis darauf, dass das ein Trend ist, der anhalten könnte. Oder andersherum gesagt: Ich will jetzt nicht zu optimistisch sein. Aber meine Hoffnung, die ich ja schon ein paar Mal geäußert habe, dass die Welle sich irgendwie selbst begrenzt, da die Politik ja nicht tut bisher, und das wird deshalb an Weihnachten etwas entspannter auf die Sache sehen, die ist noch nicht aufgegeben.

06:21

Camillo Schumann

Zumindest gibt es Hinweise. Nach wie vor der Landkreis mit der höchsten 7-Tage-Inzidenz ist der Landkreis Sächsische Schweiz / Osterzgebirge 2.133; gefolgt vom Landkreis Erzgebirgskreis: 1.950; dann Landkreis Bautzen usw. Der Epidemiologe der Uni Leipzig, Professor Markus Scholz, sieht in Sachsen jetzt auch bald eine Trend-Umkehr und war aus folgendem Grund:

„Also im Moment steuern wir – in Sachsen zumindest – ganz klar auf ein DurchseuchungsSzenario hinaus. Also, dass mehr oder weniger ein Großteil der Bevölkerung immunisiert wird, entweder durch Ansteckung oder durch Impfung. Also nicht alle. Das ist also nicht richtig, dass sich alle anstecken werden. Aber ein großer Teil, sodass dann schon Herden Effekte auftreten, die die Pandemie stoppen. Allerdings ist das noch ein weiter Weg. Wir werden zwar den Höhepunkt bald erreicht haben, wir rechnen mit Ende Dezember, aber dann wird auch der Abfall der Zahlen, sehr langsam laufen.“

Also der Kollege ist nicht ganz so optimistisch, vielleicht vor Weihnachten. Er sagt dann eher nach Weihnachten, und der Begriff Durchseuchung fiel. Den nimmt man ja gar nicht so gern in den Mund.

Alexander Kekulé

Ja, das kann man schon so sagen. Das ist deshalb gefährlich, weil es ja immer wieder Leute gibt, die sagen: Wir brauchen uns nicht impfen, die natürliche Durchseuchung sei besser. Aber letztlich ist es so: Herden-Effekte, das hat mir eigentlich gefallen. Er spricht da ja nicht von einer Herden-Immunität, wie das fälschlich viele andere machen und v.a. lange auch gemacht haben, sondern von Herden-Effekten, die sehen wir meines Erachtens jetzt schon. Also, dass wir jetzt eben bundesweit sehen, dass es da so ein Maximum scheinbar jetzt erreicht sein könnte, sage ich mal, wäre so ein HerdenEffekt. Was ich nicht ganz versteh, ist – das kann ich jetzt natürlich aus der Tonspur nicht ablesen – wie er das gerechnet hat... Wenn man die bundesweiten Daten ansieht, dann

sieht es schon so aus, als hätten wir so einen Trend, der jetzt bundesweit schon Richtung Abbremsung, also jetzt die nächsten Wochen Richtung Abbremsung geht. Dass jetzt ausgerechnet Sachsen, was ja eine stärkere Infektionstätigkeit im Moment hat, dass das dort später sein sollte, das Maximum – er sagte Ende Dezember – das wundert mich jetzt ein bisschen. Der eine Ausdruck: wir werden damit die Pandemie stoppen, habe ich gerade gehört. Das ist natürlich wahrscheinlich auch nicht so gemeint gewesen. Also es geht um den Übergang zwischen dieser quasi explosiven pandemischen oder epidemischen, wenn wir uns auf das lokale Geschehen beziehen, epidemischen Aktivität zu einem eingeschwungenen Zustand, wenn ich mal so sagen darf, ein steady state. Das nennen wir dann eben Endemie. Ich muss aber ein bisschen davor warnen. Also wir gucken ja jetzt schon wieder, obwohl der Bundesgesundheitsminister, der geschäftsführende, gesagt hat wir sollen es nicht mehr tun. Wir gucken ständig auf die Inzidenzen. Die Inzidenz ist ja so ein sehr nervöser Zeiger, wenn ich mal so sagen darf. Etwas weniger empfindlich ist im Vergleich dazu der R-Wert. Und der ist ja jetzt ganz aktuell auch unter 1 gesunken. Zumindest wenn man mal diese Prognose sich ansieht. Auch der ist stetig gesunken. Seit 17.11. habe ich noch mal nachgeguckt. Also etwa eine Woche später, als die 7-Tage-Inzidenz hat der sich auch nach unten bewegt, aber auch wirklich stetig. Also da gibt es keine Ausreißer, sondern er geht langsam runter. Von der Berechnung her ist es klar, dass der ein bisschen nachläuft, also der R-Wert ist relativ noch träger als die 7-Tage-Inzidenz. Und dann noch träger ist natürlich dann, weil es zeitversetzt ist, dann die Belegung der Krankenhäuser und Intensivstationen. Da muss man auch sagen das steigt zwar noch, aber ist in dem Bereich, wo auch da man nicht den Eindruck hat, wie die Prognosen von einigen Kollegen jetzt aussahen, so vor einer Woche so völlig durch die Decke geht. Wir haben ja im Moment in sieben Tagen eine Zunahme dieser Intensivstationsbelegungen um ungefähr 1,

also 0,94, sagt das RKI. Noch einmal zur Erinnerung: Also wir sind jetzt bei einer IST-Belegung von 5,36 pro 100.000 Einwohner im Bundesschnitt, ja, muss man sagen. Und wenn man sich das anschaut, wenn das jetzt wirklich so wäre, dass wir bei der Inzidenz im Moment gerade so ein Maximum erreichen sollten, wofür Einiges spricht. Hoffentlich geht es dann auch nicht noch weiter hoch. Dann hieße das, dass wir noch so zwei Wochen Nachlauf haben bei den Intensivstationen. Dann würde das zwischen 7 und 8 ungefähr landen. Das wäre also überhaupt nicht mein Vorschlag, dass man das ausprobiert oder Ähnliches. Aber das würden wir sozusagen bundesweit von der Kapazität irgendwie noch verkraften. So ähnlich sieht es auch bei den Hospitalisierungen aus. Da will ich jetzt nicht die Zahlen runterbeten. Bei den Hospitalisierungen gibt es einen starken Meldeverzug, also für diejenigen, die sich das auf der Webseite anschauen. Die werden vielleicht sagen: Hui, die Hospitalisierungen nehmen ja ab seit einer Woche. Das liegt an den Meldeverzug. Also, das kann man jetzt im Moment noch nicht sagen. Aber ich würde mal so sagen, wenn man jetzt beim Segeln wäre, würde man sagen, wir segeln hart am Wind, und wir könnten knapp die Tonne nehmen bei der Wende, ohne auf der falschen Seite vorbeizufahren. Da es hier aber um Leben und Tod geht, würde ich dringend davor warnen, das zu sportlich zu machen, sondern da brauchen wir ein Sicherheitsabstand. D.h., wir können hier auf Maßnahmen, die also den Abstand sozusagen zur Disqualifikation oder umgekehrt dann zu einer unkontrollierbaren Überlastung der Intensivstationen sichern. Diese Maßnahmen, die können wir nicht weglassen.

Camillo Schumann

Weil Sie gerade Hospitalisierungesinzidenz von 7-8 in den Mund genommen haben. Also zum Vergleich: die höchste 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz lag bei 12-13. Nur mal so zum Vergleich.

Alexander Kekulé

Ja, das war letztes Jahr, das ist ja auch ein interessantes Thema, wo ich, ehrlich gesagt, nicht

ganz verstehe, warum das nicht mal genau auseinandergenommen wird. Es heißt ja immer, wir haben jetzt weniger Betten als früher. Und da muss man sich schon die Frage stellen: Wieso gibt es eigentlich jetzt in dieser Lage, wo wir ja jetzt viel mehr Zeit zur Vorbereitung hatten, weniger Betten? Die Antwort ist dann immer: Ja, wir haben weniger Personal. Aber es ist ja bekannt, dass es dann Rückfragen bei den Ländern gab, auch weil erhebliche Zuschüsse geflossen sind für die Bereitstellung von Intensivbetten, wie genau diese Zuflüsse verwendet wurden, warum jetzt das Personal weg ist, wo das Personal weg ist. Und wenn man den Mitteilungen da aus dem Gesundheitsministerium glauben mag, wo ich jetzt keinen Grund daran habe zu zweifeln, dann ist es so, dass die Länder nicht bereit waren, da die Daten im Einzelnen zur Verfügung zu stellen. Wie auch immer, ob es jetzt die Länder sind oder sonst wer. Ich würde schon mal genau sehen, woran liegt das? Weil ich kann jetzt nicht nachvollziehen, dass da jetzt so viele Leute gekündigt haben sollen. Klar ist ein Faktor, der eingetreten ist, dass da ungünstigerweise – ich glaube, seit Februar dieses Jahrs gilt der neue Intensivschlüssel. Ich meinte, das war schon länger, sozusagen beschlossene Sache. Und das führt dann dazu, dass jetzt rein numerisch gesehen, das Pflegepersonal weniger Intensivbetten betreuen muss, sodass die Krankenhäuser, wenn sie dann mit spitzem Bleistift rechnen, einfach auf dem Papier plötzlich weniger Betten ausweisen aufgrund dieses eigentlich für die Patienten natürlich letztlich besseren Personalschlüssels. Weil ein Intensivpfleger dann weniger Betten zu betreuen hat. Andererseits ist das natürlich eine Maßnahme, da muss man schon in der Pandemie sozusagen, in einer Notsituation sagen: Ja, das ist nice to have, aber dass ausgerechnet jetzt zu implementieren ist vielleicht ungeschickt. Und natürlich wissen wir auch, dass die Krankenhäuser sehr viel Geld bekommen haben für die Bereitstellung von Intensivbetten. Wir wissen auch, dass da zumindest lokal nicht ganz alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die haben zum Teil Betten gemeldet wohl, die es gar nicht gab.

Und jetzt muss man natürlich schon die Frage stellen, wenn jetzt plötzlich diese Betten alle weg sind, waren das Potemkinsche Dörfer? Sind die wirklich weg? Liegt es am Personalschlüssel? Oder sind uns wirklich die ganzen Pfleger von der Stange gesprungen? Also das hätte ja unterschiedliche Maßnahmen zur Folge. Und es wundert mich, dass das nicht genauer analysiert wird, woran es genau liegt.

14:47

Camillo Schumann

Mit anderen Worten, wenn ich es so durchhöre, hätten wir denselben Stand mit der Kapazität der Intensivbetten von vor einem Dreivierteljahr beispielsweise, würden wir jetzt beinahe Hospitalisierungsinzidenz, die wir aktuell haben, möglicherweise noch gar nicht nach noch drastischeren Maßnahmen rufen?

Alexander Kekulé

Naja, was wir jetzt haben, ist schon ein bisschen anders als in der berüchtigten zweiten Welle, wo wir wirklich viele Tote in Deutschland hatten. Wir haben jetzt so eine sehr starke regionale Belastung. Und Sie haben ja gerade das Beispiel Sachsen genannt. Das ist schon, sage ich mal, krass, wenn man sich anschaut, wie jetzt in einigen Regionen Sachsens oder Thüringens oder Bayerns, im Osten Bayerns wirklich Notstand – anders kann man es nicht sagen – herrscht in den Krankenhäusern und anderswo ist da noch Luft. Also, das ist mehr ein sehr stark regionales Problem. Wobei ich diesmal nicht glaube, dass sich das dann wie eine Welle durch die ganze Republik ausbreiten wird. Wir hatten ja vorher diese regionalen Probleme auch schon, als es um die Frage geht, wie groß ist die Compliance mit den nicht-pharmazeutischen Interventionen? D.h. also auf Hochdeutsch, wie sehr akzeptieren die Leute die Masken und die Abstandsregeln usw.. Da waren es ja genau die gleichen Regionen, muss man sagen, wo auch schon Menschen waren, die sich verweigert haben. Oder damals sagte man verweigert. Heute sage ich nicht so gerne Impf-Verweigerer, sondern „die haben sich halt anders entschieden“. Aber wie auch immer scheint es schon so die gleiche

Gegend zu sein, wo man zuerst gesagt hat, wir machen bei den Maßnahmen nicht mit. Jetzt macht man bei den Impfungen nicht mit. Damals war es aber so, dass diese Welle dann nach und nach irgendwie alle erwischt hat. Wenn man sich erinnert, gab es dann so Regionen gerade im Osten. Die haben zum Teil dann sich gefreut, dass bei ihnen noch alles in Ordnung ist, während im Westen der Blitz eingeschlagen hat und dann umgekehrt. Ich glaube, diesmal wird es nicht so sein, sondern diesmal sehen wir wirklich diese Schwerpunkte, die wir eben haben, in den genannten drei Bundesländern. Brandenburg hat auch regional solche Probleme. Aber es wird, glaube ich, eher bei den regionalen Problemen bleiben, weil die anderen das halt durch relativ hohe Impfquoten abgefedert haben und vielleicht auch eine Bevölkerung haben, die bei der Kontaktreduktion eher von sich aus vorsichtiger ist.

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesagt haben durch die hohen Impfquoten dann in den westlichen Bundesländern, wird es diese Welle nicht geben. Die Physikerin Viola Priesemann berät ja die Bundesregierung in Sachen Pandemiebekämpfung und Frau Priesemann die hatten wir ja auch schon hier mal im Podcast zu Gast. Und sie sagt Folgendes:

„Jede Welle geht irgendwann zurück. Im Zweifel über natürliche Immunisierung. Aber selbst bei einer Tausender-Inzidenz, die wir ja in manchen Bundesländern haben, selbst bei der Tausender-Inzidenz gibt es 1% nur pro Woche, die natürlich immunisiert ist. Plus die Krankenhausund Intensivbelastung ist massiv. Über das Impfen können wir 1-2% am Tag und nicht die Woche erreichen. Das ist viel, viel schneller. Und insofern würde es extrem helfen, um die Fälle früher zu brechen und auch natürlich, um das Gesundheitssystem zu entlasten.“

Sachsen könnte da noch eine Schippe drauflegen, um quasi vor die Durchseuchung zu kommen.

Alexander Kekulé

Ja, das Impfen hilft auf jeden Fall. Also ich

würde die Frau Priesemann da natürlich bei der Intention die sie verfolgt hundertprozentig unterstützen. Ich kenne die Überlegungen. Da muss man immer ein bisschen aufpassen, wenn man so einfach so die Zahlen nimmt, die das Robert-Koch-Institut veröffentlicht und das dann in seine Daten eingibt. Das ist ja immer das Problem bei allen Modellierungen, wo die Daten herkommen. Also natürlich ist die Dunkelquote bei den Infektionen viel, viel höher als bei den Impfungen. Ich glaube nicht, dass sich Leute heimlich impfen lassen. Und es gibt natürlich auch noch eine riesige Zahl von Personen, die bereits immunisiert waren oder sind durch natürlich Infektionen, gerade in den Regionen, wo man sich nicht so richtig an die Maßnahmen zuerst gehalten hat und jetzt nicht impfen lassen will. Diese Faktoren einzuschätzen ist extrem schwierig, aber dann aufgrund der sozusagen gemeldeten Zahlen so eine Aussage zu machen: Wir sind mit der Impfung schneller als das Virus. So kann man es ja mal grob sagen. Die Ärzte sind schneller als die Viren. Da wäre ich ein bisschen vorsichtig, aber trotzdem: Egal, wie das dann akademisch sozusagen zu bewerten ist. Unterm Strich, dass die Frau Priesmann einen Aufruf zur Impfung macht, ist natürlich richtig.

19:12

Camillo Schumann

Die Frage ist ja: brauchen wir in so einer Situation wirklich noch strengere Maßnahmen? Das Infektionsschutzgesetz wurde erst verändert, und den Ländern wurde ein rechtlich solider Instrumentenkasten an die Hand gegeben, den aber nicht alle Länder voll ausschöpfen. So sieht zumindest Grünen-Chef Robert Habeck und verweist auf volle Fußballstadien. Nach Aussagen von Habeck hätten die Länder die Möglichkeit gehabt, Spiele vor leeren Rängen stattfinden zu lassen, haben es aber nicht umgesetzt. Beobachten Sie das auch?

Alexander Kekulé

Ja, also. Da gibt es natürlich eine ganz massive Diskrepanz. Einerseits schwören alle, sie wollen alles tun, damit die Schulen nicht wieder geschlossen werden, und zwar mit gutem Grund.

Andererseits machen sie erstens für die Schulen zu wenig. Da brauchen wir jetzt nicht noch einmal drüber reden. Aber zweitens ist dann natürlich ein bisschen mit zweierlei Maß gemessen, wenn dann riesige Fußballspiele stattfinden. Natürlich eine Veranstaltung im Freien ist mal grundsätzlich sicherer als eine Veranstaltung im geschlossenen Raum. Andererseits, so wie ich die Bilder von den Stadien gesehen habe, ist es ja so: Die waren ja sehr vollgepackt. Die Leute saßen wirklich Schulter an Schulter, und jeder weiß, dass ein Fußballspiel 15 Minuten Pause hat und man üblicherweise doch auch während der Halbzeiten da großen Flüssigkeitsbedarf hat. Und die Flüssigkeit muss dann wieder raus. Also wer irgendwie weiß, wie es da auf den Toiletten draußen zugeht, die natürlich nicht im Freien sind, kann sich vorstellen, dass da also die 1,5 Meter nicht gewahrt werden. Und ob die dann alle die Maske aufhaben, wenn sie da alleine sind oder nicht mehr unter Beobachtung ist auch die Frage.

Drum ist natürlich schon so, dass so ein Fußballspiel potenziell Infektionsgefahr darstellt, bei dieser irrsinnigen Dimension, anders als wenn ein paar Leute im Freien spazieren gehen und natürlich auch vom Signal her. Ja also, ich glaube schon, dass... Wir reden hier so ernst über die Pandemie und die Frau Priesemann natürlich beschäftigt sich ja auch von Anfang an sehr intensiv damit. Da verliert man dann so ein bisschen den Blick dafür, wie vielleicht andere Menschen das sehen, die irgendwie die Nachricht jetzt einfach verinnerlicht haben: Die Pandemie ist vorbei. Ich bin geimpft, und jetzt ist Schluss mit Ärgern über dieses Virus. Da ist es ein falsches Signal, solche Spiele stattfinden zu lassen.

Camillo Schumann

Wenn die Bundesländer trotz Maßnahmen auch nicht einheitlich agieren und auf möglicherweise notwendige bzw. auf die sich zuspitzende Infektionslage im Land nicht adäquat reagieren, muss möglicherweise dann wieder eine Entscheidung aus Berlin kommen. Heute Nachmittag gibt es ein Telefonschalte zwischen

den Ländern, der Kanzlerin und dem baldigen Kanzler Olaf Scholz. Die Schalte ist deshalb heute Nachmittag, weil das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Bundesnotbremse abgewartet werden sollte. Da gab es ja nun mehrere Verfassungsbeschwerden. Und dieses Urteil ist nun rau. Es lautet:

„Die Kontaktund Ausgangsbeschränkungen der Bundesregierung vom Frühjahr dieses Jahres wurden als verhältnismäßig bewertet. Auch die Schulschließungen waren rechtens. Die Beschwerden gegen die Bundesnotbremse wurden zurückgewiesen.“

Aber d.h. jetzt nicht, dass eine neue Bundesnotbremse einfach wieder so in Kraft treten kann oder beschlossen werden kann. So zumindest schätzt das Frank Bräutigam aus der ARD-Rechtsredaktion ein.

„Ganz wichtig ist für künftige und jetzige Maßnahmen, dass man alle mit der aktuellen Lage begründen muss. Diese Entscheidungen heute beziehen sich auf das Frühjahr 2021. Und wenn jetzt z.B. die Politik den Plan hätte, wieder Ausgangsbeschränkungen oder sogar Schulschließungen zu beschließen, da müsste man sehr genau begründen, warum so eine äußerste Gefahrenlage auch jetzt da ist – trotz des hohen Impfstatus. Aber natürlich sind die Kliniken voll, und da müsste man dann Gründe auf den Tisch legen.“

Kurz nachgefragt, ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen: Wäre so eine ähnliche Gefahrenlage wie bei der Bundesnotbremse aktuell gegeben?

23:06

Alexander Kekulé

Man muss wirklich im Einzelnen das begründen. Ich hatte jetzt gerade, als Sie gesagt haben, jetzt kommt der O-Ton von Herrn Bräutigam, schon einen Schrecken bekommen, weil ich habe echt versucht, vor der Aufnahme dieses Podcasts dieses Urteil zu lesen und zu verstehen. Und habe es dann ehrlich gesagt aufgegeben, weil das sehr, sehr detailliert ist. Und wir werden es wohl am Donnerstag genauer besprechen. Jetzt habe ich gerade gedacht:

Mensch, der Bräutigam hat das alles durchgelesen in der kurzen Zeit. Aber das, was er da gesagt hat, war schon vorher klar. Also es war vorher natürlich klar, dass immer ein Gesetzgeber anhand der aktuellen Lage seine Maßnahmen treffen muss und dass da die Grundrechte abgewogen werden müssen. Das, was ein Jahr vorher Stand war oder ein paar Monate später, kann natürlich nicht Basis der Gesetzgebung sein. Und das steht nicht explizit in dem Urteil drinnen, aber das ist sowieso klar gewesen. Was in dem Urteil schon drinnen steht, und das ist schon ein ganz erstaunlich, ist, dass man der Bundesregierung sozusagen sehr viel Freiheit gibt bei der Feststellung der wissenschaftlich erforderlichen Dinge. Das ist ja der Punkt, wo eigentlich immer gestritten wurde, sage ich auch ganz offen, zwischen RKI und mir, mal in die eine Richtung, mal in die andere Richtung. Aber auch andere Fachleute hatten unterschiedliche Vorstellungen. Und da ist das Bundesverfassungsgericht gar nicht reingegangen, sondern die haben einfach gesagt: Aus Sicht des Gesetzgebers war das damals fachlich angezeigt. Das eine Beispiel hat mich gewundert, dass die das quasi durchgewunken haben: Die nächtlichen Ausgangssperren. Da haben ja einzelne Verwaltungsgerichte schon gesagt, dass das nicht unbedingt in Ordnung ist, die Leute von 22 Uhr bis 5 Uhr morgens zuhause zu halten, generell pro Landkreis auf Basis irgendwelcher Inzidenzen. Das war in dem Fall, wenn die Inzidenz über 100 gegangen ist. Das hat mich gewundert, dass das Verfassungsgericht da einfach gesagt hat: Ja, es ist in Ordnung, und darum habe ich da versucht, z.B. mal zu suchen. Wie ist denn die Begründung? Und da sagen Sie einfach: Zum damaligen Zeitpunkt erschien es dem Gesetzgeber angemessen, das zu machen. Das wird noch eine längere Diskussion geben. Ist ja bekannt, dass einige Parteien das nicht so gesehen haben, dass diese Ausgangssperre so in dieser generellen, automatischen, mechanistischen Form in Ordnung ist. Und der Herr Harbarth, der neue Präsident, wird da sicherlich noch ein bisschen erklären müssen, wie das genau gemeint ist. Aber wenn man so eine Situation hat, wo hier ja doch in

ungewöhnlicher Weise der Gesetzgeber sehr weit ins Detail gegangen ist...Also er hat ja diesen Automatismus eingebaut. Hundert heißt ihr müsst das und das machen. Da hat er ja letztlich die Exekutive umgangen an der Stelle. Die Frage der Gewaltenteilung ist lange diskutiert worden. Aber wenn er das macht, ist das natürlich immer ein Problem, weil das nicht justiziabel ist. Ja, also wenn irgendwo lokal die Exekutive was anordnet, das Gesundheitsamt oder irgendein Ministerium, dann kann man es ja immer gerichtlich überprüfen lassen. Aber wenn es so im Gesetz steht, dann hilft eigentlich nur noch das Bundesverfassungsgericht. Und das ist ja keine reguläre Instanz, wo man so eine Art Berufung machen könnte. Deshalb ist es schon kritisch, finde ich, dass man so diesen Mechanismus da drinnen hat. Gerade dann ist es meines Erachtens wichtig, ob der wissenschaftlich begründet ist. Und das hat das Verfassungsgericht komplett außen vorgelassen. Die haben einfach gesagt, es kommt auf die subjektive Brille der Gesetzgeber an. Oder anders herum gesagt, wenn das Robert-KochInstitut sagte, wir brauchen das, dann darf das Parlament das beschließen. Also interessanter Punkt. Das werden wir noch besprechen. Aber unterm Strich, ja, brauchen wir generell jetzt eine neue Notbremse? Ich glaube, wir brauchen einen Instrumentenkasten. Das haben wir auch schon viele Andere gesagt. Wir brauchen natürlich das Instrument Kontaktbeschränkungen und von diesen ganzen Kontaktbeschränkungen die Sinnloseste ist einfach, Leute nachts einzusperren oder ihnen das Spazierengehen zu verbieten oder Ähnliches. Aber bei der Frage, die ja auch vom Verfassungsgericht jetzt bejaht wurde, ob man Kontaktbeschränkungen in der Weise machen darf, dass sich nur noch bestimmte Personen von Haushalt zu Haushalt treffen. Also da gab es ja mal die Regel, nur noch eine Person pro Haushalt, Kinder nicht mitgerechnet ab Inzidenz von 100. Wahrscheinlich werden wir so eine Art von Instrument weiterhin brauchen. Und es wird mich nicht wundern, wenn das sozusagen zumindest den Ländern zur Verfügung gestellt wird, als Ergebnis der heutigen Beratung.

Camillo Schumann

Da können wir ja nicht vorausgreifen, weil wir wissen nicht, wie die Beschlüsse fallen werden. Zur Aufzeichnungen des Podcasts hat diese Beratung noch nicht angefangen. Was wir aber wissen, dass im Vorfeld dieser Beratung Grünen-Chef Robert Habeck etwas vorgeschlagen hat, was man demnächst jetzt einführen sollte wir hören mal kurz rein.

„Ich halte es für richtig, wenn die Weihnachtsferien in den Ländern, wo die Inzidenzen sehr hoch sind, vorgezogen werden. Das können die Länder unterschiedlich machen. Baden-Württemberg, und das halte ich für eine sehr kluge Idee, wird die letzte Woche vor den Schulferien zum Impfen der Kinder nutzen, jedenfalls das Angebot bereitstellen. Natürlich sollten auch Betreuungsangebote möglich sein. Aber dass man die Schulferien verlängert, wird sicherlich in vielen Ländern immer mehr beschlossen werden, etwas abhängig von der Infektionslage. Das ist dann nicht eine verordnete Schließung, aber hätte den gleichen Effekt.“

Also Weihnachtsferien vorziehen, gegebenenfalls verlängern. Würden Sie sich dem anschließen?

28:53

Alexander Kekulé

Ja, das kommt einfach auf die Situation an. Das ist eine Ultima Ratio. Ich glaube, Herr Habeck hat es mit den ganzen Einschränkungen, die er dann hinten dazu gesagt hat, schon richtig formuliert. Die Länder sollen das je nach Infektionslage dann individuell beschließen. Das ist ja gerade der Unterschied zu dem vorherigen Gesetz, was vom Verfassungsgericht jetzt geprüft wurde, das es kein Automatismus ist. Da gab es ja den Automatismus, dass man ab einer Inzidenz von 100 Wechselunterricht machen musste und ab 165 dann den Präsenzunterricht nicht mehr machen durfte. Ich wäre da jetzt mal vorsichtig, zur jetzigen Situation nach Schulschließungen zu schreien. Ich weiß, jetzt sind alle nervös. Jetzt kommt auch noch dieses Omikron, wo wir gleich noch mal drüber reden werden. Aber lassen Sie uns doch erst einmal diese Zahlen anschauen. Wie verändert sich

die Inzidenz? Im Moment sieht es so aus, als würde das von selber ein Plateau erreichen. Man kann in der Politik, das haben wir ja in der Ära der letzten Bundeskanzlerin auch gelernt, durch langes Hände in den Schoß legen, Dinge auch zur Selbsterledigung bringen. Und hier ist es ganz mechanistisch, so Frau Priesemann hat es ja vorhin kurz dargestellt, dieses Virus begrenzt sich einfach selber. Ja, das läuft sich tot sozusagen, indem es halt dann niemand mehr findet oder nicht mehr so viele Menschen findet, die es infizieren kann. Wenn es nur noch um die Infektionsquote von Geimpften und Genesenen geht, ist es halt nicht mehr so effektiv. Und deshalb glaube ich, dass wir schon hoffen können, dass wir um die Schulschließungen rumkommen. Ich wäre dagegen die jetzt schon zu beschließen. Sondern wir müssen uns aufmerksam beobachten und vielleicht dann relativ kurzfristig die Schulen zumachen. Es ist ja keine Weihnachtsprognose, sondern einen Weihnachtswunsch. Falls der nicht in Erfüllung geht, dann machen wir halt eine Woche früher Ferien.

Camillo Schumann

Also Schulschließungen und Ferien, das sind so zwei Begriffe, die dasselbe meinen. Aber hier in dem Fall ist sind es wirklich die Ferien, die vorgezogen werden. Aber die Konsequenz wäre: Die Schule wäre zu.

Alexander Kekulé

Naja, das ist eine Schulschließung. Ja, das muss man immer schön formulieren. Ich habe so ähnlich gedacht wie der Herr Habeck, als ich zum ersten Mal vorgeschlagen habe, dass wir Lockdown machen, der Begriff ist bei mir am Küchentisch erfunden worden damals. Ich habe das ja auch Corona-Ferien genannt. Das ist natürlich ein Euphemismus, aber aus damaliger Sicht erschien mir der militärische Ausdruck Lockdown erstens zu martialisch, um das öffentlich so zu vertreten. Zweitens erinnert ein bisschen an Wuhan. Dort hat man das Lockdown genannt. Und drittens ist es rein technisch, da will ich jetzt nicht noch einmal drauf eingehen, nicht ganz richtig, weil beim Militär Lockdown ein bisschen was anderes ist.

31:38

Camillo Schumann

Sie haben schon gesagt Omikron, da reden wir jetzt drüber. Eine neue Variante des Coronavirus. Diese Variante ist das erste Mal in Südafrika nachgewiesen worden und vergangene Woche von der Weltgesundheitsorganisation WHO zur besorgniserregenden Variante eingestuft worden. Und bevor wir über diese Variante sprechen mit allen Details erst einmal, wieso eigentlich dieser Name: Omikron. Seit dem Februar werden ja neue Varianten nach dem griechischen Alphabet benannt. Das wissen wir. Die neue Virusvariante wäre eigentlich jetzt der dreizehnte Buchstabe im griechischen Alphabet, die nach diesem Schema benannt wird. Aber Omikron ist der fünfzehnte und nicht der dreizehnte Buchstabe des griechischen Alphabets. Die Erklärung, warum zwei Buchstaben übersprungen wurden, ist doch ziemlich spannend. Oder? Mit der Umstellung, wollte man eigentlich die Stigmatisierung bestimmter Regionen und Länder aufheben. Und das Gleiche wollte man der jetzt auch wieder, oder? Wenn ich das richtig verstanden habe.

Alexander Kekulé

Da haben natürlich einige darüber geschmunzelt, auch Virologen echt ätzend drüber [ausgelassen, Anm.d.Red.]. Also Omikron, das kleine „o“, das kommt ja im Griechischen so ein bisschen anders als bei uns. Also Kappa, Lambda, My, Ny und dann kommt nicht O bei denen, sondern als nächstes Xi [K, Λ, M, N, Ξ; Anm. d. Red.]. Und da ist einfach ein Buchstabe mehr im griechischen Alphabet als bei uns an der Stelle. Also K, L, M, N, O bei uns. Und ja, das My war das letzte, das hatten wir hatten ja hier auch schon mal besprochen, da aus Südamerika. Und nach My hätte jetzt theoretisch unser Ny kommen sollen. Das Blöde ist nur, dass im Englischen das Ny (was wir als „ni“ aussprechen, zumindest die, die altgriechisch hatten), da sagen die im Englischen „new“ dazu. Und keine Ahnung, warum die das so aussprechen. Ich bin ganz sicher, dass die alten Griechen das so wie wir [ausgesprochen haben] und nicht wie die Engländer. Und weil aber das auf Englisch so ähnlich klingt wie „neu“, haben

sie gesagt: Nein, das geht gar nicht, sonst heißt es „neues Virus“. Und dann kam eben als nächstes dieses ganz schwierige Xi (Ξ, ξ). Im Deutschen würde man es „ksi“ aussprechen, man schreibt es aber Xi. Und zumindest die Engländer schreiben Xi, wenn sie den meinen. Der Buchstabe sieht ja im Griechischen so ein bisschen ulkig aus [s.o., Anm. d. Red.]. Physiker wissen das, weil sie die ganzen Buchstaben immer als Abkürzungen für alles Mögliche in der Physik verwenden. Ja, und dieses Xi ist eben jemand, der eigentlich ganz anders ausgesprochen wird, nämlich Xi Jinping [sprich: Shi Tschinping; Anm. d. Red.]. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gesagt, der chinesische Staatspräsident ausgerechnet, und das kann ich mir schon vorstellen, dass sie das heiße Eisen nicht anfassen wollten. Das hätte Donald Trump natürlich gefreut, wenn das Virus dann Xi heißt, weil die Amerikaner hätten das sicher so ausgesprochen. Naja, wie auch immer, haben sie jetzt aus politischer Correctness – das ist ja das, was sich weltweit zurzeit durchsetzt – sind sie jetzt noch eins weitergegangen. Wird natürlich schlimm, weil wir jetzt schon bei Omikron sind. Viel ist da nicht mehr. Sind wir bald bei Omega, also das große O, bekanntlich der letzte Buchstabe des griechischen Alphabets. Man sagt ja auch das ist das A und O von einer Sache. Damit meint man der Anfang und das Ende, das Alpha und das Omega. Und bei Omega ist dann finito. Ich weiß nicht, wie viele Buchstaben zwischendurch noch mit irgendwelchen Staatschefs oder sonstigen wichtigen Namen assoziiert werden. Also langsam sind wir am Ende des Alphabets angelangt.

Camillo Schumann

Und kurz nachdem die WHO Omikron als besorgniserregende Variante eingestuft hatte, haben die EU-Staaten, die USA, Russland, Reisebeschränkungen für Passagiere aus einigen südlichen Ländern des afrikanischen Kontinents beschlossen oder zumindest angekündigt. Deutschland hat Südafrika, dann relativ zeitnah noch weitere südliche Länder zur Virusvarianten-Gebieten erklärt. Fluggesellschaften dürfen damit im Wesentlichen nur noch

deutsche Staatsbürger oder in Deutschland lebende Person von dort nach Deutschland befördern. Das ist kein Flugverbot und für Einreisende gilt dann hier eine zweiwöchige Quarantäne. Und die kann man jetzt auch nicht mit einem negativen Test verkürzen. Also zwei Wochen muss man definitiv zu Hause bleiben. Wie schätzen Sie eigentlich so die internationale Reaktion auf Omikron ein? Dieses Mal ging es ja relativ schnell.

Alexander Kekulé

Also Deutschland war da richtig schnell. Auch das kann ich nur mal positiv vermelden. Am Dienstag kamen die Daten raus. Ich habe selber auch nur so diagonal gelesen. Dann hatte ich selber Mittwoch, Donnerstag viel zu tun. Und Freitag früh kam ich jetzt selber dazu. Das habe ich ja bei Twitter dann veröffentlicht, dass wir unbedingt eine Einreisesperre hier brauchen bzw. ein Variantengebiet ausweisen müssen. Und innerhalb weniger Stunden, also ungefähr zugleich, möchte ich mal sagen, hat das Robert-Koch-Institutes das Gleiche beschlossen. Und das ist ungewöhnlich, dass die so wirklich zack, zack ... Wenn Sie sich da mal erinnern an die Anfangszeit, als wir die Situation hatten, dass zuerst die Einreisenden aus Wuhan einfach nicht kontrolliert wurden, dann hatten wir die Einreisenden aus Teheran, die noch nach Deutschland konnten, wo damals eine gruselig hohe Inzidenz war. Bei uns war intern schon Lockdown, aber die Flüge kamen noch täglich aus Teheran an. Dann hatten wir das Problem mit den Importen aus Norditalien, wo man die Risikoregionen einfach viel zu spät ausgewiesen hat. Dann im Sommer 2020 war es ja so, dass man einfach zugesehen hat, wie massenweise Importe stattgefunden haben mit der bekannten Herbstwelle als Folge. Oder das war eine der Ursachen. Und diesen Sommer das gleiche Trauerspiel noch mal. Da hat man auch, während in Spanien und verschiedenen Regionen Europas insbesondere die Inzidenzen hoch waren, einfach zugeguckt, wie diese Delta Variante einfach in sehr großer Zahl importiert wurde. Und im Vergleich dazu muss ich sagen: Hey, da waren sie sehr schnell, und das ist auch richtig so. Man muss einfach

sagen, das ist eine präventive Maßnahme. Wenn Sie so wollen, ist man hier höchst vorsorglich. Die Juristen sagen immer gerne „höchstvorsorglich“. Man glaubt eigentlich nicht, dass es wirklich nötig ist, aber für alle Fälle, weil einfach die Downside wirklich so schlimm wäre. Wenn jetzt eine neue Variante käme, die wir wieder möglicherweise immunologisch nicht in den Griff bekommen, dass man sagt: Wir machen es zur Sicherheit. Jetzt prüfen wir nach, wie gefährlich dieses Omikron ist. Und wenn wir das überprüft haben, hoffen wir alle – also zumindest die Fachleute, mit denen ich unmittelbar zu tun, habe sehen das so. Wir hoffen alle, dass wieder Entwarnung gegeben werden kann. Das hat man vielleicht, wenn sie nach der weltweiten Reaktion fragen, nicht ganz so konsequent gemacht, sondern dann schon sehr laut die Alarmglocke geläutet, sodass sie ein, zwei Schritte zurückgehen und sagen, naja, wir haben ja nur mal zur Sicherheit. Und jetzt machen wir die Grenzen wieder auf. Das wird relativ schwierig. Und in Südafrika beschwert sich Ramaphosa, der Präsident, sich natürlich jetzt zu zurecht, dass südafrikanische Wissenschaftler gesagt haben: Wir haben diese Variante hier jetzt quasi – und daraufhin sein Land abgeschnitten wird.

Camillo Schumann

Wieso zurecht? Also Sie haben gerade eben gesagt: Das war doch total gut, dass man eben schnell reagiert hat.

Alexander Kekulé

Ja, das ist richtig. Ich persönlich finde, die Kommunikation ist da doch einen Ticken alarmistisch gelaufen für das, was wir schon haben. Es ist einfach eine Vorsichtsmaßnahme. Und wenn man das eher so kommuniziert hätte und gesagt hätte: Wir brauchen zwei bis drei Wochen – das würde ich jetzt mal so schätzen – bis wir festgestellt haben, was da dran ist an den Befürchtungen, die zurecht jetzt im Raum stehen. Und dann werden wir das überprüfen. Und dann hätte das, glaube ich, eine ganz andere Wirkung gehabt. Aber jetzt wird ja schon gesagt, wegen Omikron muss ein weiterer

Booster daher, wegen Omikron müssen weitere Restriktionen in verschiedenen Ländern her. In Deutschland wird es ja auch diskutiert. Ich weiß jetzt nicht, ob Herr Habeck das vorher nochmal gebraucht hat, das Argument, aber viele Politiker, die sowieso schon irgendetwas durchsetzen wollten, die sagen halt – so wie sie früher dann gesagt haben „wegen Delta“, sagen sie jetzt „wegen Omikron“, und das ist meines Erachtens verfrüht. Und da hat natürlich Ramaphosa schon recht, wenn er sagt, so eine Vorverurteilung führt ja dann dazu, dass sich keiner mehr traut oder keiner mehr klug ist, wenn er zugibt, dass er eine Variante im Land hat.

40:11

Camillo Schumann

Ich habe mir das Statement der WHO-Sprecherin am Freitag angeschaut, und die hat das genauso gemacht, wie Sie es eigentlich gefordert haben. Die hat gesagt: So, wir haben da eine Variante. Wir haben jetzt darauf hingewiesen, wir werden uns jetzt zwei Wochen Zeit nehmen. Die Studien laufen im Feld, und wir werden Ihnen regelmäßig Informationen darüber geben, ob und wie gefährlich dann diese Variante tatsächlich ist. Also im Prinzip hat die WHO das ja gemacht. Nur das hat sich ja dann offenbar verselbständigt.

Alexander Kekulé

So kann man es nennen, so kann man es sagen. Das hat plötzlich so eine Dynamik bekommen, die an Hysterie grenzt. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Omikron-Variante ungefährlich ist. Aber für das, was wir an Daten bisher haben, ist die Reaktion übertrieben. Und das hat dann die Presse daraus gemacht, die weltweite Politik daraus gemacht. Man muss natürlich immer sehen, da sind ja viele Politiker dabei, die stehen schon lange mit dem Rücken zur Wand, weil sie irgendwie nicht richtig reagiert haben. Ja, einschließlich Deutschland, wo ja sehr viel Kritik gerade mal wieder an der Politik herrscht. Und auch anderswo. Und hier wollten halt jetzt viele zeigen, dass sie hier jetzt mal ganz toll reagieren können.

Ich weiß noch nicht, ob das, was wir wissen, das richtige Exempel dafür ist. Und die WHO, die Sie gerade genannt haben, die hat ja jetzt gerade am Montag gestern nochmal nachgezogen und von einem sehr hohen Risiko gesprochen, dass diese Variante sich weltweit verbreiten würde und ein Problem machen würde. Also hat auch die WHO selber von dieser –wie ich fand – richtigen, erst mal abgewogenen Einschätzung noch einmal eins draufgelegt.

Camillo Schumann

Aber die Reisebeschränkungen waren richtig, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Alexander Kekulé

Ja, das können Sie nicht anders machen. Wir sehen diese Variante. Vielleicht können wir nachher auch über ein paar Besonderheiten von der noch einmal sprechen. Die hat eben ein paar Besonderheiten, die man mit Besorgnis sieht. Das ist so ähnlich, wenn Sie mit Ihren Kindern im Wald spazieren gehen. Und die Kinder finden etwas, was aussieht wie eine Schlange. Also selbst wenn es Deutschland ist, gehen Sie wahrscheinlich davon aus, dass es eine Ringelnatter oder eine Blindschleiche ist. Ich weiß gar nicht, ob Blindschleichen Schlangen sind. Es könnte auch eine Kreuzotter sein. Aber man fasst ja so was erstmal nicht an, sondern sagt: Nein, erst mal zurück. Und dann schaut man erst mal, was es ist. Ist es was Gefährliches? Vielleicht ist es nur ein Stock, der im Wasser getrieben hat. Da die Schlangen ja fast ausgestorben sind, war es wahrscheinlich ein Stock in Deutschland. Aber so ist diese grundsätzliche Vorsicht, dass man einfach erstmal nicht auf die Herdplatte fasst, wenn man nicht weiß, ob sie heiß ist. Das gilt hier natürlich umso mehr, weil die Probleme mit einer 14-Tage-Schließung, die umsonst war. Das finde ich, kann man notfalls mit einer finanziellen Kompensation für Südafrika und die anderen betroffenen Staaten lösen. Aber wenn das Virus dann sich explosionsartig in Ländern verbreitet, die möglicherweise keinen gut wirksamen Impfstoff dagegen haben und keinen gut wirksamen natürlichen Immunschutz haben,

das wäre natürlich eine Katastrophe. Und deshalb muss man hier vorsorglich agieren.

Camillo Schumann

Die Blindschleiche ist übrigens eine Echsenart.

Alexander Kekulé

Da, sehen Sie. Haben Sie das jetzt gegoogelt? Oder waren sie so gut in Biologie? Ich habe es noch geahnt, dass da irgendetwas war mit der Blindschleiche.

Camillo Schumann

Das bleibt mein Geheimnis, ob ich das wusste oder gegoogelt habe. [beide lachen]

Also okay. In Südafrika wurde Omikron das erste Mal entdeckt, mittlerweile wurde sie auch in einigen deutschen Bundesländern nachgewiesen. In Südafrika wurde ja schon mal eine besorgniserregende Variante entdeckt, die Beta-Variante. Wir erinnern uns, die hat da jetzt aber keine große Karriere gemacht. Warum wieder Südafrika? Stammt Omikron tatsächlich aus Südafrika? Weiß man das?

43:52

Alexander Kekulé

Nein, es ist völlig unklar. Südafrika hat natürlich die Methoden, so etwas nachzuweisen. Die sind da im Vergleich zu anderen afrikanischen Staaten südlich der Sahara sehr gut. Oder man kann eigentlich sagen, insgesamt zu den afrikanischen Staaten sind die sehr gut bei den Sequenzierungen. Und man kann ja auch mal so sagen: Die haben das dort gefunden. Bestimmt gab es in Europa auch schon Importe vorher. Jetzt merkt man ja, dass hier und da Flugzeuge kommen, wo diese Variante verbreitet ist, wenn sie aus Südafrika kommt. Und es hat keiner bei uns gemerkt. Also, die waren schon gut, dass sie das festgestellt haben. In Deutschland ist der sportliche Ehrgeiz zum Sequenzieren ja so ein bisschen zurückgegangen, so wie insgesamt das Problem Coronavirus jetzt eine Zeitlang eben nicht mehr so vorne stand auf der Tagesordnung.

Wir wissen nicht genau, wo es herkam. Dass mit der Beta Variante ist ein relativ guter Ver-

gleich. Die Beta-Variante hat sich in der Republik Südafrika und den benachbarten Ländern relativ schnell verbreitet, war dort auch dominant, aber sonst in Afrika eigentlich wenig. Wir haben ähnliche, lokal gebliebene Exoten, haben wir immer wieder gehabt. Also wir hatten ja vorhin mal kurz über das My gesprochen, was in Südamerika unterwegs war. Ich meine, das ist letztlich nur in Kolumbien, wenn ich das jetzt nicht verwechsle. Und dann ist es so gewesen, dass wir auch z.B. diese kalifornische Variante hatten, über die wir uns mal unterhalten haben. Kurz danach kam dann die New Yorker Variante. Also in Amerika gab es mehrere Varianten, die mit großem Alarm geklingelt, dann von den jeweiligen lokalen Gesundheitsämtern deklariert wurden. Die waren natürlich keine variants of concern im engeren Sinne. Aber da hat man auch Bedenken gehabt, die könnten sich ausbreiten, und die könnten möglicherweise das Immunsystem überlisten. Und es kam nicht dazu. Deshalb sage ich mal: Allein weil sich so eine Variante ändert, weil sie anders aussieht, weil sie viele Mutationen hat, ist noch nicht automatisch klar, dass sie wirklich gefährlich ist.

Camillo Schumann

Und das ist ja genau der Punkt. Also welche Besonderheiten hat Omikron zu vorangegangenen Varianten? Festzustellen ist, Sie haben es gerade gesagt, Omikron hat mehr Mutationen im Spike-Protein als die anderen Varianten, so um die 30. Die bei uns vorherrschende DeltaVariante hat nur zehn. Was sagt das aus?

Alexander Kekulé

Also das Spike-Protein interessiert uns aus mehreren Gründen besonders. Erstens, weil wir wissen, dass mit diesem Spike, also diesen Stacheln, die außen an den Viren dran sind, dass damit das Virus andockt an der Zielzelle und je besser es andocken kann – also bei uns hauptsächlich an den Schleimhäuten der Atemwege – desto weniger Virus-Dosis ist für eine Infektion notwendig. Und d.h. dann, das wäre dann stärker infektiös, wenn es besser an diesen sogenannten ACE2-Rezeptor andockt, der quasi das natürliche Ziel ist, wo das Virus in

die Zelle reinkommt. Das ist eine kleine Region, die also dieser Rezeptorbindungsregion ist. Und da sind tatsächlich auch mehrere Mutationen in dieser Rezeptorbindungsregion. Und der andere Grund ist aber, der fast noch wichtiger ist: Nicht nur die höhere Infektiosität die uns da eine Rolle spielt. Die muss nicht unbedingt mit dem S-Protein zusammenhängen, aber kann damit zusammenhängen. Und das andere ist eben die Frage: Wie gut schützen quasi unsere Impfstoffe? Und wie gut ist man geschützt, wenn man schon mit einem anderen Virus, jetzt mit Delta oder einem anderen, infiziert war? Und da ist es insbesondere bei den Impfstoffen ja so – das ist, glaube ich, inzwischen bekannt, dass die, die wir haben, diese RNA-Impfstoffe – die sorgen dafür, dass das Immunsystem abgerichtet wird, wenn Sie so wollen, auf genau dieses S-Protein. Und es hat sich ja sowieso schon erheblich verändert seit Wuhan und die Impfstoffe haben quasi den Wuhan-Prototypen genommen, und die präsentieren dem Immunsystem. Sodass wir bei Delta schon das Problem haben, dass es nicht mehr so gut erkannt wird. Mit der Folge, dass es Durchbrüche gibt.

Die Befürchtung ist jetzt, dass dieses Omikron, das also um die 32 veränderte Aminosäuren, also einzelne Bausteine in diesem Spike-Protein hat, dass das möglicherweise von Antikörpern, die wir gebildet haben nach der Impfung oder die wir gebildet haben nach einer Infektion mit einem anderen Typen, eben dann nicht mehr so gut erkannt wird. Also, das ist so die Befürchtung, die an der Stelle im Raum steht. Und rein anhand der Mutationen kann man das vermuten. 32 ist so ein Mittelwert. Das muss man sich so vorstellen. Jedes Virus, das bisschen anders. Die unterscheiden sich voneinander viel stärker als höhere Lebewesen. Also das wäre so, als wenn es Menschen mit zwei Armen, drei Armen oder fünf Armen gäbe. So stark unterscheiden sich die Viren, die aber alle irgendwie mehr oder minder infektionsfähig sind. Und deshalb ist auch die Zahl der Veränderungen dieser Mutationen – je nachdem, welches Isolat man nimmt, von welchem Patienten man das Virus hat – immer ein

bisschen anders. Aber der Mittelwert ist in der Tat so, dass es hier über 30 ist und bei dem ursprünglichen Virus im Bereich von 8-10 lag, also 10 bei der Delta Variante.

Camillo Schumann

Delta-Variante haben Sie gesagt 10, dann Omikron so um die 30. Was sagen diese Zahlen so eigentlich aus? Man braucht doch eine Basiszahl, um zu verstehen, ob das jetzt viel oder wenig ist. Also steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus noch besser andocken kann? Also wie viele Stellen gibt es eigentlich auf diesen Spike Protein?

49:09

Alexander Kekulé

Insgesamt hat es 1.273 Aminosäuren und davon ist ungefähr die Hälfte in dem S1 und die andere Hälfte in dem S2. Da könnte man jetzt sagen: Ja, nur 32 sind verändert gegenüber den ursprünglichen Typen. Also erstens sind die Veränderungen an bestimmten Stellen. Wir sehen da mehrere Veränderungen, die wir kennen vom Delta, und zwar in der Weise, dass wir schon wissen, dass sich Delta durch bestimmte Mutationen dem Immunsystem entzogen hat. Oder andere Mutationen haben dazu geführt, dass es besser andocken kann. Also das ist relativ genau bekannt, an welcher Stelle die sein müssen. Und das Interessante ist, dass wir jetzt bei diesem Omikron nicht die gleiche Mutation finden, aber an der gleichen Stelle eine ähnliche, die zu so einer ähnlichen Veränderung des Proteins führt. Und davon dann eben insgesamt viel mehr. Sodass jetzt die Frage ist: Was sagt uns das eigentlich. Zur Befürchtung bezüglich der Infektionsgeschwindigkeit kann man sagen: Das Delta ist schon sehr weit ausentwickelt, das hat so einen Reproduktionsfaktor von 5 ungefähr, verglichen mit dem Reproduktionsfaktor von 2, der bei der ursprünglichen Wuhan-Variante war. Also, das ist schon deutlich ansteckender. R0 [sprich: R-null] würde man das dann in dem Fall nennen, also die Produktionsgeschwindigkeit ohne äußere Maßnahmen. Da ist die Frage: Hat es jetzt dieses Omikron wirklich in Südafrika geschafft, sich da noch einen Ticken besser

durchzusetzen oder noch schneller zu werden? Mein Verdacht ist, dafür ist für mich die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch. Weil dieses Omikron hatte es in Südafrika und auch den benachbarten Ländern ja gar nicht groß mit Delta zu tun, sondern wir müssen davon ausgehen, dass es das schon länger gibt, dass es erst jetzt entdeckt wurde, weil es sich durchgesetzt hat. Und kurz vorher war eine geringe Inzidenz. Die haben da eine ganz kleine Inzidenz gehabt, die in kurzer Zeit aber jetzt angestiegen ist. Die war immer so im Bereich von 1. Also 1 pro 100.000 war ungefähr die Inzidenz in Südafrika. Also kaum vorstellbar, dass es so gering ist. Und die ist jetzt angestiegen, ungefähr auf 12 in den Regionen, wo dieses Omikron nachgewiesen wurde. Aber da hat sich das Omikron durchgesetzt, wohl zumindest bei denen, die man untersucht hat. Aber da gibt es natürlich viele Erklärungen für. Erstens war vorher nicht nur Delta unterwegs, sondern eben auch Beta. Viele Menschen dort haben sich mit Beta infiziert und hatten sozusagen die Immunität, die man aufbaut, wenn man gegen Beta gefeit ist, oder die Infektion mit Beta durchgemacht hat. Jetzt ist die Frage, ob jemand, der mit Delta infiziert war, ob dessen Immunität auch sehr effektiv von dem Omikron überlistet werden könnte. In Europa haben wir ja das Delta-Virus und v.a. ist dann die Frage, wenn wirklich Delta sich sehr schnell gerade ausbreitet, ob Omikron sich dann noch schneller ausbreitet, weil bisher waren ja immer die Varianten, die sich durchgesetzt haben, so 40-50% schneller in der Ausbreitung als ihre Konkurrenten. Und das ist schon eine hohe Latte, wenn Sie so wollen. Also ich habe es mal verglichen. Das Omikron hat sozusagen in Südafrika gegen Beta in der Regionalliga gespielt. Und wenn es aber sich in Europa mit dem Delta anlegen will, muss es quasi in der Oberliga, in der Bundesliga quasi die Spiele gewinnen. Und dazu muss es schon ein sehr stark optimiertes Virus sein. Da bin ich nicht ganz sicher, ob das dort wirklich der Fall ist. Es kann sein. Aber da würde ich jetzt nicht automatisch immer den Teufel an die Wand malen.

Camillo Schumann

Okay, weil sie sagen „kann sein“, das ist die Befürchtung. Man muss ja sagen – und das sagt die WHO ja auch – dass es jetzt noch einige Wochen, vielleicht zwei Wochen dauern wird, bis dann tatsächlich valide Erkenntnisse über diese Variante vorliegen, um dann genau solche Aussagen treffen zu können. Also mit anderen Worten zum jetzigen Stand zu sagen: Die Impfstoffe wirken nicht oder diese Virusvariante ist wesentlich gefährlicher, sorgt für mehr Hospitalisierung, kann man zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht sagen.

Alexander Kekulé

Ja, also das „gefährlicher“ ist so ambivalenter Begriff, der wird ja auch in Deutschland auch von den Medien mal so mal so benutzt. Also, Sie haben es gerade jetzt eingeschränkt. Hospitalisierungen, dafür haben wir absolut keinen Hinweis. Im Gegenteil, das waren junge Menschen in Südafrika. Das ist ursprünglich mal in der Region von Pretoria ein Ausbruch bei Studenten gewesen, den man dann weiter verfolgt hat. Und das sind von den Verläufen her ist es so, zumindest das, was man aus Südafrika hört, die durchwegs milde verlaufen. Man muss man natürlich sagen, die haben dort jüngere Menschen, das war ein Ausbruch unter Jungen. Die haben natürlich jetzt, wo die WHO quasi alles zugemacht hat, kein Interesse zu erklären, das Virus sei besonders gefährlich. Aber ich weiß, es gibt dann Leute, die sagen gleich wieder ja, das könnte ein besonders gefährliches Virus sein, im Sinne von schweren Verläufen und Hospitalisierungen. Also bis jetzt haben wir dafür absolut keinen Hinweis. Und die Südafrikaner behaupten sogar das Gegenteil, dass es eher harmlose Infektionen sind. Und ja, was wir eben sehen: Bis zum 21.11. – ist ja noch nicht so lange her – hatte man ungefähr 4.000 Fälle, die dort nachgewiesen wurden. Und jetzt aktuell sind es knapp 14.000 Fälle. Also es ist schon innerhalb von einer Woche von 4.000 auf 14.000 hochgegangen. Da kann man sagen: Das ist beunruhigend. Andererseits haben die ja dann auch gemerkt, dass es einen Ausbruch gibt und den Ausbruch nachverfolgt.

Und wenn sie natürlich so einen Ausbruch verfolgen und dann die, die sich da angesteckt haben, alle untersuchen. Natürlich finden sie dann mehr von diesem Omikron. D.h., es kann ein Effekt sein, dass man jetzt gründlicher danach gesucht hat. Es ist ja am Anfang eher zufällig festgestellt worden, und als man dann gemerkt hat: Hoppla, da ist eine neue Variante, hat man das jetzt systematisch untersucht. Und das andere ist eben, wenn sie vor dem Hintergrund von sehr wenigen Infektionen plötzlich eine Steigerung haben, dann sieht es immer dramatisch aus, aber insgesamt so eine Inzidenz von zwölf, da träumen wir in Deutschland nur von, und das ist in der Region Gauteng, also da, wo Johannesburg ist, und Pretoria, wo eben dieser Ausbruch sich gerade breit macht.

55:45

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesagt haben: Möglicherweise so hohe Infektionsrate mit dieser Variante, weil gründlicher nachgeschaut wurde. Es ist ja schon ziemlich verwunderlich, dass erst nach der Klassifizierung dieser Variante, diese jetzt auch plötzlich überall in Deutschland bei Neuinfektionen nachgewiesen wurde. Man schaut also seit vergangener Woche gezielt danach. Kein Wunder, könnte man sagen. Sie haben es auch schon angesprochen, es wird kaum noch sequenziert. Kurzer Auszug aus dem aktuellen Wochenbericht des Robert-Koch-Instituts:

„Für die KW45 ergibt sich aus der Zahl verfügbarer Genomsequenzen und bekannter laborbestätigter Infektionen in Deutschland bisher ein Anteil mittels Gesamtgenomsequenzierung untersuchter Sars-Cov-2-positiver Proben von knapp 2% insgesamt, und 0,6% im Rahmen der Stichprobe.“

Also wir waren ja mal richtig gut, wir waren ja mal bei 20%. Sollte man vielleicht diesen Blick wieder verschärfen?

Alexander Kekulé

Die Frage ist letztlich: Was wollen wir damit jetzt. Wenn Sie von einem Hund gebissen werden, ist Ihnen das doch egal, ob der Hasso oder

Hugo geheißen hat. Sondern da ist die Frage: Hat sie der Hund gebissen oder nicht. Dass natürlich wir Akademiker, wir Virologen, diese Viren immer alle irgendwie benennen und dann sagen: Ja, da ist die Infektiosität um 10% hochgegangen oder um 40%. Da habe ich ja schon ein bisschen davor gewarnt, als dieses Delta gekommen ist. Das Delta ist infektiöser. Und falls jetzt Omikron infektiöser sein sollte, hätte das eigentlich für uns keine Auswirkungen, sondern wir müssten die gleichen Maßnahmen treffen. Bis es dann bei uns wirklich, sage ich mal, zu einem nennenswerten Effekt käme, würde es eine Weile dauern. Natürlich ist es wichtig zu gucken ist es schon im Land, wie weit ist es im Land. Das ist v.a. in dem Zusammenhang wichtig: Hat es einen Sinn, Einreisebeschränkungen zu machen? Weil wenn es bei uns sehr häufig wäre, dann wüssten wir das gar nicht aufgrund unserer Nachweisverfahren. Wir würden wir das gar nicht zufällig feststellen, weil dieses eine Verfahren, diese eine PCR, die da in Südafrika verwendet wurde, die das zufällig dann festgestellt hat, die ist hier nicht üblich in Deutschland. D.h., wir müssten wirklich durch Sequenzierung mal gucken, ob es da ist, kann ich ja vielleicht kurz erklären. Das war ja dieses ... Wenn Sie sich erinnern, diese Alpha-Variante in England. Die ist ja mal festgestellt worden dadurch, dass, wenn man PCR macht und das S-Gen sucht, dass man dann das S nicht mehr findet, aber andere Marker dieses Virus‘. Und das nannte man S-dropout und hat gesagt: Mensch, was ist denn da los. Und da hat man sequenziert und die Alpha-Variante entdeckt, Und diese S-Gen-Untersuchungen, das ist ein bestimmter Hersteller, der das hat im Panel, der wird in Deutschland kaum verwendet, und in Südafrika eben schon und zumindest von einem Institut dort. Und die haben eben dann genau den gleichen Effekt gesehen. Die hatten so ein S-Dropout und haben dann die neue Variante gefunden. In Deutschland hätten wir das gar nicht festgestellt in dieser Weise. Und jetzt ist die Frage: Brauchen wir mehr Sequenzierung? Ja, in der jetzigen Situation schon wieder. Aber wir sind, glaube ich, kein Land, wo bei uns die Gefahr

besonders groß ist, dass jetzt bei uns speziell neue Varianten entstehen. Das ist ja auch noch einmal interessant, die Frage, wo das im südlichen Afrika hergekommen ist. Es gibt letztlich zwei Spekulationen. Die eine ist so die offizielle Theorie, die man auch überall liest. Ja, da sind ja viele immunsupprimierte Menschen im südlichen Afrika, und zwar deshalb, weil dort viel HIV unterwegs ist, das Virus, was u.a. AIDS erzeugt, das ist dort weit verbreitet. Und da gibt es auch viele, die therapiert werden und die dann dadurch in einem immunsupprimierten Status sind. D.h. also, wenn die infiziert werden, kann das Virus sich in einem Menschen innerhalb weniger Wochen dann sehr weit entwickeln, immer neue Varianten entwickeln, und unter Umständen auch so eine Variante, die so viele Mutationen hat. Insgesamt hat dieses Omikron ja etwa 50 Mutationen, wenn man die anderen alle mitnimmt, die nicht im SGen sind. Und da ist also die gängige Theorie, dass das in einem Patienten entstanden ist, der z.B. immunsupprimiert gewesen sein könnte, z.B. weil es dort viele HIV-Infizierte gibt. Das ist die eine Variante. Da wäre das Virus in kürzester Zeit entstanden, wenn Sie so wollen, im Hochhaus mit dem Lift hochgefahren. Und die andere Variante ist die, die ich persönlich so immer noch mit in die Waagschale werfen will. Das ist, dass das Virus vielleicht ganz simpel bei dieser Anhäufung dieser Mutationen quasi die Treppe rauf gegangen ist. Und da ist es ja so alle 14 Tage haben sie eine Mutation im Durchschnitt. Das ist so der Schnitt quasi, der da gemessen wurde für diese Viren. Und das kann sein, dass sich das ganz langsam entwickelt hat. Und zwar, dass man das einfach nicht gemerkt hat. Das muss gar nicht in Südafrika gewesen sein. Irgendwo in einem anderen Land, wahrscheinlich dann südlich der Sahara, hat sich einfach nach und nach dieses Virus die Eigenschaften zugelegt, die so ein Coronavirus SARS-CoV-2eben braucht, um halbwegs schnell zu infizieren und halbwegs die bereits infizierten immunologisch zu überlisten, dass man dann Zweitund Drittinfektionen machen kann. Und das wäre ja dann eine gute Nach-

richt. Weil das wäre sozusagen klassisches Beispiel einer konvergenten Evolution, das in verschiedenen Bereichen der Erde in dem Fall verschiedene Virusstämme die gleichen Eigenschaften erwerben, nämlich die genannten: Immunsystem überlisten und schneller infektiös sein, aber auf unterschiedlichem Weg. Das haben wir in der Evolution auch sonst in der Biologie oft – berühmt sind da die Darwinfinken, die ja auf irgendwelchen Inseln genau die gleichen Schnäbel haben wie die europäischen Finken, weil bei den Problemen, eine Nuss zu knacken, eben eine bestimmte Schnabelform hilft, obwohl die genetisch auf ganz unterschiedlichem Wege der gleiche Phänotyp, also das gleiche Ergebnis erzeugt wird. Was würde das für das Virus bedeuten? Da hat vielleicht dieses Omikron die gleichen Eigenschaften sich zugelegt, aber dabei andere genetische Schalter bedient, quasi sich anders entwickelt, sodass man Ihre Frage vorhin, was ist eigentlich der Prototyp wenn man 32 Mutationen zählt, ist da ganz wichtig. Da kann man vielleicht gar nicht davon ausgehen, dass das Mutationen von dem ursprünglichen Typ sind, sondern das hat einfach das gleiche Problem anders gelöst. Und es könnte sein – das ist ja natürlich absichtlich meine optimistische Sichtweise – es könnte sein, dass wir jetzt feststellen in den nächsten zwei Wochen, dass es nicht wesentlich infektiöser ist, vielleicht ein bisschen, aber nicht wesentlicher als Delta und sich deshalb nicht so schnell durchsetzen kann. Und das es v.a. – das ist ja viel wichtiger – bei den Menschen, die sich schon mit Delta infiziert haben, gut abgefangen wird von den Antikörpern. Und vielleicht sogar auch bei denen, die geimpft wurden mit den RNA-Impfstoffen noch gut abgefangen wird, weil sozusagen das Ergebnis, also wie dieses Protein dann von außen aussieht – wir sagen, welche „immunodominanten Domänen“ das hat. Also, welcher Bereich sozusagen vom Immunsystem erkannt wird. Das könnte durchaus relativ ähnlich aussehen, auch wenn die einzelnen Bausteine unterschiedlich sind. So wenn Sie zwei Lego-Häuser bauen, die genau gleich aussehen, können Sie ja verschiedene bunte Steine nehmen und von

außen sieht es dann trotzdem gleich aus. Und nur dieses Äußerliche ist quasi das, was das Immunsystem interessiert und nicht, welches Gen da irgendwie bedient wurde, um dieses Produkt herzustellen.

1:02:27

Camillo Schumann

Was ich mich frage jetzt aber gerade, um diesen Gedanken mal aufzugreifen: Warum sollte sich das Virus so entwickeln? Weil es ja auf eine ungeimpfte Population trifft? Also es muss sich ja gar nicht so viel Mühe geben. Also wenn es diese Entwicklung jetzt hier bei uns gemacht hätte, hätte ich das verstanden. Wir sind ja alle größtenteils geimpft und/oder genesen. Aber warum dort? Da sind eher die meisten nicht geimpft, und viele haben sich auch noch nicht infiziert. Also warum stellt sich das Virus da so auf den Kopf?

Alexander Kekulé

Gleiches Thema wie in Indien mit der Delta-Variante, die ja wahrscheinlich aus Indien kam. Aber das haben wir schon ein paar Mal gesagt, das muss nicht sein, aber es ist natürlich nicht unwahrscheinlich. Einfach weil so viele Menschen dort infiziert waren. Also in Südafrika ist jetzt angeblich, das sagen die selber, die Impfquote bei 25%. Das ist absoluter Rekord auf dem afrikanischen Kontinent – sonst kontinentweit liegt die Impfquote bei 6% im Moment, ist also desaströs. U.a. weil die RNAImpfstoff-Hersteller dorthin nicht geliefert haben, weil wir hier alle unsere Booster-Injektionen haben wollen, auch für jüngere Menschen. Das ist natürlich für die ein Riesengeschäft und stattdessen wird weniger nach Afrika verkauft. Man muss der Ehrenrettung halber sagen, dass dann Moderna zumindest gerade aktuell behauptet hat, das also größere Mengen von Impfstoff bereit wären, um das an die weniger entwickelten Länder zu verschicken, aber nicht abgerufen würden wegen Zollproblemen und wegen Kühlungsproblemen und anderer logistischer Probleme in diesen Ländern. Da gibt es also auch eine andere, sage ich mal Anekdote dazu. Aber ich glaube, sicherlich ist da was

dran, dass wir, indem wir also die Märkte leerkaufen, also die reichen Länder dafür sorgen, dass dort nicht soviel geimpft wird. Und da reicht es also völlig aus, dass viele Menschen sich natürlich infiziert haben. „Natürlich“ soll jetzt nicht beschönigend sein, sondern sich infiziert haben das natürlich auch einige gestorben. Das ist auf dem afrikanischen Kontinent aufgrund der anderen Altersstruktur nicht so ein großes Problem, wie es das bei uns wäre in Deutschland. Damit hat das Virus dann zu tun und dabei versucht es sich eben anzupassen. Man kann sich das so vorstellen: Wenn jemand so eine Teilimmunität schon hat, weil er schon einmal infiziert wurde, z.B. mit Beta – das ist das, was in Südafrika schon anzunehmen ist –a dann muss ich eben stärker andocken an dessen Schleimhaut, damit kleinere Virusmengen reichen für die Infektion, und am besten das Immunsystem auch noch ein bisschen überlisten, sodass dessen Antikörper quasi mich nicht zuverlässig abfangen frühzeitig. Und deshalb ist es schon gut möglich, dass auf die Weise des Virus das trainiert hat. Was wir jetzt vermuten.

Camillo Schumann

Verstehe. Also wenn der reiche Westen mehr gespendet hätte und die Impfquote da höher gewesen wäre, müsste man jetzt nicht über Omikron reden?

Alexander Kekulé

Nein, so weit würde ich nicht gehen. Also ja sicher, wenn das alles unter Kontrolle wäre. Aber wenn die gesundheitlichen Verhältnisse so ähnlich wie bei uns wären: Ja dann wäre das vielleicht weniger wahrscheinlich, dass solche Varianten entstehen. Aber es ist völlig unklar, wie das genau passiert. Die einen sagen natürlich ... Jeder versucht dann so seine Story draus zu machen. Das, was er schon immer begründen wollte, wird jetzt mit Omikron begründet. Die einen sagen, ihr verkauft viel zu wenige Impfstoffe dorthin. Albert Bourla, der Chef vom Pfizer, sagt wir müssen noch mehr Boostern in den reichen Ländern. In Klammern: Ich kann noch mehr verkaufen, weil mein Impfstoff ganz toll wirkt. Oder Pfizer/BioNTech

wirkt wahrscheinlich gegen Omikron auch. Dagegen hat interessanterweise der Chef von Moderna, der Stéphane Bancel, der hat gesagt, er hat Hinweise darauf, dass die Wirkung stark beeinträchtigt ist von den RNA-Impfstoffen bei Omikron. Klar, weil der jetzt gerade am Booster-Geschäft nicht so viel verdient und insgesamt (glaube ich) nur so ein Drittel oder ein Viertel vom Pfizer verkauft. Und für den wäre es natürlich super, wenn jetzt alle einen Reset machen und den neuen Impfstoff entwickeln, weil er dann sich vielleicht erhofft, höhere Marktanteile zu haben oder wieder schneller zu sein. Ein neues Rennen, neues Spiel. Jeder versucht jetzt, mit dem Omikron irgendetwas zu begründen, bis hin zu deutschen Politikern, die das, was sie schon immer gefordert haben, jetzt mit Omikron begründen.

01:08:09

Camillo Schumann

Und in zwei Wochen sind wir dann schlauer. Wenn dann die Wissenschaftler sequenziert, analysiert haben, dann werden wir es besprechen hier im Podcast.

Herr Kekulé, über noch eine wichtige Entscheidung müssen wir in dieser Ausgabe sprechen. Die Europäische Arzneimittelbehörde EMA hat eine Erweiterung der Zulassung des Covid19Impfstoffs von BioNTech und Pfizer auf Kinder im Alter von fünf bis elf Jahren empfohlen. Die finale Entscheidung muss wie immer die Europäische Kommission fällen, das ist aber Formsache. Bislang ist der Impfstoff in der EU erst ab zwölf zugelassen. Was ändert sich für die Kinder im Alter zwischen fünf und elf? Im Prinzip ja nur die Dosis oder?

Alexander Kekulé

Genau. Die Dosis ist anders. Also es ist ja nur BioNTech/Pfizer zugelassen bisher. Moderna ist aufgrund der dort beobachteten etwas häufigeren Nebenwirkungen, insbesondere Herzmuskelentzündungen, hier ein bisschen im Hintertreffen. Das spiegelt so ein bisschen das, was ich gerade mit Omikron gesagt habe, noch einmal. Die haben ein besonders großes Interesse daran, dass da so eine Art Reset bei den

Impfstoffen gemacht wird. Und bei Pfizer/BioNTech ist es so: Das ist ja zugelassen bis jetzt eben von 12-17. Und mit der EMA-Empfehlung ist es so ... Bisher ist es so ausgelegt worden, zumindest vom Paul-Ehrlich-Institut, dass damit – sobald die EMA dann eine offizielle Zulassung ausspricht (das war ja erst mal die Empfehlung des Fachkomitees) – dass es dann damit auch in Deutschland automatisch zugelassen ist. Das ist so die Lesart, die man in Deutschland hat, dass man da quasi nichts Weiteres braucht. Und dann wird natürlich das gleiche Rennen wie im Sommer wieder losgehen. D.h., die Ständige Impfkommission wird dann die Daten prüfen und wird natürlich dann „wie die Sau durchs Dorf getrieben“, auf jeden Fall von hinten mit Spießen aktiviert, sich zu bewegen, weil alle sagen: Jetzt schnell, schnell, sprich mal deine Empfehlung aus. Und die Frage ist dann, um im Bild zu bleiben, wie viel Sitzfleisch die haben, um gründlich dann noch einmal die Prüfung auch für die Kinder ab fünf Jahren durchzuführen.

1:10:13

Camillo Schumann

Also Reduzierung der Dosis von 30 auf 10 Mikrogramm und Abstand drei Wochen. Das sind so die Rahmendaten, die dem Ganzen zugrunde liegen. Marco Cavaleri leitet die Impfstoffstrategie der Europäischen Arzneimittel-Agentur und hat bei dieser Empfehlung gesagt:

„Auch die Kinder können von gesundheitlichen Langzeitfolgen nach einer Erkrankung an Covid19 betroffen sein. Das ist erwiesen, aber wir glauben, dass wir da bisher nur die Spitze des Eisbergs sehen, und auch noch sehr wenig über Long Covid bei Kindern und Jugendlichen wissen. Deshalb bin ich froh, dass die Vakzine von BioNTech/Pfizer heute auch für Kinder im Alter von fünf bis elf zugelassen sind.“

Würden sich dieser Aussage so anschließen?

Alexander Kekulé

Naja, er hat es ja, wenn man das genau hört, sehr geschickt formuliert. Er sagt: Sie können auch mal betroffen sein, das ist erwiesen. Also

die Frage ist ja, wie häufig. Und „wir glauben, dass es die Spitze des Eisbergs ist“. Also Glaube ist ja etwas, wenn man das in der Wir-Form macht, schon ein bisschen schwierig. Im Grunde genommen, abgesehen von Religionsgemeinschaften, der Glaube eigentlich etwas sehr Individuelles ist. Und deshalb bin ich eher für harte Fakten an der Stelle. Und ich hoffe sehr, dass die STIKO das genau auf die Waagschale legen wird, weil letztlich ist es doch so: Wir haben bei den Kindern von 12-17 jetzt die Situation gehabt, dass man bei Abwägung der Risiken und des Nutzens ungefähr in die Balance kommt. Also das war so, dass die STIKO sich rein medizinisch nicht dazu entscheiden konnte, die Empfehlung auszusprechen, wenn man jetzt nur guckt, was bringt es den Kindern selbst medizinisch. Hauptbedenken war hier die Herzmuskelentzündung. Da hat die STIKO ja noch den wirklich handwerklichen Fehler gemacht, dass sie Moderna und BioNTech zusammengeworfen hat, ohne zu differenzieren. Und das – sage ich mal – ist so ein bisschen Schnee von gestern. Aber trotzdem natürlich so ein Fakt, was noch ein bisschen nachhängt. Gut, jetzt sprechen wir nur noch über BioNTech und müssen bei BioNTech jetzt prüfen, wie ist es bei den noch jüngeren Kindern? Und da ist es natürlich so: Mal so grundsätzlich sind die schweren Erkrankungen noch seltener, und ob es Langzeitfolgen gibt, ist noch unklarer. Es gibt einfach überhaupt keine Daten bei Kindern, die z.B. Long Covid klar belegen würden. Und dieses Multi-Inflammationssyndrom bei Kindern, was eine extrem seltene Nebenwirkung ist, ist erstens so selten, dass das definitiv kein Grund wäre zu impfen. Und zweitens wissen wir nicht einmal, ob die Impfung die Kinder davor schützt, weil die Kinder können sich ja trotzdem noch infizieren. Und ob sie dann dieses MIS-C bekommen, also dieses ganz seltene Multi-Inflammationssyndrom bei Kindern, diese Entzündung quasi nach der Covid-Infektion, das ist völlig unklar, wird man auch so schnell nicht rauskriegen, weil da müsste man wirklich Unmengen von Kindern mit dieser sehr seltenen Erkrankung haben, um das auszuwerten.

D.h. also das ist schwieriger, dann zu sagen, welchen Nutzen hat es? Und dann wird eben die Frage sein, wie hoch ist die Rate der Nebenwirkungen. Bisher haben wir gesehen, je jünger, desto häufiger war quasi die Rate der Herzmuskelentzündungen. Ob das jetzt sich fortsetzt in die Altersgruppe von 5-11, ist noch unklar. Das kann sein, dass es ein Häufigkeitsmaximum bei 12-16 gibt. Es kann aber auch sein, dass es dann bei Jüngeren noch häufiger ist. Und darauf ist die EMA überhaupt nicht eingegangen. Die EMA hat einfach nur die Daten zur Wirksamkeit ausgewertet und festgestellt, dass dieser Impfstoff wirksam ist mit dieser Dosisreduktion bei den jüngeren Kindern.

Camillo Schumann

Ich frag Sie jetzt einfach mal: Würden Sie diesen Impfstoff für 5bis 11-Jähigen empfehlen?

Alexander Kekulé

Ich würde mir sehr gründlich die Daten ansehen. Zum jetzigen Zeitpunkt bei den Daten, die es bis jetzt gibt, würde mir die Seite fehlen, die mir sagt, wie häufig wirklich die Nebenwirkungen sind in der Altersgruppe, das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten natürlich haben, das Datenmaterial, weil ja in anderen Ländern schon geimpft wird, da machen in gewisser Weise die anderen für uns – ich möchte jetzt nicht, sagen die Versuchskaninchen – aber sozusagen den Vorreiter an der Stelle. Und dann müsste man sehr gründlich auswerten, wie häufig ist das dann eigentlich in dieser Altersgruppe? Wie ist das Nebenwirkungsprofil in dieser Altersgruppe auch jetzt mit der reduzierten Dosis? Das ist natürlich sehr gut, dass man die Dosis reduziert hat, denn man kann schon davon ausgehen, dass diese Herzmuskelentzündungen, obwohl die Entstehung ja völlig unklar ist. Das ist auch ein Grund, warum wir das mit Gewissen bedenken. Wir wissen nicht, warum die Kinder diese Herzmuskelentzündungen bekommen. Und etwas, was wir nicht verstehen, fordert uns natürlich zu größerer Vorsicht auf. Und deshalb sage ich mal, wir wissen nicht warum, aber wahrscheinlich hat die Herzmuskelentzündung was damit zu tun, dass das Immunsystem überstimuliert wird.

Drum war es der richtige Schritt, die Dosis zu reduzieren. Ich habe das ja auch schon mich immer gefragt, warum man das für die 12bis 17-Jährigen nicht gemacht hat. Vielleicht wäre dann die Herzmuskelentzündungen deutlich seltener gewesen. Und das wird man sich dann ansehen müssen. Und natürlich bleibt einfach auf der anderen Seite der Waagschale immer die Tatsache, dass wir extrem selten nur schwere Verläufe haben. Je jünger, desto seltener in dieser Gruppe. Also bei Neugeborenen ist es wieder ein bisschen anders. Und dadurch muss man sozusagen noch mehr Kinder impfen, um irgendwie ein einziges vor dem Krankenhaus zu bewahren. Und das war ja schon letztes Mal, als die STIKO das durchexerziert hat, in der Größenordnung – wenn ich es richtig erinnere – dass durch die ganze Aktion irgendetwas wie 30 bis 50 Kinder vor Hospitalisierung bewahrt werden sollen. Und davon auch noch bei einem Teil gar nicht klar ist, ob die überhaupt Covid haben. Also das war schon sehr, sehr auf Messers Schneide. Letztlich war das Argument, was ja die STIKO dann irgendwo – zurecht finde ich – bewogen hat zu sagen, wir empfehlen die Impfung. Das war ja, dass man gesagt hat, wir werfen jetzt zusätzlich in die Waagschale die sozialen und psychologischen Schäden, die die Kinder durch die sekundären Schäden haben, also durch Lockdown-Maßnahmen, Schulschließungen usw. Und wir hoffen, dass wir sie durch die Impfung vor diesen Schäden bewahren können.

Das muss man natürlich jetzt mal neu bewerten, weil wir wissen, dass auch Geimpfte und Genesene nicht komplette Freiheit genießen dürfen. Das ist, glaube ich ... Inzwischen hat sich das wohl allgemeinen rumgesprochen. Und wir wissen auch, dass wir jetzt in einer Welle sind, die nach dem, was ja nicht nur ich sage, sondern viele andere Epidemiologen sagen, dann im nächsten Frühjahr zu Ende sein wird. Und dann auch wenn man so hoffen darf, die letzte schwere, epidemische Welle war, die zu solchen Gegenmaßnahmen zwingt. Dann ist die Frage, wenn man jetzt die Impfung empfiehlt, wann greift es dann, bis wann sind die Kinder geimpft mit dem ganzen Verzug, der da

einzurechnen ist? Würde ich mal sagen, dass würde dann vielleicht erst in die endemische Phase kommen. D.h. also in eine Phase, wo wir sowieso keine staatlichen, drastischen Gegenmaßnahmen mehr brauchen. Und dann ist wirklich die Frage: In welche Richtung geht denn dann die Waagschale, wenn man diese psychologischen und sozialen Nebenwirkungen eben nicht mehr mitberücksichtigen muss? D.h., es ist eine komplexe Entscheidung, ist jetzt noch viel schwieriger geworden bei den jüngeren Kindern und bezüglich der Perspektive, dass wir im nächsten Jahr eigentlich damit rechnen können, dass wir so ganz strikte Gegenmaßnahmen nicht mehr brauchen. Ich warne sehr davor, jetzt so diesen ganz billigen Reflex zu machen und zu sagen: Ja, aber da gibt es ja noch Omikron, und für alle Fälle müssen wir jetzt. Ich bin sehr dafür, dass man solche Dinge dann sehr differenziert sich anschaut. Es geht hier wirklich um Menschen, die noch ein sehr langes Leben vor sich haben. Und da hat man eine hohe Verantwortung, wenn man die gegen eine Krankheit impft, die bei ihnen selber eigentlich in der Regel harmlos verläuft.

1:18:15

Camillo Schumann

Und das ist mal eine Situation, wo eben Schnelligkeit, nicht das oberste Mittel in der Pandemie ist: Warten wir es mal ab und werden es dann besprechen hier im Podcast. Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Frau F. hat gemailt. Sie schreibt:

„Muss ich nach einer Booster-Impfung 14 Tage warten, bis ich wieder Impfschutz habe? Zur Erläuterung: Die Chefin meiner Ergotherapie behauptet das. Sie ist der Meinung, dass ich erst nach 14 Tagen Impfschutz habe. Sie selbst ist nicht geimpft. Nun darf ich 14 Tage nicht in die Praxis. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, also das ist bei der Booster-Impfung ein bisschen anders. Also rein schematisch, sagen wir: Der Impfschutz besteht 14 Tage nach der

zweiten Impfung, sofern man nicht Johnson&Johnson hatte. Dann gilt es juristisch schon 14 Tage nach der einzigen und ersten Impfung. Was aber ganz klar ist inzwischen, dass die eine Impfung nicht ausreicht. Das ist bei der Boosterung anders. Bei der Boosterung kann man sich das so vorstellen, dass das Immunsystem dadurch, dass es insbesondere so Gedächtniszellen schon gebildet hat, die sich gemerkt haben, wie das Virus aussieht. Sobald man boostert geht also schlagartig – innerhalb von sage ich mal 24 Stunden – kann man eine ganz massive Reaktion im Immunsystem beobachten. Und da würde ich jetzt mal sagen, wenn man zwei Tage abwartet, reicht das vollkommen. Und dann ist die Boosterung, wenn man so will, wirksam. Es gibt aber meines Erachtens auch noch gar keine gesetzliche Regelung in Deutschland, die sagt, dass die Boosterung verpflichtend wäre, damit man einen Immunschutz hat. Das wird zwar diskutiert, aber es ist zum Glück noch nicht im Gesetz. Ich halte es auch jetzt als grundsätzliche Verpflichtung nicht für sinnvoll bisher. Wäre anders, wenn wir mal eine Boosterung hätten, die gegen Delta speziell geht oder welche Variante auch immer im nächsten Herbst dann dominant sein wird. Deshalb kurz gesagt: Also das kann man nicht eins zu eins übertragen. Die 14 Tage gelten auch bisher nur auf dem Papier. Könnte man jetzt lange drüber reden, warum das mehr so einen Mittelwert ist für den Abstand zur zweiten Impfung, aber nicht zur BoosterImpfung.

Camillo Schumann

So weil ich am Anfang ja Mails von unseren Hörern und Hörern mit Lobhudelei vorgelesen habe, kommt jetzt eine kritische Stimme von dieser Dame, die angerufen hat und stellvertretend für viele Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts steht, die genau dieselbe Frage hat:

„Ich bin bestimmt nicht die einzige, die sich die ganze Zeit fragt, warum Sie fordern – regelmäßig, immer wieder hört man von Ihnen, Pflegekräfte sollten sich impfen lassen. Obwohl Sie selbst zugeben, dass der Fremdschutz mit der Impfung gar nicht so wirklich relevant ist. Ganz

im Gegenteil: Auch weil wir ja eben 2G ablehnen, weil Geimpfte auch ansteckend sein können. Also Sie widersprechen sich da selbst und das kann nicht in Ihrem Sinne sein, Herr Kekulé. Sie reden die ganze Zeit so vernünftig und so nachvollziehbar. Aber das passt nicht.“

Alexander Kekulé

Tja, wenn man, wenn man immer versucht, alles vernünftig zu begründen, dann hat man Feinde auf beiden Seiten. Da gibt es ja immer Leute, da sind die Impfkritiker Fans. Und dann gibt es welche, da sind die, sage ich mal Leute, die große Angst haben und immer impfen wollen, Fans. Und der Mittelweg ist natürlich der, wo man viel Kritik kriegt. Ja, ich habe das tatsächlich genau die gleiche Frage schonmal beantwortet. Das müssten wir nachschauen, wann es im Podcast war. Aber ich mache es gerne nochmal. Das ist die grundsätzliche Frage: Bin ich im Bereich Pflegeheime – denn darum geht es ja letztlich, Pflegeund Altenheime. Bin ich da in der Situation, dass ich alle erst mal grundsätzlich geimpft habe und dadurch einen Basisschutz habe, der nicht 100% ist, ganz klar. Oder bin ich in dem Bereich, wo ich grundsätzlich die Impfung nicht vorgeschrieben habe, und dadurch mich bei jedem einzeln kümmern muss, ob der z.B. an dem Tag einen Schnelltest oder Ähnliches gemacht hat. D.h. also es geht mehr um das Praktikabilitätsargument. Ist es sicherer, alle erst mal geimpft zu haben und dann Einzelfälle, wo z.B. jemand die Impfung verweigert hat oder wo es nicht möglich ist, die dann nachzukontrollieren. Oder ist das umgekehrt, dass ich praktisch jeden Einzelnen kontrollieren muss, indem ich tägliche Tests mache. Letzteres halte ich einfach nicht für praktikabel. Die Hörerin hat insofern Recht, als dass das wirklich rein akademisch gesehen eine Alternative wäre, dass man sagt: Okay, alle, die in solchen Bereichen arbeiten, wo sie unmittelbar Menschen pflegen, die vulnerabel sind oder auch medizinisch behandeln, die müssen jeden Tag eine PCR machen. Ich betone PCR und keinen Antigen-Schnelltest. Und die müssen durchgehend eine fest schließende FFP-Maske tragen. Und was fest schließend ist, kann ich nur sagen. Im

Infektionsbereich weiß man das. Leute, die auf der Intensivstation arbeiten, die machen das zum Selbstschutz, dass sie die Maske so aufsetzen, dass sie wirklich dicht ist. Aber schauen Sie mal so rum, wie die FFP-Masken so getragen werden und auch dieses billige Zeug, was da viel unterwegs ist, wäre da nicht geeignet. Also ja, theoretisch könnte ich Ihnen das aufschreiben, wie man es auch machen könnte. Ich halte das nur aufgrund dessen, was wir so an Berichten von Altenund Pflegeheimen haben, und auch dem, was ich selber aus eigener Anschauung kenne, halte ich das für nicht praktikabel. Das ist einfach ein sehr löchriges Sicherheitssystem. Wenn Sie so wollen, ist die Frage: habe ich einen Topf, den ich irgendwie zuklebe mit einzelnen Pflasterstreifen? Die Pflasterstreifen sind dann die einzelnen Mitarbeiter, die ich testen muss und die die FFPMasken haben, wo ich das dann im Einzelfall auch überwachen muss. Oder arbeite ich umgekehrt mit einem System, wo der ganze Topf nur aus Pflasterstreifen besteht. Also habe quasi nur dieses improvisierte System. Das noch einmal vor dem Hintergrund, und das war für mich auch mit ausschlaggebend, dass es jetzt viele Berichte gibt, wo selbst die Heimleitungen dann zu den Impfkritikern gehören, und die Leute, die Impfkritiker sind, sind eben häufig dann auch identisch mit denen, die die nicht-pharmakologische Interventionen nicht ganz so eng sehen. Und wer soll das dann überwachen? Sollen sie in jedes Heim dann täglich das Gesundheitsamt schicken? Darum sage ich: Die Basis-Sicherheit ist auf jeden Fall höher, wenn alle geimpft sind und das verpflichtend ist. Und ich habe, glaube ich, auch sehr ausführlich begründet, warum ich finde, dass man das diesem Berufsstand auch zumuten kann. Das ist eine andere Situation, als wenn sie das für die Allgemeinbevölkerung machen. Daher finde ich nicht, dass da ein Widerspruch ist, sondern das ist für mich die Konsequenz dessen, was epidemiologisch geboten ist.

Camillo Schumann

Und wer sich ausführlich über die Beantwortung dieser Fragen informieren möchte, der

hört in Ausgabe 239 rein. Da haben wir diese Frage noch mal beantwortet, und zwar in aller Ausführlichkeit. Damit sind wir am Ende von Ausgabe 250. Vielen Dank, Herr Kekule! Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin!

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD-Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

An dieser Stelle ein kleiner Tipp: Hören Sie doch mal in Rechthaber rein, der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 27. November 2021 #249: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Samstag, 27. November 2021

 Gibt es Impfdurchbrüche bei Sputnik V  Zeigt einen Schnelltest einen Impfdurch-

bruch an?  Sollte man sich nach einem Impfdurch-

bruch noch Boostern lassen?  Ist ein PCR-Test fürs Freitesten aus der

Quarantäne sinnvoll?  Wieso erhält Novavax keine Notfallzulas-

sung?  Ist künftig jedes Jahr eine Impfung für alle

notwendig?  Wie läuft ein Umzug mit ungeimpften Hel-

fern sicher ab?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen wie immer vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Frau M. hat uns gemailt. Sie schreibt:

„Es geht ja in den letzten Tagen viel darum, dass der Impfstoff viel früher seine Wirksamkeit verliert als ursprünglich gedacht. Gehört, habe ich da schon: BioNTech liegt nach vier Monaten bei einem Schutz von nur noch 40 Prozent, AstraZeneca noch geringer. Nun wird zum massiven Boostern aufgerufen. Leider vergeben

Hausärzte mittlerweile für die dritte Impfung Termine im Februar, teilweise März. Damit dürfte doch dann der Schutz vermutlich gar nicht mehr gegeben sein. Sieben oder vielleicht acht Monate nach der letzten Impfung. Was bedeutet das jetzt für Boostern? Ist das überhaupt noch Boostern? Oder stehen wir wieder am Anfang? Heißt, nach sieben Monaten gäbe es kaum noch Schutzwirkung. Also Impfung Nummer vier, die dann direkt wieder nach drei Wochen aufgefrischt werden muss? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Da gibt es leider wirklich widersprüchliche Informationen, auch von den Fachleuten. Ich kann jedem nur empfehlen, sich mal anzuhören, was der Leif Erik Sander von der Charité in Berlin dazu zu sagen hat. Der erklärt das nämlich auch immer sehr gut, er ist ja Immunologe. Also es ist so, dass wir bei älteren Menschen einen Teil haben, bei denen die Impfung von Anfang an nicht richtig wirkt. Das würde ich dann als Impfversager bezeichnen oder als Impfung, die zu schwach ist. Die brauchen die dritte Dosis. Die meisten sind über 60, aber natürlich gibt es auch Jüngere, bei denen es nicht so richtig funktioniert hat. Das wäre dann eine Erweiterung der Grundimmunisierung, den man quasi als dritte Dosis braucht. Wenn (...) es funktioniert, also nach der dritten Impfung dann eben die Immunantwort richtig angesprungen ist, dann ist es tatsächlich so, dass das lange hält, also auf jeden Fall länger als sechs Monate. Circa ein Jahr. Statistiken, also so Rechen-Modellierungen sagen, das könnte Richtung zwei Jahre gehen, auch je nachdem, wie sich das Virus dann weiter verändert. Und dann gibt es diejenigen, bei denen die Impfung von Anfang an super funktioniert hat. Bei denen geht leider zum Teil die Antikörper-Antwort die EGG Antwort trotzdem runter. Es ist aber so, dass man festgestellt hat, dass die Gedächtniszellen haben, sodass sie im Falle einer Infektion, obwohl der Antikörperspiegel gesunken ist, noch einen vollen Immunschutz haben. Zumindest einen Immunschutz haben bezüglich der schweren Erkrankungen oder Todesfälle. Das heißt also, man wird dann möglicherweise ein bisschen krank, man ist leider eben auch infektiös, darauf bezieht sich auch diese nachlassende Immunität. Sodass man sagen muss Boostern ist wichtig, wenn es darum

geht, dass man selber alt ist, ein schwaches Immunsystem hat und dann Angst hat, daran zu sterben. Die Jüngeren können wahrscheinlich durch die Booster nicht einmal effektiv ihre mögliche Infektiösität beeinflussen. Zumindest gibt es da keinen sauberen Daten, die das sagen. Sodass man jetzt nicht sagen muss jeder muss alle halbe Jahre da wieder hin. Das werden wir im Laufe des nächsten Jahres sehen. Meine Vermutung ist, dass sich jetzt mehr und mehr bestätigt, dass wir einfach zwei Immunsysteme im Menschen haben. Das eine ist die Schleimhaut-Immunität, das ist das, worauf es eigentlich ankommt bei der sofortigen Abwehr der Viren. Und da ist es so, dass die nach der Infektion gut ist, dass die unmittelbar nach der Boosterung auch ganz gut ist, für eine kurze Zeit, weil das Immunsystem eben allgemein unspezifisch aktiviert ist. Und das andere ist, wenn ich das mal so sagen darf, die Blut-Immunität, wo es um diese Antikörper geht, die im Blut sind. Das ist die zweite Verteidigungslinie die verhindert, dass wir schwer krank werden. Und diese letztere, die man durch diese Spritzen (die man ja auch in den Arm bekommt und bisher leider nicht auf die Schleimhaut) bekommt ist wirklich gut. Auch dann, wenn man diese sechs Monate hat verstreichen lassen.

04:23

Camillo Schumann

Wir haben Post aus Leipzig bekommen. Von einer Dame, die nicht genannt werden möchte. Sie schreibt:

„Wir gehören zu den Familien, die bezüglich der Pandemie unterschiedlicher Meinung sind. Nun soll ein Umzug stattfinden, bei welchem geimpfte und ungeimpfte Personen miteinander agieren, schleppen, räumen, schwitzen. Wie kann man hier die größte Sicherheit für alle Beteiligten schaffen? Vielleicht, indem sich alle testen? Maske tragen wird beim Möbel tragen wohl ziemlich schwierig. Oder wäre es besser, unterschiedliche Teams zu bilden? Für eine Antwort wäre ich dankbar“

Alexander Kekulé

Also, was unsere Hörerin da gesagt hat, das Konzept ist eigentlich schon ganz gut so. Also das eine ist, wenn man jetzt wirklich weiß, man ist auch in geschlossenen Räumen, strengt sich stark an: Bei körperlicher Anstrengung ist es tatsächlich so, dass wenn man ansteckend ist,

man mehr Virus ausscheidet. Darum ist die Überlegung richtig, da besonders gut aufzupassen und verschiedene Teams zu bilden, wenn das möglich ist. *lacht* Wenn nicht in dem einen Team nur die Schwachen und in dem anderen die starken Möbelträger sind, dann kann man das sicherlich so machen. Ansonsten glaube ich jetzt ganz pragmatisch gesehen, da werden jetzt bei dem Möbelumzug nicht so viele Risikopersonen, die hochaltrig sind oder ähnliches, dabei sein. Deshalb würde ich sagen, die alle vorher zu testen ist auf jeden Fall eine Sicherheitsmaßnahme und gut ist. Anders ist es übrigens bei Faschingsumzügen *lacht*, da ist es ja tatsächlich so, dass da alle Altersgruppen dabei sein können. Ich habe zuerst gedacht, es geht um einen Faschingsumzug, aber als es dann um Möbelschleppen ging, ab der Stelle wusste ich, welcher Umzug gemeint ist.

05:59

Camillo Schumann

Diese Hörerin hat angerufen. Ich glaube, sie braucht ein bisschen argumentativen Beistand. Sie möchte sich demnächst impfen lassen, das war eine schwere Entscheidung. Ihr Partner ist auch noch ungeimpft, aber:

„Er zweifelt noch sehr und hat mit sehr großer Angst zu kämpfen, da er als Kind einen Impfschaden hatte und seitdem auch jegliche Impfungen elterlicherseits abgelehnt wurden. Er ist zudem auch in einer Heilpraktiker-Familie groß geworden und stellt sich daher auch ganz klar gegen das Impfen oder andere Medikamente. Dennoch ist es so, dass er nun sehr große Angst hat das Virus zu bekommen und er weiß nicht, was er tun soll. Haben Sie einen Rat für ihn?“

Tja, wir wissen jetzt leider nicht, wie alt das Pärchen ist, aber wahrscheinlich noch nicht sehr alt.

Alexander Kekulé

Ja das ist genau die Frage, um die es hier natürlich geht. Also ich kann jetzt nur grundsätzlich sagen, der Schaden von dem Virus ist immer schlimmer als der Impfschaden. Für Erwachsene kann man das definitiv sagen. Und deshalb würde ich immer sagen: es ist zwar ein Impfstoff wo man vielleicht denkt ‚Mensch, der könnte irgendetwas machen, was noch keiner weiß‘, aber auf der anderen Seite ist es auch ein Virus, was irgendetwas machen könnte,

was keiner weiß. Wir haben ja gerade in diesem Podcast immer wieder neue, auch ziemlich unangenehme Eigenschaften dieses Virus kennengelernt, wo man vorher gedacht hat, das gibt es gar nicht. Und deshalb würde ich jetzt mal sagen: im Zweifelsfall ist die Impfung berechenbarer als das Virus an der Stelle. Das wäre so mein stärkstes Argument für die Impfung, wenn ich so am schwanken wäre.

07:37

Camillo Schumann

Herr B. hat gemailt, er schreibt:

„Ich höre den Podcast von Anfang an. Nun habe ich eine Frage: Ich bin 72 und der folgsame Deutsche, der sich inzwischen hat dreimal impfen lassen! Vermutlich haben Sie meine Frage bereits mal beantwortet gibt es schon Durchbrüche bei dreifach geimpften? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja also, die Frage ist sozusagen: wie wirksam ist die Boosterung? Da gibt es tatsächlich schon Daten aus Israel. Von Anfang an hat man das ganz gut festgestellt. Man kann so grob sagen, dass die Boosterung noch mal einen Schutz von 60 bis 80 Prozent vor schweren Verläufen hat. Das heißt, es ist ziemlich gut. Das ist noch mal ein guter zusätzlicher Schutz im Vergleich zu denen, die schon zweimal geimpft waren. Es waren natürlich tendenziell Leute, die man da geboostert hat, die älter waren und bei denen die Impfung auch schon eine Weile zurücklag. Also das macht es einen Unterschied. Wenn man jetzt Jüngere nimmt und die zweite Impfung noch nicht so lange her ist, dann ist der Unterschied nicht so offensichtlich. Und das heißt aber dann im Umkehrschluss natürlich, – ich sage jetzt mal so eine Zahl – wir hätten 80 Prozent Schutz vor schweren Verläufen zusätzlich durch die Boosterungen dieser Altersgruppe. Dann heißt es natürlich zwei von zehn a 20 Prozent, bei denen bringt es nichts. Das heißt, sie haben eine Durchbruch-Erkrankung und hinterher auch noch Krankenhaus trotz der Boosterung. Also ein Allheilmittel ist es nicht. Das liegt eben daran, dass hier geboostert wird mit dem gleichen Impfstoff, mit

dem die erste und die zweite Impfung im Prinzip gemacht wurde oder mit der gleichen Impfstoffgruppe. Und die alle miteinander sind ja gegen den ursprünglichen Wuhan-Typ mal entwickelt worden. Das Problem ist, dass dieser Wuhan-Typ im Grunde genommen seit vielen Monaten, wenn Sie so wollen, eigentlich ins Virus Museum gehört. Und wir haben eine viel weiterentwickelte Variante inzwischen. Also bei so einer Pandemie sind ja zwei Jahre sowas wie sonst vielleicht ein Jahrhundert gewesen wäre in der Entwicklung von so einem Virus. Das ist ja dadurch, dass so viele Menschen neu infiziert werden, auch viel effektiver als sonst eine virale Entwicklung ist. Das kann man sich so vorstellen, als wenn das Virus sich inzwischen weiterentwickelt hat ins zwanzigste Jahrhundert. Es arbeitet inzwischen mit Ultraschall, hypersonischen Raketen, wie das Ding, was die Chinesen gerade entwickelt haben und wir mit unserer Gegenwehr haben nun quasi noch das Weltkriegs 1-Repetiergewehr auf der anderen Seite. Und so ist ungefähr der Unterschied zwischen dem Impfstoff, den wir haben, der ist eben einfach outdated im Moment. Und deshalb haben wir diese vielen Durchbrüche. Und deshalb bringt auch die Boosterung nicht hundert Prozent. Aber 80 Prozent ist doch auch gut oder andersherum gesagt auch mit einem alten WK 1 Repetierer können sie notfalls ihren Feind erlegen.

10:33

Camillo Schumann

Herr K. aus Schleiz hat angerufen. Er hat auch eine Frage zum Impfdurchbruch, allerdings beim russischen Impfstoff Sputnik V:

„Man hört nichts mehr von diesem Impfstoff, und ich hätte gern gewusst: Gibt es bei dem Sputnik V nach ihren Erkenntnissen genauso viele Impfdurchbrüche wie bei uns in Deutschland bei BioNTech, Moderna und anderen Impfstoffen? Oder ist das Verhältnis dort anders? Man hört auch über die Inzidenz in diesen geimpften Ländern nichts mehr. Ich wäre Ihnen für eine Antwort sehr dankbar.“

Alexander Kekulé

Ja also auch wir hören da in mehrerer Hinsicht 3

relativ wenig von. Also erstens, diese Daten über die Durchbrüche sind ja echt schwer zu bekommen. Also selbst das Robert Koch-Institut macht sich ja da Gedanken und hat es nicht immer leicht, an die Zahlen ranzukommen, wieviel Prozent in welcher Altersgruppe jetzt wirklich Durchbrüche sind. Die meisten Zahlen, die wir hier so verwenden, kommen aus Israel oder aus Großbritannien, weil dort einfach in dem einen Land sehr systematisch erhoben wird und in dem anderen dann hinterher systematisch gemeldet und geforscht wird. Und sowas haben wir natürlich in Russland überhaupt nicht. Also Sputnik V wird ja im Wesentlichen in Russland beziehungsweise in befreundeten Staaten verimpft. Und da macht man diese Studien nicht und wenn man sie macht, sind sie schlampig. Was in der Tat ein bisschen komisch ist, ist, dass es ja immer die Ankündigung gab, dass man für die europäische Arzneimittelkommission die vollständigen Daten vorlegen will, um eben hier die Zulassung zu bekommen. Das ist in der Tat so, dass da irgendwie nix mehr draus geworden ist. Und wir sehen leider, dass in den Ländern, wo mit Sputnik V geimpft wurde, tatsächlich das Virus oder die Epidemie gar nicht unter Kontrolle zu bringen ist. Das hängt sicherlich auch mit der Impfbereitschaft in diesen Ländern zusammen. Also wir jammern ja hier immer in Deutschland über unsere Ungeimpften, aber wenn man mal, was weiß ich, in die Ukraine oder nach Russland schaut oder andere ehemalige Sowjetstaaten, dann ist es dort noch viel, viel schlimmer, weil die Menschen einfach dem Staat nicht trauen, den Ärzten nicht trauen und sich nicht impfen lassen.

12:35

Camillo Schumann

Frau K. hat gemailt:

„Ich habe jetzt schon des Öfteren in meinem Umfeld gehört, Selbstund Schnelltests würden bei doppelt geimpften Personen eine CoronaInfektion nicht anzeigen. Ist dem tatsächlich so? Ich selbst teste mich täglich dreimal selbst und jetzt, wo es wieder geht, zweimal im Testzentrum. Gerade in Hinblick auf Weihnachten

würde ich gerne wissen, ob dann ein PCR-Test besser wäre, bevor ich mit meiner Familie zusammentreffe.“

Alexander Kekulé

Ja, ich habe das auch schon gehört. Das ist so eine Vermutung, die in den Raum gesetzt wurde. Man muss immer aufpassen. Klar, jeder Virologe hat so seine Sachen im Kopf, wo er meint, das und das könnte noch als Problem auftauchen. Bis jetzt gibt es keine Daten dafür, dass bei Geimpften die Selbsttests weniger gut funktionieren würden. Es ist also eine reine Spekulation, aber ich weiß, die hat zu Schlagzeilen geführt. Es ist folgendermaßen: also wir wissen aus den Daten, dass Geimpfte, wenn sie dann infektiös werden, dass wenn sie das Virus ausscheiden, das kürzer machen und möglicherweise auch, das wissen wir nicht genau, ein Teil der ausgeschiedenen Viren gar nicht infektiös ist. Also dass wir die quasi mit der PCR feststellen können, aber weil sie nicht ansteckend sind und gar keine kompletten Viruspartikel sind, die Antigen-Tests nicht darauf anspringen. Weil die Antigen-Tests sind ja immer darauf angewiesen, dass das Viren sind, die auch Proteine enthalten, die also sozusagen dann mehr oder minder funktionstüchtig sind. Daher ist die Überlegung sicherlich richtig, dass bei jemandem, wo das Immunsystem tätig ist, möglicherweise die Viren, wenn da welche ausgeschieden werden, quasi nur anteilig vollständig sind und vielleicht dann dieser AntigenSchnelltest nicht so gut anspringt. Das ist aber eine reine Spekulation. Ich finde es wäre jetzt verfrüht, aufgrund dieser Spekulationen jetzt alle quasi fuchsig zu machen und zu sagen jetzt gehen die Schnelltests nicht mehr. Man kann sich vielleicht umgekehrt folgendes überlegen: wenn der Schnelltests keine Viren findet oder eben negativ ist, dann heißt es, wenn er richtig durchgeführt ist, dass zu dem Zeitpunkt eben nicht besonders viele Viruspartikel da im Rachen oder in der Nase, wo auch immer man das gemacht hat, auf dem Tupfer drauf waren. Das korreliert schon relativ gut mit der Ansteckungsfähigkeit. Das heißt also es kann schon sein, dass so jemand, den man da getestet hat, vielleicht wirklich, wenn man es jetzt mit der PCR machen würde, das Virus ausscheidet in kleiner Menge. Aber der ist eben, weil er wenig Virus ausscheidet, im Grunde genommen nicht

relevant ansteckungsfähig. Sodass ich sagen würde, da gilt das allgemeine Prinzip (nach wie vor) so ein Antigen-Schnelltest filtert halt die, die möglicherweise Superspreader sind und besonders ansteckend sind ziemlich gut raus. Das reicht also meines Erachtens für Privatveranstaltungen. Wenn man aber jetzt ganz konkret weiß, man hat eine Risikoperson, um die es geht, wie zum Beispiel im Altenheim oder es kann ja auch mal an Weihnachten sein, wenn man weiß, der Opa wollte sich partout nicht impfen lassen, will aber jetzt mit uns Weihnachten feiern: das wäre so die einzige Situation, wo ich sagen würde, da kann man mal darüber nachdenken, ob man stattdessen eine PCR macht.

15:48

Camillo Schumann

PCR-Test ist genau das Stichwort für die nächste Frage. Herr K. aus Brandenburg hat angerufen. Er war infiziert und ist seit Wochen PCR positiv.

„Jetzt bin ich hier schon fast fünf Wochen in Quarantäne und irgendwann muss ja mal Schluss sein mit Quarantäne, ohne jetzt ungeduldig zu sein. Und die Frage ist, gibt es Erkenntnisse darüber, ab wann man als nicht mehr infektiös gilt und ab wann man mit noch positivem PCR-Test, aber nach durchgemachter COVID 19-Erkrankung dann doch auch wieder rausgehen und meinetwegen irgendeiner Arbeit nachgehen kann?“

Alexander Kekulé

Also Herr K. ist sehr geduldig. Fünf Wochen ist schon echt krass. Ja, wir haben solche Fälle immer wieder. Das ist so, dass wir auch wissen, dass die PCR leider bei manchen Menschen eben auch mehr oder minder tote Viren nachweisen kann. Und das kann sein, dass er gar nicht mehr so ansteckend ist, aber die PCR halt noch positiv ist. Solche Beispiele gibt es immer wieder. Wir haben ja deshalb auch bei den PCR-Tests im Lauf der Zeit immer strengere Cut-off-Werte eingeführt, also diese sogenannten CT-Werte, ab denen das dann wirklich als positiv gilt. Die wurden im Lauf der Zeit korrigiert. Manche sagen ab einem CT-Wert von 25 ist man schon nicht mehr positiv. Also wenn der größer als 25 ist, dann ist also die Viruslast so gering, dass man keine Angst mehr vor einer Ansteckung haben muss. Meine Empfehlung

ist, das konkret mit dem Gesundheitsamt noch einmal abzusprechen. Formal ist es ja eine Isolierung und keine Quarantäne. Quarantäne heißt das bei Kontaktpersonen. Also da ist jetzt hier jemand, der positiv ist in Isolierung und das Gesundheitsamt kann diese Isolierung aufheben. Und da würde ich vorschlagen, das mal zu diskutieren, ob man vielleicht noch mit einem anderen Labor nochmal die PCR macht und den wirklich quantitativ noch einmal diskutiert. Und wenn das Gesundheitsamt dann sagt, aufgrund der Gesamtumstände – ich gehe mal davon aus, dass jetzt die Symptomatik längst vorbei ist und also keine Krankheitszeichen mehr da sind – kann man den Isolierten wieder freigeben, dann ist es so. Aber das ist leider eine Einzelfallentscheidung des Gesundheitsamts. Das darf man nicht selber Kraft eigener Wassersuppe oder über Bande über einen Podcast machen.

18:15

Camillo Schumann

Frau H. hat gemailt, sie schreibt:

„Warum gibt die EMA Novavax oder Sinovac in dieser Notlage keine Zulassung beziehungsweise Notfallzulassung? Laut Daten sind beide Impfstoffe gut verträglich, haben eine hohe Wirksamkeit auch gegen die Varianten des Coronavirus. Besteht in Deutschland die Möglichkeit, sich mit einem dieser Impfstoffe impfen zu lassen, auch wenn diese noch nicht offiziell zugelassen sind. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Außerhalb der Studien geht das nicht. Es gibt natürlich Studien und wenn man sozusagen Glück hat, kommt man dann noch irgendwie rein als Studienteilnehmer. Wobei bei diesen Studien die Gemeinheit ist, dass die meistens blind laufen. Das heißt also typischerweise weiß man dann nicht, was man bekommen hat. Heutzutage werden solche Impfstoffstudien nicht mehr so gemacht wie am Anfang, dass man quasi der Hälfte der Probanden den Impfstoff gibt und die anderen kriegen quasi Salzwasser, sondern man impft zwei verschiedene Impfstoffe und testet die gegeneinander. Weil das ethisch nicht zu verantworten wäre, die Hälfte der Probanden komplett ungeimpft, dann wieder rauszuschicken. Die Zulassung bei der EMA, die geht so seinen normalen Gang. Fast hätte ich gesagt, bei uns in Halle sagt man

immer: das geht seinen sozialistischen Gang, das läuft schon. Also das nennt man Rolling-Review. Das heißt also, die Hersteller schicken da ihre Daten parallel zu den Studienerhebungen schon mal hin. Die Zulassungsbehörde beugt sich da immer mal wieder drüber und gibt auch Tipps, wenn noch was fehlt. Ich sehe jetzt hier kein Problem, dass die Zulassung bald kommt. Und die Zulassung wird natürlich auf jeden Fall erst mal eine Notfallzulassung sein, die heißt im europäischen dann bedingte Zulassung, ist aber quasi das Äquivalent zu der Notfallzulassung in den USA. Und das wird natürlich so eine Notfallzulassung sein. Aber dafür müssen die Daten vollständig sein. Ich habe eher, für die, die ungeduldig sind, Bedenken, ob die Hersteller mit der Produktion so schnell nachkommen werden. Weil, was man so hört, zumindest von Novavax, ist, dass die zum Teil eben nicht so glücklich waren beim Hochfahren der Kapazitäten. Das mussten sie schon machen für die Studien, da müssen Sie auch Zehntausende impfen und da brauchen Sie auch große Mengen von Impfstoff. Und schon da gab es ein paar Probleme. Daher bin ich ein bisschen skeptisch, ob die jetzt, wenn dann wirklich überall Grünlicht ist und die USA lassen zu und Europa lässt zu und alle wollen den Impfstoff haben – Vorbestellungen gibt es ja schon – ob die dann aus dem Stand quasi da so viel liefern können. Warten wir mal ab. Also daher ist das eher das Nadelöhr und nicht die Frage, ob die Europäische Arzneimittelbehörde da ein bisschen früher oder später die Zulassung erteilt.

20:52

Camillo Schumann

R. aus Frankfurt am Main hat angerufen. Er wurde im Juni vollständig mit BioNTech geimpft. Im September hatte er einen Impfdurchbruch, hat sich also infiziert. Nun seine Frage:

„Jetzt stellt sich mir die Frage als 65 jähriger Genesener: ist es notwendig, eine Booster-Impfung zu erhalten? Und wenn ja, wann sollte ich diese Booster-Impfung durchführen lassen? Antikörpertests sind ja, wie ich gelesen haben, nicht sehr aussagekräftig und insoweit wäre ich Ihnen dankbar für eine Antwort“

Tja, also nach vollständiger Impfung, Infektion, genesen. Boosterung?

Alexander Kekulé

Also, ich würde jetzt mal so grundsätzlich sagen: Nein, das ist bringt im Moment nichts. Kann man machen, schadet natürlich auch überhaupt nichts, aber die Frage ist soll man sich Boostern lassen, würde ich sagen: nein, geimpft plus infiziert ist so ein breiter Immunschutz, der wird jetzt, gerade weil es erst im September passiert ist, erst mal eine Weile reichen. Für diese Wintersaison wird da nicht mehr viel passieren. Und wenn sich dann der R. sozusagen zusätzlich noch einmal infiziert, dann wird er eben noch einmal krank und wird auch nicht daran sterben. Sondern das Immunsystem wird damit klarkommen. Es ist eher die Frage, wenn wirklich dann hoffentlich mal im nächsten Jahr die an Delta angepassten Impfstoffe auf dem Markt sein werden, das wäre so der Zeitpunkt, wo ich mal darüber nachdenken würde, eine Boosterung zu machen, weil natürlich das Virus sich weiter verändert. Und je weiter das gerade zirkulierende Virus sozusagen entfernt ist von dem, was man zuletzt als Infektion erlebt hat, desto schlechter wird der Immunschutz natürlich.

22:34

Camillo Schumann

Herr D. hat gemailt:

„Wieso verimpfen wir immer noch den Impfstoff, der auf Basis des Wuhan-Virus entwickelt wurde, obwohl wir zwischenzeitlich schon einige Mutationen beobachten konnten. Anfangs hieß es BioNTech kann den Impfstoff binnen weniger Wochen anpassen. Macht das nicht mehr Sinn, die Menschen, die sich jetzt impfen oder boostern lassen, auf die Delta angepasste Variante zu impfen? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, natürlich würde das Sinn machen. Ich bin da auch ein bisschen enttäuscht, sage ich mal ganz ehrlich. Die Ankündigungen waren genau so, sechs bis acht Wochen hieß es da irgendwie sportlich. Und ich muss sagen, ich war ja auch selber einer von denen, die landauf-landab gesagt haben, ein Riesenvorteil dieser RNA-Impfstoffe ist, dass man sie kurzfristig an Varianten anpassen kann. Sicher, als die Delta Variante in Indien und dann in Großbritannien aufgetaucht ist, wusste man noch nicht sofort, ob sie weltweit dominant wird. Aber Mensch, wann haben wir das hier im Podcast gesagt? Also, ich

würde mal so grob sagen, also spätestens seit März, April oder so in dem Zeitraum, war eigentlich klar, dass das nicht mehr aufzuhalten ist. Damals war die Frage kommt es nach Deutschland? Und da habe ich nach meiner Erinnerung gesagt, das wird nicht nur in Deutschland, sondern weltweit dominant werden. Und dann kann man sagen, gut das war ja nur eine Prognose. Aber ich meine so im Mai ist es doch ganz eindeutig gewesen. Und wenn es sechs Wochen dauert den anzupassen, dann müssten wir eigentlich für die Herbstwelle längst einen an Delta angepassten Impfstoff haben. Die Hersteller haben sich dagegen entschieden, weil sie natürlich das Zeug, was sie sowieso schon verkaufen, auf die Weise ein drittes Mal loswerden. Und das braucht man, glaube ich, niemandem zu erklären, dass man damit mehr Geld verdienen kann als jetzt was Neues zu entwickeln und durch die Zulassungen zu bringen.

24:15

Camillo Schumann

Frau F. hat angerufen. Sie macht sich so ihre Gedanken, wie es mit der Corona Pandemie in den nächsten Jahren weitergehen wird:

„Mich würde mal interessieren, wie die ganze Situation in Zukunft weiter gehen soll, besonders nächstes Jahr. Der Herr Leif Erik Sander der sagte in einer Sondersendung, er gehe davon aus, dass der Impfschutz jetzt vielleicht sogar ein Leben lang anhält, wie bei Hepatitis. Das wäre da zumindest die Hoffnung. Das wäre für mich aber nicht logisch, wenn die CoronaViren ständig mutieren und man auch jedes Jahr gegen Influenza impfen muss. Müssen wir nun, um die Pandemie unter Kontrolle zu halten, jedes Jahr achtzig Millionen Bürger impfen?“

Alexander Kekulé

Also ich kenne jetzt das Zitat von dem Herrn Sander nicht. Aber wir wissen tatsächlich nicht, wie diese Gedächtniszellen funktionieren und wir wissen nicht, welchen Beitrag Schleimhaut Immunität zur Abwehr dieses Virus leistet. Das ist ja ein Phänomen, dass eben Kinder zum Beispiel tendenziell weniger infektiös sind und weniger leicht angesteckt werden können als Erwachsene. Was wahrscheinlich damit zusammenhängt, dass sie irgendwie so eine Daueraktivität der angeborenen, also unspezifischen

Immunantwort auf der Schleimhaut haben. Wir wissen auch, dass es dort auf den Atemwegen noch eine spezifische Immunantwort gibt, also nicht nur diese allgemeine, sondern eine, die wirklich gelernt hat, wie so ein Virus aussieht und ganz konkret mit Antikörpern, die heißen ein IGA-Antikörper, auf dieser Schleimhaut ganz konkret das Corona Virus bekämpfen kann. Wie lange das dann anhält, im Sinne von Verhinderung schwerer Krankheitsverläufe, das ist ganz schwer zu sagen. Da gibt es Modellierungen die sagen, bei den Corona-Viren müssen wir damit rechnen, dass es ein bis zwei Jahre hält. Es ist aber tatsächlich so, dass es auch Daten gibt, dass zumindest bei einem Teil der Menschen sich die Immunzellen etwas von diesem Virus gemerkt haben, was relativ unveränderlich ist. Das ist ganz interessant. Diese Viren haben ja, genau wie die eine Hörerin das gerade gesagt hat, die Frau F., Teile, die sich ständig verändern, so ähnlich wie bei Influenza. Es gibt aber andere Teile, die relativ konstant sind. Und wir wissen, dass es Menschen gibt, die gute Antikörper und eine gute Immunantwort haben, auch T-zelluläre Antwort, gegen diese konstanten Anteile, die nicht nur bei dem Sars-Cov-2, bei dem aktuellen Virus, immer gleich sind, sondern interessanterweise auch identisch sind bei anderen humanen Coronaviren, die wir also schon länger kennen. Und wenn man sozusagen so eine Art Generalschlüssel hat, mit dem man all diese Viren knacken kann, dann ist natürlich die Überlegung da, dass man vielleicht gar keine Auffrischung braucht. Also in diesem ganzen Spektrum ist das offen. Und ich gehe mal als Arbeitshypothese davon aus, dass jemand, der vollständig immunisiert ist, entweder durch eine Erkrankung oder durch eine vollständige Impfung -(der dann auch sehr gut angesprochen hat, also jetzt nicht eben Üsechzig ist, sondern gesundes junges Immunsystem hat), dass so jemand ein bis zwei Jahre vor dem Virus geschützt ist. Aber in der ganzen Rechnung ist ja noch nicht drin, wie stark sich das Sars-CoV-2 noch verändern wird. Deshalb würde ich jetzt sagen, wir müssen uns schon darauf einstellen, dass zumindest vielleicht sogar die Kinder dann später mal in dieser Pandemie einmal im Jahr geimpft werden. Oder dass man es in die Grundimmunisierung bei den Kindern mit reinnimmt, weil man dann sagen

kann: die ganze Gesellschaft hat entweder durch Infektionen oder durch Immunisierung durch Impfung mal Kontakt mit dem Virus gehabt. Und der Zweit-Kontakt, Dritt-Kontakt das ist dann quasi ein Rest Risiko, von dem wir uns irgendwann wahrscheinlich eingestehen müssen, dass wir das nicht vermeiden können.

27:56

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 249 Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Vielen Dank. Wir hören uns dann am Dienstag, den 30. November wieder, dann zur zweihundertfünfzigsten Ausgabe, Jubiläum Herr Kekulé! Jubiläum!

Alexander Kekulé

Jubiläum! Da freue ich mich darauf in ein schönes Wochenende, Herr Schumann. Bis dahin.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder rufen sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 25. November 2021 #248

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Link zur Sendung:

Impfquoten-Monitoring (22.11.)

COVID-19 Impfquoten-Monitoring in Deutschland (COVIMO) (rki.de)

Donnerstag, 25. November 2021

 Fast 76.000 Neuinfektionen über 100.000 Tote, immer mehr Intensivstation am Limit. Braucht es einen harten Lockdown?

 Dann: die Ampelkoalition plant für die Corona-Pandemie einen Krisenstab und ein zusätzliches Expertengremium. Was ist von dieser Maßnahme zu halten? Und kommt sie rechtzeitig?

 Außerdem die Stimmen, die sich für eine generelle Impfpflicht aussprechen, mehren sich. Was spricht dafür und was dagegen?

 Dann 3G am Arbeitsplatz. Wie lange sollte diese Maßnahme durchgezogen werden?

Camillo Schumann

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Ja, wir müssen in dieser Ausgabe schon wieder über einen möglichen harten Lockdown sprechen. Wir sprechen über generelle Impfpflicht, die immer wahrscheinlicher wird. Grundsätzlich dieses Impfthema in zweiter Familien, zerstört Freundschaften. Wir müssen über fast 76.000 Neuinfektionen und über hunderttausend Corona-Tote sprechen. Diese ganzen Themen machen irgendwie alle sprachlos. Ich dachte, wir können den Podcast bald mal einstellen, was kaum noch Entwicklungen gibt. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe so das Gefühl, wir sind in einer Dauerschleife. Was macht das mit Ihnen?

Alexander Kekulé

Ach, Herr Schumann, wir werden zusammen alt. Ist es doch auch keine schlechte Nachricht also für mich ist es natürlich frustrierend. Ganz ehrlich gesagt, weil wenn man jetzt so tief drinsteckt, sich seit Jahrzehnten mit diesen Themen befasste. Sie wissen, ich habe einige der Pandemiepläne die ersten Prototypen mitgeschrieben. Wir haben diese Probleme geübt, weltweit und rauf und runter. Und dann dachte man eigentlich, ich war ja auch ganz optimistisch zumindest in diesem Sommer, dass in Deutschland die Politik inzwischen verstanden hätte, wie man mit so etwas umgeht. Die dritte Welle wurde ja eigentlich ganz gut gemanagt, meines Erachtens um Ostern herum. Und jetzt schlittern wir da so wieder, so rein. Also, da bin ich sprachlos. Was mich am meisten nervt. Ganz ehrlich gesagt aus dem Bauch raus ist dann, wie Lothar Wieler und Jens Spahn sich dann hinstellen und jetzt die Alarmisten geben. Ich meine, die Leute, die die Situation dahingefahren haben, die erklären jetzt irgendwie ist fünf nach zwölf. Ich kann es nicht mehr hören, aber wir versuchen immer optimistisch in die Zukunft zu blicken und irgendwie noch einen Lichtstreif am Horizont zu finden, wie es weitergehen könnte.

02:48

Camillo Schumann

Ja, das zeichnet in diesem Podcast ja auch aus. Aber wir unterhalten uns da jetzt seit fast zwei Jahren. Ich habe jetzt mal ein bisschen großzügig aufgerundet. Zeit 16. März 2020 und ich hatte wirklich immer das Gefühl, und da schreiben wir uns ja auch ganz viele Hörerinnen und Hörer, dass sie die aktuelle Bewertung der Lage sehr schätzen. Und dann dieser positive Grundton, wir kriegen das schon irgendwie hin. Aber wenn man sich überlegt, dieses Gefühl in dieser Dauerschleife zu sein, und auch Freundschaften gehen auseinander und so weiter und sofort, da fällt es einem wirklich schwer, da noch Licht am Horizont zu sehen. Wie schwer fällt es Ihnen noch, positiv zu denken?

Alexander Kekulé

Ach, ich sehe mal den einen Rettungsring, der irgendwo noch rumschwimmt. Ich habe ja vor ein paar Wochen schon gesagt, wir müssen jetzt sofort die Alten impfen oder war es vor Monaten habe ich gesagt ab 60 alle Boostern. Da hat sich dann schweren Herzens irgendwann die STIKO dann auch dazu entschlossen, obwohl natürlich die Daten schon längst auf dem Tisch lagen. Aber jetzt ist doch grünlich die Alten zu Boostern, also Ü70 ja sowieso schon lange. Ü60 ist das, was ich schon lange vordere, und wenn wir die Ü60 durchhaben. Ich habe aber irgendwie gehört, es sind nur 15 Prozent oder so von denen geboostert. Dann kommt die Ü50 und so weiter. Wenn wir das so priorisiert machen und die anderen mal, wenn ich mal so bildlich sprechen darf, aus den Schlangen wegschubsen, weil die Alten das wirklich brauchen, dann haben wir da eine Chance, denen einen Rettungsring hinzuwerfen und das sollten wir auf jeden Fall versuchen. Und es gibt ja auch dieses eine Element, wenn man etwas Positives auspicken will in diesem unsäglich schlechten Gesetz, das mit Sicherheit auch noch einmal vom Parlament nachgebessert werden muss. Da ist schon das eine oder andere Gute drinnen. Und was wirklich Gut ist, dass es eben heißt, dass in den Altenheimen, Pflegeheimen und medizinischen Bereichen da ist es aber selbstverständlich -

jetzt wirklich die Ungeimpften täglich getestet werden müssen und die Geimpften dreimal pro Woche. Und das das ist schon mal ein großer Fortschritt. Viele werden sagen ein Wunder, dass es das noch nicht gab. Aber das ist eben jetzt eben deutschlandweit beschlossene Sache. Ich kann nur nochmal plädieren: macht es bitte mit der PCR, weil man übersieht einfach mit der PCR weniger positive. Und jeder einzelne positive im Altenheim kann einfach wie der Sensenmann da sozusagen rumgehen, ohne es zu wollen. Und deshalb müssen wir da konsequent sein. Und eben dann, wenn ich in dem Bild bleiben darf, wenn das Schiff eben jetzt gerade sinkt, dann müssen wir denjenigen, die nicht schwimmen können, Rettungsringe hinwerfen.

05:22

Camillo Schumann

Aber PCR ist natürlich eine enorme logistische Herausforderung für die Altenpflegeheime die sind ja froh, wenn sie ausreichend Schnelltests haben.

Alexander Kekulé

Nö, das wird doch in Bayern und in anderen Bundesländern wahrscheinlich auch sogar mit den Schülern gemacht. Die machen da bei den Schülern dreimal die Woche in den Ländern, wo es gut funktioniert, machen die die sogenannten Lolli-Tests. Und das wird als Pooltest, als PCR gemacht. Und klar gibt es da hier und da mal logistische Schwierigkeiten. Aber im Prinzip ist es so: morgens vor Schule werden die Tests genommen, und mittags sind die Ergebnisse da und landen bei den Eltern auf dem auf dem Handy. Und hier geht es ja um Personal, was fest angestellt ist und wenn man das sehr engmaschig überwacht. Sicher kann es mal einen Tag geben, wo irgendwie die Resultate nicht sofort kommen. Aber das geht ja hier sozusagen um die kontinuierliche Überwachung. Und dass man Ausbrüche nicht übersieht. Wir haben immer noch über 100 Ausbrüche in Altenund Pflegeheimen in Deutschland.

06:19

Camillo Schumann

Weil Sie jetzt gerade Zahlen schon genannt haben. Kommen wir mal zu den Zahlen. Ich habe es ja eingangs schon so ein bisschen erwähnt. Die Zahl der Corona-Toten hat nun traurigerweise die Marke von 100.000 übersprungen. 100.119 Menschen, die an oder mit Corona gestorben sind hat das Robert Koch-Institut heute gemeldet. Fast 76.000 Corona-Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden und die deutschlandweite sieben Tage-Inzidenz heute bei fast 420. Unfassbare Zahlen für Deutschland, nie dagewesen. Wir wissen aber, diese enormen Zahlen schlagen erste und zwei, drei Wochen Zeitverzug auf die Hospitalisierung durch. Aber wir sind schon jetzt bei über 4100 Menschen, die mit Covid 19 auf Intensiv liegen. Den bisher höchsten Wert der Intensivbettenbelegung hatten wir am 3. Januar mit 5745. Zwei Wochen vorher hatten wir rund 34.000 Neuinfektionen, eine Inzidenz von 185. Man kann in der Schule auch schlecht in Mathe gewesen sein, so wie ich. Aber es reicht, um einschätzen zu können, den Höchstwert an Intensivbettenbelegung werden wir vermutlich knacken?

Alexander Kekulé

Ja, das sieht so aus rein von den Zahlen her. Wobei man noch dazu sagen muss Folgendes: wir machen das ganze trotz einer ziemlich guten Impfquote. Wenn Sie daran denken, dass auch ungefähr 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind, dass das ist ja gar nicht so schlecht. Wir stehen zum Beispiel im Vergleich zu Großbritannien ungefähr auf gleicher Höhe. Wir sind auch nicht so viel schlechter als Israel. Wir haben sozusagen zwei Schwachstellen. Ich will nicht noch einmal von zwei Achillesfersen sprechen. Da gab es mal ätzende Kommentare. Aber die eine Schwachstelle ist, dass wir eben bei den Hochaltrigen eine relativ schlechte Impfquote haben, also die, die über 80 sind, über 70. Da ist die Quote nicht so gut, wie sie sein müsste, auch schlechter im Vergleich zu Israel und zu Großbritannien. Und das andere Problem ist, dass wir die gleiche Gruppe eben schlecht geboostert haben. Also da haben wir

viel zu spät angefangen, breiter zu Boostern. Und jetzt im Moment ist es ja so: die Ärzte sind völlig überlastet, weil ihnen 25-Jährige die Türe eindrücken und einen Booster-Termin haben wollen, der in jeder Hinsicht überflüssig ist. Und ja, und deshalb wird es so sein, dass wir die Intensivstationen vollkriegen. Und das sind dann natürlich auch zum Teil Geimpfte und Genesene wesentlich weniger. Die haben besseres Risiko zu überleben. Ganz klar also Überlebenschance ist mindestens zehnmal so gut für den Geimpften aber heißt natürlich trotzdem, dass er mal auf der ITS landen kann vor allem, wenn sie ebenso viele Menschen haben, die geimpft sind. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man Geimpfter auch auf der ITS liegt, relativ hoch, und die liegen dann länger, weil eben ein 80-Jähriger der ungeimpft ist, der hat eine faire Chance, nach drei Tagen tot zu sein. Es klingt jetzt zynisch, aber aus Sicht des Arztes auf der Station ist das Bett wieder frei. Und ein 40-Jähriger, der geimpft ist, der liegt daher gerne mal zwei Wochen.

09:14

Camillo Schumann

1600 ist die Differenz Stand jetzt und zum Höchstwert bei diesen enormen Neuinfektionszahlen. Noch mal gefragt: wir werden diese Höchstmarke vom Beginn des Jahres knacken?

Alexander Kekulé

Ich fürchte ja und wobei man sich eben noch mal drüber klar sein muss, dass wir ja weniger Betten haben. Also das hat verschiedene Gründe. Vielleicht ist damals auch ein bisschen mehr gemeldet worden, ist ja bekannt. Es gab es so eine Art Kopfkissen-Geld für die Intensivbetten, die Krankenhäuser haben für gemeldete Betten haben sie Geld bekommen. Zum Teil ist es vielleicht auch nicht alles ganz korrekt gewesen. Zumindest, wenn die Presse da recht hat. Aber unterm Strich ist es so, dass wir jetzt weniger Betten haben, auch weil das Personal völlig ausgelaugt ist, zum Teil sich abgemeldet hat. Ich merke es übrigens auch bei mir im Labor. Wir sind ja als labormedizinischer Bereich auch davon betroffen und kriegen übrigens nicht dieses Sondergeld. Das ist so eine

Sache, die kann ich vielleicht an der Stelle mal loswerden. Es gibt da Extrageld für Pflegepersonal, aber das Laborpersonal, was also auch völlig überlastet ist, durch diese Situation kriegt also nix extra. Und insgesamt ist unser Gesundheitssystem in so einem Zustand, wo wir das nicht mehr so sage ich mal voll belasten können wie noch vor einem Jahr. Zusätzlich laufen die Zahlen eher auf ein höheres Niveau zu, die Zahlen der Patienten, sodass wirklich Handlungsbedarf besteht.

Camillo Schumann

Sachsens Intensivstationen, die sind am Limit, die in Bayern ebenfalls und wird jetzt auch damit begonnen, Patientinnen und Patienten nach dem sogenannten Kleeblattkonzept zu verlegen. Sachsen will 20 transportfähige Patientinnen und Patienten zum Beispiel nach Niedersachsen oder nach Schleswig-Holstein bringen. Dort sieht die Lage wesentlich besser aus. In Thüringen sind es 14, in Bayern schon 50. Mit diesem Kleeblattkonzept soll ja eine Triage in den Krankenhäusern verhindert werden, indem vorausschauend transportfähige Patienten frühzeitig verlegt werden, damit die Intensivbetten für nicht transportfähige Patienten freigehalten werden können. Da werden jetzt viele Krankentransporte über die Autobahn fahren und Rettungshubschrauber durch die Luft fliegen. Können Sie sich, mit Verlaub, Sie sind ja schon eine Weile im Geschäft, an so eine Situation erinnern, dass wir sowas schon machen?

Alexander Kekulé

Also so ein bisschen hat nur das tatsächlich am Anfang dieser Pandemie. Also ist es so, dass ich, wenn ich in meinem Büro in Halle bin oder bei uns gerade auch Wir haben so einen Labor gehabt, bis vor kurzem draußen im am Universitätsklinikum. Da kriegen Sie das schon mit, wenn die Sanitäter da kommen und irgendwelche Patienten einliefern. Das Universitätsklinikum Halle hat ja tendenziell Patienten übernommen damals von anderen und in München da habe ich das Vergnügen, nicht weit vom Schwabinger Krankenhaus am Wochenende zu sein. Und da ist es in der Tat so, dass man da

wirklich ein bisschen über das Fenster aufmachen musste, um festzustellen, dass irgendetwas los ist, weil eben ständig die Wagen mit Blaulicht hin und her fahren, die eben die Patienten verlegen. Das merkt man jetzt auch wieder. Es ist ja auch Pandemie. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass schonmal Pandemie war in Deutschland in diesem Sinne, sodass das allein nämlich nicht beunruhigt. Ich finde dieses Prinzip des Kleeblatts, dass man also Patienten verlegt, bevor sie kritisch krank werden, weil man ja weiß, wenn sie kritisch krank sind, kann man sie nicht mehr so gut verlegen. Das finde ich völlig richtig. Und das ist natürlich dann auch so, dass die eine oder andere Klinik, die im grenznahen Gebiet ist, mal jemanden ins Ausland verlegt. Das haben wir umgekehrt auch gehabt. Zugleich wird übernehmen wir derzeit in Deutschland weiterhin Patienten aus dem Ausland, beispielsweise da aus Holland gerade im Moment. Das wird in der Presse immer so ein bisschen hochgejubelt, so Hu, jetzt müssen wir schon einen Patienten ins Ausland verlegen. Das ist in so grenznahen Gebieten jetzt eigentlich auch sonst nicht ganz unüblich.

13:04

Camillo Schumann

Also das gleicht so ein bisschen das aus, was wir jetzt in den vergangenen Monaten an Intensivbetten quasi notgedrungenermaßen abbauen mussten?

Alexander Kekulé

Es gleich da nicht viel aus, weil das können sie letztlich nur im Einzelfall machen. Und sie können mit Auslands-Betten auch indem sie nicht rechnen. Das läuft dann eher so beim per kleinem Zuruf, dass man dann schneller anruft und sagt: habt ihr noch ein Bett frei? Wir haben gerade eins zu wenig. Wir müssen schon nüchtern unsere Kapazitäten, die wir haben, ansehen. Wir müssen alles tun. Das hab ich, glaube ich, in diesem Podcast auch schon vor längerer Zeit gesagt, um unsere Kapazitäten zu erweitern. Darüber höre ich relativ wenig. Es wird immer gesagt, wir haben keine Kapazitäten mehr. Aber da muss man eben dann wirklich auch versuchen, die Notreserven, die es

angeblich gibt, zu erweitern. Ich kann mir vorstellen, dass das schon stattfindet. Aber es wäre vielleicht auch ganz gut, das mal zu kommunizieren, in welchem Umfang das möglich ist. Aber unterm Strich ja, jetzt braucht man nicht mehr lange rumreden. Also es ist zu spät gekommen mit diesen Booster-Impfungen. Das kann man jetzt 100-mal sagen, dass es zumindest hier schon immer gefordert worden. Fakt ist, dass es nicht gemacht wurde, systematisch die Alten zu Boostern. Es kommt auch relativ spät, dass jetzt die Anweisung ist, in den Altenund Pflegeheimen konsequenter zu testen. Wir haben immer noch keine Konzepte für die Schulen. Da ist es ja nach wie vor so, dass einige Bundesländer nur die Kinder in Quarantäne schicken oder nach Hause in Isolierung schicken, die positiv sind. Die anderen bleiben in der Klasse. Das heißt, das Ding ist so außer Kontrolle, wenn wir die Inzidenz irgendwie in den Griff bekommen wollen. Und die müssen wir anschauen. Es ist völlig sinnlos, nur auf die Hospitalisierungen zu starren. Dann muss man einfach sagen ja, ich glaube, Herr Wieler hat mal gesagt, dass es fünf nach zwölf und was heißt fünf nach zwölf: Wir brauchen leider so was wie den Lockdown. Es wird die Politik nicht Lockdown nennen, aber wir müssen die Kontakte begrenzen, das können wir so nicht weiterlaufen lassen.

Camillo Schumann

Doch das nennt die Politik genau so. Lockdown. Es gibt Berichte, wonach ein Lockdown sehr wahrscheinlich wird. Sachsens Gesundheitsministerin Petra Köpping von der SPD sieht angesichts der dramatischen Lage im Freistaat keine Alternative mehr zu einem harten Lockdown. Sie hat gesagt: „Ich halte ihn dringend für notwendig, weil ich keine andere Möglichkeit mehr sehe.“. Das hat sie in Dresden heute gesagt. „Auch bei einem kompletten Lockdown könne man noch abstufen und etwa die Kitas und Schulen offen halten.“ Man sei mit Berlin in Kontakt, weil die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichten. Sachsen habe alle Möglichkeiten auf Basis des bestehenden Infektionsschutzgesetzes ausgereizt. Und vorher hatte auch schon Ministerpräsident Michael

Kretschmer einen Lockdown vor Weihnachten nicht mehr ausgeschlossen. „Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. Es wird nur zu verhindern sein, wenn es ein kollektives Verständnis und gemeinsames Bewusstsein gibt, Kontakte zu vermeiden und die Maßnahmen einzuhalten. Herr Kekulé, jetzt haben Sie sich ja quasi schon für einen harten Lockdown ausgesprochen, jetzt nur für einzelne Bundesländer oder flächendeckend?

Alexander Kekulé

Das muss man dann wirklich anhand der lokalen Fallzahlen ein bisschen entscheiden. Man wird es nicht überall zugleich machen. Aber das soll jetzt auch kein Aufruf sein, Klopapier und Nudeln einzukaufen. Aber es ist einfach so, man kann hundert Mal jammern, das hätten wir machen müssen. Hätte, hätte, Fahrradkette. Das ist halt alles nicht passiert. Und das Schema ist traurigerweise das gleiche wie bei den letzten Lockdowns. Es war immer so, dass es vorher sehr gute Optionen gab, das zu vermeiden. Und wenn man die Optionen nicht greift und wenn man ewig diskutiert und jetzt ganz konkret eben die Ampelkoalitionäre nach der Bundestagswahl sechs Wochen gewartet haben, bis sie sich mal zusammengerauft und mit dem Parlament irgendeine Lösung quasi verabschiedet haben. Das sind halt sechs Wochen, wo das Virus sich weiter vermehrt. Hinzu kommt, dass die Kommunikationsstrategie immer war: Geimpfte und Genesene können machen, was sie wollen. Ich übertreibe jetzt natürlich ein bisschen, aber letztlich fängt man das auch nicht wieder ein. Und das fängt man auch nicht wieder ein, wenn die gleichen Leute, die immer gesagt haben, geimpft tragen, nicht zum pandemischen Geschehen bei sich jetzt hinstellen und sagen es ist fünf nach zwölf. Ich glaube, wir haben es sowohl auf der Kommunikationsebene als auch, was viel schlimmer ist auf der Zeitebene, im Grunde genommen verpasst.

Camillo Schumann

Das ist der Blick zurück. Aber noch mal die

Frage würden sich der Sachsen-Forderungen anschließend nach einem harten Lockdown?

Alexander Kekulé

Man muss den Lockdown selektiv machen. Es ist ja klar da, dass es Maßnahmen gibt, die früher mal ergriffen wurden, wo wir uns hier auch immer die Nase zu gerümpft haben. Also wir brauchen keine Ausgangssperren, wir brauchen kein Sitzverbot auf Parkbänken. Wir brauchen kein Maskengebot im Freien und solche Dinge ja, dass der Lockdown hatte nun wirklich viele Schildbürgerartige Blüten geschlagen. Aber ich hoffe doch sehr, dass inzwischen die Landespolitiker das alles verstanden haben. Und wenn man das selektiv macht. Also wenn man zum Beispiel sagt, wir müssen im privaten Bereich wieder die Kontakte einschränken. Wir müssen vor allem Veranstaltungen, Freizeitveranstaltungen kontrollieren. Es kann nicht sein, dass unter 2G weiterhin ohne irgendwelche Obergrenzen und Kontrollen und ohne dass man Nachverfolgung hat und so weiter alles weiterläuft. Da wird man schrittweise zudrehen müssen. Ich glaube, das ist der erste Schritt. Wenn Sie jetzt zum Beispiel konkret fragen, ja, Gaststätten schließen. Ja, also man kann natürlich mit einem guten Hygienekonzept die Gaststätten offenlassen. Das ist ohne weiteres möglich. Aber da muss es eben ganz konsequent überwacht werden, dass die Leute, die da reingehen, eben negativ getestet sind und dass es nachverfolgbar bleibt, falls es doch zum Ausbruch kommt. Da sehe ich jetzt rein von der von der Praxis her jetzt nicht, dass der flächendeckend in Deutschland die Logistik schon stehen würde.

Camillo Schumann

Ja, also indirekt, wenn ich ihn so zuhöre, interpretiere ich das als ja, sollte man nächste Woche machen.

Alexander Kekulé

Ja, würde ich so sagen. Also bis letzte Woche hatten wir quasi noch andere Optionen. Aber ich stelle jetzt nicht fest, dass eine Riesenheer von Gesundheits-Leuten und Soldaten ausgerückt ist, um die Ü60 zu Boostern. Und ich stelle auch nicht fest, dass das konsequent

überall umgesetzt wird mit den PCRs in Altenheimen. Ich muss deshalb davon ausgehen, dass weiterhin die besonders vulnerablen Gruppen nicht ausreichend geschützt sind. Und wenn die vulnerablen Gruppen aus diesen zwei Gründen nicht ausreichend geschützt sind, dann heißt es einfach: wir können uns so eine Monster Inzidenz nicht leisten. Ich habe irgendwann mal spaßig gesagt 500 ist die neue 50 heißt ab 500 gibt es Lockdowns. Da war ja noch gar nicht mit reingerechnet, dass wir jetzt so eine hohe Dunkelziffer haben. Die Dunkelziffer ist ja viel, viel höher als vor einem Jahr. Das heißt, wir haben diese 500 längst, von der ich damals sozusagen gesprochen habe. Solche Zahlen sind natürlich immer so ein bisschen nicht ganz auf die Waagschale zu werfen. Das heißt der vorhergesagte Moment für den Lockdown, wenn sie sozusagen eine Kommunikationsstrategie abfragen.

20:13

Camillo Schumann

Aus Berlin hört man jetzt von der Ampelkoalition auf erste Reaktionen der LockdownForderungen. Annalena Baerbock wird da zum Beispiel genannt, die gesagt hat: naja, wir wollen jetzt erst einmal zehn Tage gucken, wie die Booster-Impfung wirken, um dann zu entscheiden, ob wir möglicherweise noch einmal nachjustieren müssen. Also zehn Tage soll jetzt erst noch einmal geschaut werden. Können wir uns diese zehn Tage leisten?

Alexander Kekulé

Ja, das weiß ich jetzt nicht, In welcher Funktion Frau Baerbock, die wird als Außenministerin gehandelt, das gesagt hat, also aus der Sicht der Parlamentarier würde ich jetzt mal sagen in zehn Tagen das Infektionsschutzgesetz noch mal in Angriff zu nehmen, ist wahrscheinlich realistisch. Das muss ja noch durch den Bundesrat und dann am Schluss noch veröffentlicht werden und so weiter. Aber das ist ja die Legislative Seite das, was das Thema, um das es hier geht. Krisen sind bekanntlich immer die Stunde der Exekutive ist etwas, was sofort gemacht, exekutiert werden muss. Und da kann man nicht sagen man schaut sich das zehn

Tage an, zumal ja, ich kann es nicht oft genug sagen, weil ich irgendwie jedes Mal, wenn ich eine Diskussion bin, merke, wie andere Fachleute auch das falsch erklären. Wir löschen hier das Feuer mit Kerosin, indem wir 2G als Heilmittel gegen die jetzige Inzidenz einsetzen, weil 2G Teil des Problems und nicht Teil der Lösung ist. Und wenn Frau Baerbock gesagt hat: jetzt schauen wir uns mal an, ob diese 2G Regelung noch was bringt. Da kann ich sagen: ja, die Fallzahlen mehr noch weiter hochgehen. Nehmen Sie die Frage stellt, bringt die BoosterImpfung aller Menschen ab 18 was da kann ich sagen: Nein, definitiv nicht. Es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Beleg. Nirgendwo, der begründen würde, dass Menschen zwischen 18 und ich sage jetzt mal als Untergrenze 50, wenn man die Boostert, dass das irgendwie die Inzidenz drücken würde, da gibt's kein Beleg für das ist auch so, dass die STIKO zwar per Erklärung ihres Vorsitzenden bei einer Late Night Talkshow erklärt hat, das, dass sie jetzt das empfehlen will und zweitens eine Presseerklärung herausgegeben hat, wo drinnen steht ab 18 empfehlen wir demnächst dann die die Boosterung. Aber das sind zwei Dinge dabei. Das eine ist, dass die Empfehlung noch nicht offiziell ist, weil normalerweise da so ein Anhörungsprozess sicher vorgeschoben wird und zweitens die Begründung nicht auf den Tisch liegt. Die Empfehlung ist noch nicht in Kraft. Was heißt es? Ich bin sehr gespannt auf die Begründung, was die da aus dem Hut zaubern werden für Daten, die dafür sprechen, dass eine Impfung von einem 25-Jährigen irgendwie das epidemische Geschehen beeinflussen würde. Oder andersherum gesagt Frau Baerbock ist ja nun kein Fachmann für Epidemiologie oder für Virologie. Darum kann ich das verstehen, dass sie da diesen Experten erst mal Gehör schenkt. Aber ich kann es nur wirklich sagen: das wird nicht funktionieren. Es wird nicht so sein, dass man durch Boostern von Menschen unter 60 irgendwie diese Welle in Griff bekommt, ganz zu schweigen von dem Tempo, was wir hier gerade an den Tag legen.

Camillo Schumann

Ok, also die zehn Tage, sich Zeit geben zu lassen und das Ganze noch einmal zu evaluieren und zu schauen, wie sich das Ganze entwickelt. Diese zehn Tage Zeit haben wir nicht. Aber wenn ich das so raus höre. Jetzt haben Sie es schon angesprochen, dass man sich mit Experten zusammensetzen will. Die Koalition hat gestern bei der Vorstellung ihres Koalitionsvertrages gesagt, dass unverzüglich ein gemeinsamer Corona-Krisenstab eingerichtet werden soll, um die gesamtstaatliche Bekämpfung der Corona Pandemie besser zu koordinieren. Neben dem Krisenstab soll es auch ein zusätzliches Expertengremium geben, also ein Krisenstab, der koordiniert und ein interdisziplinär zusammengesetztes Beratungsgremium. So was hatten Sie ja schon mal gefordert. Nun soll es kommen, da dürften sie sich ja eigentlich freuen.

24:10

Alexander Kekulé

Ja und Nein. Also erstens ist es so: den Krisenstab, den gibt es ja schon. Also das ist so hat übrigens die Schutzkommission, meine ich damals mitentwickelt. Dieses Konzept, es gibt einen gemeinsamen Krisenstab der federführend beim Bundesinnenministerium ist, aber natürlich unter massiver Beteiligung auch des Gesundheitsministeriums und der anderen Ressorts. Da gibt es sogar so einen schönen Lageraum, der damals eingerichtet wurde und das hat man natürlich aktiviert. Das war ja dieser Krisenstab, der am Anfang sich getroffen hat und gesagt hat: wir lassen alles weiterlaufen wie bisher, als ich damals diese sogenannten Corona-Ferien, also den ersten Lockdown, gefordert habe, das ist dieser Krisenstab. Den gibt es nach wie vor. Der leidet darunter, dass er interministeriell ist und halt eben damals Herr Seehofer und Herr Spahn sich hätten zusammenraufen müssen. Und dass bei solchen nationalen Krisen nach der Definition, die sich damals die die Konstrukteure dieser Sache ausgedacht haben, eben das Innenministerium federführend ist, das war sicherlich dem Gesundheitsministerium ein Dorn im Auge und wahrscheinlich einer der Gründe, warum dieser

Stab nie so effektiv funktioniert hat. Was ich so höre von Leuten, die da beteiligt waren, an diesem Stab, ist man auch extrem planlos gewesen. Da kamen dann irgendwelche exotischen Papiere des Innenministeriums auf den Tisch, wo keiner wusste, wo die herkamen, die irgendwelche ausländischen Professoren gemacht hatten, die da Zahlen aufgezählt hatten, die komplett unrealistisch waren und von der Schutzkommission ist nicht ein einziger in diesem Stab dabei gewesen. Also es diesen Stab den gibt es immer noch. Und ja, den will man jetzt einrichten, hätte man eigentlich fairerweise sagen müssen für die Bürger, die sich auskennen. Wir wollen den vielleicht neu besetzen oder ein Reset machen oder so ähnlich, weil den gibt's schon.

Zweitens Beratergremium ja, das ist die sogenannte Pandemiekommission. Das steht in allen Plänen drin, wäre dringend notwendig gewesen und finde ich eine gute Sache. Aber wie Sie es schon andeuten, erstens kommt auf das Wie an, wie das dann konkret gemacht wird, natürlich auch, Wer da drin sitzt, ob da die üblichen Verdächtigen dann nur einen anderen Titel bekommen oder ob das wirklich strukturell geändert wird. Und das Wichtigste ist natürlich ehrlich gesagt, das ist toll, so ein Koalitionsvertrag soll ja vier Jahre halten, und perspektivisch ist es richtig so. Aber für diese eine Welle bringt uns das nix mehr. Das ist viel zu spät.

Camillo Schumann

Okay, das Expertengremium soll ja, ich habe es ja gesagt, interdisziplinär zusammengesetzt werden. Welche Bereiche aus ihrer Sicht sollten mit dabei sein?

Alexander Kekulé

Da gibt es schon Vorschläge. Ich habe jetzt ganz ehrlich gesagt, nicht mehr so genau im Kopf, weil das in den Pandemieplänen drinsteht. Aber auch mal so grob gesagt: man braucht natürlich zum Beispiel einen molekularen Virologen, der sich mit dieser Art von Viren, die da gerade unterwegs sind, besonders gut auskennt, ein oder zwei. Da kommt bei uns

in Deutschland nur Christian Drosten für infrage. Das ist der Mann, der einfach sich seit Jahrzehnten in Deutschland mit diesen sonst relativ exotischen Coronaviren molekularbiologisch gut beschäftigt hat. Der hat es auch drauf mit den Tests. Der kann die Tests sehr gut beurteilen und solche Sachen also. Und dann würde man dazu vielleicht noch einen zweiten Molekularbiologen nehmen. Den würde ich dann aus dem Ausland nehmen, weil sonst ist das alles deckungsgleich. Und es hat nicht so viel Sinn, wenn einer so dominant ist wie bei uns. Christian hat halt einfach die Arbeitsgruppe, die sich da ja am intensivsten mit beschäftigt hat, dann noch irgendwie ein kleines Licht danebenzusetzen, sondern da bräuchte man jemanden auf Augenhöhe, der aus dem Ausland ist. In solchen Stäben muss man halt dann notfalls mit Übersetzer arbeiten oder Englisch sprechen. Und dann ist eigentlich die Molekularbiologie abgefrühstückt. Dann bräuchte man Leute, die sich mit Pandemieplanung auskennen.

Camillo Schumann

Ganz kurz: Warum einen zweiten mit dazu, wenn man damit den Fähigsten schon hat?

28:08

Alexander Kekulé

Ja, das ist so wissen Sie, ich selber bin ja ganz klar zum Beispiel nicht in die Molekularbiologie des Coronavirus. Das ist ja nicht mein hometurf sozusagen. Inzwischen kennen uns alle ein bisschen der aus. Aber es ist immer sinnvoll, gerade wenn sie so einen Experten haben. Und die anderen sind ja auch Experten. Aber für was anderes. Da ist meine Erfahrung, dass es gut ist, wenn man zuhören kann, wie sich zwei Leute unter Umständen auch unterschiedliche Positionen dann diskutieren, selbst wenn man nicht da so drinnen steckt, merkt man unter Kollegen dann schon, wer war wahrscheinlich die richtige Argumentation verfolgt. Und wenn einer ganz alleine ist, dann ist das so ein bisschen ex cathedra. Immer dann sagt der irgendwann alle anderen können nur nicken. Und deshalb ist meine Erfahrung es hat mir in der Schutzkommission genauso, dass es immer gut

ist, zwei Leute zu haben, die genau das gleiche Gebiet haben. Aber die möglichst weit und unabhängig voneinander sind im Leben, dann der zweite aus dem Ausland. Das hat nichts mit, sage ich mal Misstrauen oder so zu tun. Das heißt nicht, dass einer besser ist als der andere, sondern das ist immer eine ganz gute Methode. Denn die sprechen dann so genau die gleiche Sprache, dass es da auf der Kommunikation dann auch sehr effektiv läuft der. Und deshalb würde ich das dringend so machen, dass man quasi so eine Art Pärchen hat, immer mindestens zwei Leuten, die eben ein Spezialgebiet abdecken. Das Gleiche gilt eben für die Pandemieplanung. Da ist ja bis jetzt überhaupt niemand drin. Also aus der ehemaligen Schutzkommission, die dann natürlich wahrscheinlich die einzigen in Deutschland sind, die da seit Jahrzehnten Expertise haben. Ist ja nicht ein einziger irgendwie in diese Planungen reingenommen worden.

Dann braucht man ganz dringend jemand, der in diesem Bereich Kommunikation, neue Medien, dsas da Leute wirklich mal festmachen. Wie kommen solche Sachen an? Wo müssen wir die Diskussionen führen? Welche Auswirkungen hat es zum Beispiel, wenn jetzt der Weltärztepräsident sagt, es gibt eine Tyrannei der Ungeimpften und solche Sachen, ist es die richtige Kommunikation, wenn der Gesundheitsminister jetzt ganz aktuell auch wieder sagt, man muss jetzt mal Zähne zeigen als Staat, um diejenigen zusammenzutreiben, die sich weigern, sich impfen zu lassen, die Sprache wird ja immer drastischer. Und da meine ich schon, ohne dass ich da wirklich Experte wäre. Das muss man einfach mal professionalisieren und überlegen, bringt man sozusagen mit der Argumentation und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Bringt man die Leute dazu, sich dann impfen zu lassen? Oder hat es vielleicht den gegenteiligen Effekt? Ich stelle es wirklich nur als Frage, weil ich finde, das müssen Experten dann beantworten. Und wenn man so ein Gremium hat, wo dann auch die Frage, was in der Schule passiert, was ist am Arbeitsplatz praktikabel oder auch wenn wir

jetzt mal dran denken, die Frage wer ist geimpft in den Altenheimen? Das ist doch eine Überraschung, die es nicht hätte geben dürfen, das durch einen Ausbruch in Brandenburg feststellen, dass in diesem Heim nur die Hälfte des Personals geimpft war und der Heimleiter offensichtlich so eine Art Impfkritiker war. Und wenn man dann eine Umfrage macht, dann stellt man fest, dass unter dem Pflegepersonal in den Alten und Pflegeheimen die durchschnittliche Impfung Quote schlechter ist als in der Allgemeinbevölkerung. Das kann es doch nicht sein und vor allem nicht, dass man das erst zu spät, dann mehr oder minder zufällig feststellt. Da hätte man viel früher durch entsprechende Studien parallel eben das machen müssen. Und so eine Kommission muss auch die Möglichkeit haben, dann eben auf die Schnelle paar kleine wissenschaftliche Studien in Auftrag zu geben, um bestimmte Fragen zu beantworten. Aber sie merkten an dem ganzen Konzept, was sich da im Kopf habe es muss diskutiert werden, es muss verschriftlicht werden. Ganz wichtig das nicht ein Experte in der einen Talkshow dieses sagt und der andere Experte in einer anderen Talkshow jenes, sondern die müssen zusammensitzen, diskutieren und am Schluss was zu Papier bringen, weil da kommt es dann für ein Wissenschaftler immer zum Schwur. Kein Wissenschaftler will was aufschreiben, was falsch ist. Und dieser Prozess ist richtig wichtig, längst überfällig, aber er ist langwierig sehen wir ja auch bei den Statements der STIKO, die zurecht eine Weile brauchen, sehen wir bei den Statements zum Beispiel auch des Ethikrats oder jetzt der Leopoldina. Die hat dann immer ganz gute Sachen gebracht. Aber halt spät. Und deshalb meine ich, man darf jetzt so ein Gremium nicht als Begründung nehmen dafür, dass jetzt alles schneller gehen könnte. Es geht dann professioneller, aber das beschleunigt uns nicht.

32:48

Camillo Schumann

Aber das ist ja genau das Problem. Das ist auch genau dieses Spannungsfeld. Warum wir ja der

Pandemie, was Entscheidungen und Maßnahmen angeht, immer so ein bisschen hinterher hinken. Dazu kommen noch die große Baustelle der Kommunikation. Haben Sie recht, das sehe ich ähnlich. Aber haben wir damit wirklich ich sage mal so eine spontan schnelle EingreifTruppe, die wir jetzt aktuell brauchen?

Alexander Kekulé

Ne gar nicht. Es ist ja so, dass der Deutsche Bundestag, der hat es doch ganz gut gemacht, die haben doch am Montag letzte Woche haben sie eine Anhörung gemacht. Da haben sich die Parlamentarier noch mal von den Experten direkt die Meinung gehört. Braucht man heutzutage eigentlich nicht, wenn man den Fernseher zu Hause hat oder irgendwie Zugang zum Internet, dann kennt man ja die Positionen. Aber Nein, ich will eine Frage beantworten, die Sie vielleicht nicht so direkt gestellt haben. Was bräuchten wir stattdessen? Ich glaube, wir bräuchten so etwas wie einen sergeant general wie in den USA. Da gibt es den obersten Arzt oder in Italien haben es so in den so einen ehemaligen Gebirgsjäger und General meine ich ist der. Den haben sie beauftragt zum nationalen Pandemie-Manager oder auch der Anders Tegnell in Schweden, über den wir öfters geredet haben. Das war ein im Ruhestand befindlicher ehemaliger Leiter des Gesundheitsamts. Der wurde da reaktiviert und hat das Ganze gesteuert, am Anfang viele Fehler gemacht. Aber letztlich hat das enorme Vorteile. Wenn man einen hat, der sozusagen der Pandemiebeauftragte ist. Nicht nur deshalb, weil wenn alles schiefgeht, man den dann auch rausschmeißen kann und sagen kann lief nicht. Wir brauchen jemand anders, sondern eben, weil die Fäden da sich zusammenziehen. Und irgendjemand muss eben das ist anders als das meine geschätzten Kollegen zum Teil erklären. Wissenschaft ist nicht so, dass man da hinschaut. Und dann weiß man es, sondern ganz oft ist es so man hat Daten, die kann man so interpretieren. Dann wartet man bisschen, dann kommen noch mehr Daten. Sie müssen aber, um zu entscheiden in der Politik müssen sie die sogenannten 80/20 Entscheidungen treffen. Pareto-Prinzip das heißt ich weiß gehabt, nicht

alle Informationen. Ich muss den Educated Guesss als Fachmann machen. Und ich sage jetzt okay, ich hab nicht alle Daten. Aber ich empfehle jetzt das und ich kann nur sagen ich mache das in diesem Podcast ja auch von Anfang an so. Und ich kann nur sagen auf mit dieser Methode kommt man relativ weit. Ja, weil man dann manchmal: gut müssen sie zwei Monate später einräumen. Ich habe zwar gesagt es geht nur bis 300. Jetzt sind wir bei 400. Da haben Sie sich da mal geirrt, zum Beispiel bei der Vorhersage. Aber an vielen anderen Stellen sind sie einfach ein Fenster von vier bis acht Wochen schneller als das, was sonst die Politik als an Entscheidungstempo so hervorbringt. Und deshalb kann ich nur dringend empfehlen, dass das so gemacht wird. Sie brauchen jemand, der es dann macht. Ja, und wenn es am schlimmsten Fall für manche Impfkritiker wahrscheinlich der Horror. Aber wenn es jemanden wie Herr Lauterbach wäre, zum Beispiel als Pandemie-Manager fände ich das nicht so schlecht. Der entscheidet ja nicht, was passiert, sondern der würde dann die Vorschläge machen. Oder ein anderer, der ähnlich kompetent ist. Also ich glaube, so in der Art muss es laufen. Der muss dann wirklich erklären öffentlich, transparent von mir aus mit einer Powerpoint-Präsentation warum und weshalb, und dann müssen sich die politisch Verantwortlichen zusammensetzen. Stimmt, deshalb kann es eigentlich nicht der Lauterbach sein, weil der ja eigentlich selbst verantwortlich ist. Aber dann es muss jemand außerhalb sein. Und dann müssen die Verantwortlichen sagen: okay, wir haben das jetzt alles gehört. Wir haben es verstanden, wir verstehen die Empfehlung und wir machen uns jetzt so, oder wir machen es mit der Abwandlung. Meistens machen so Experten ja immer drei Vorschläge. Das ist der Klassiker. Und wir nehmen jetzt den Vorschlag Nummer zwei. Also so läuft es normalerweise. risikobasiert alle Unternehmen machen das so. Und ich glaube, als Staat müssen wir uns dann tick weiter beschleunigen und professionalisieren.

36:45

Camillo Schumann

Birgt natürlich auch ein großes Risiko der Fehlentscheidung muss man natürlich auch dazu sagen. Weil vorher haben sie gesagt, in dem in dem Expertengremium immer Pärchen einsetzen, dass man sich dann auf die beste Lösung kaprizieren kann und in dem Fall wären es dann auch zwei?

Alexander Kekulé

Nein, habe ich falsch erklärt. Der fasst die Daten zusammen. Dieses Expertengremium brauchen sie natürlich trotzdem. Ja, aber sie brauchen ja einen am Schluss, der sozusagen die Aussagen zusammenführt. Das könnte der Vorsitzender dieses Gremiums sein. Das ist durchaus möglich. Wenn es aber wie gesagt also ich glaube, so einen Manager, der so an der Schnittstelle der jetzt auch nicht nur Wissenschaftler sein darf, der muss einer Schnittstelle sein und dann notfalls auch wissen, wie die Rettungsdienste funktionieren und wie der Katastrophenschutz funktioniert. Und diese ganzen anderen Dinge, das hatten wir doch bei Ebola auch – da hat die Bundesregierung ruckizucki, einen Ebola-Beauftragten ehemaliger Botschafter war das, der Erfahrungen in Afrika hatte, der wurde von der Bundeskanzlerin zum Ebola-Beauftragten für eine Krise ernannt, die uns gar nicht direkt betroffen hat. Das war ja Westafrika, und ich sehe das hier jetzt eben nicht. Ich glaube, so ein Pandemiebeauftragter, der diese Fähigkeiten hat, das wäre relativ gut, ohne dass er es entscheidet und ohne dass er natürlich auf den wissenschaftlichen Input verzichten darf.

Camillo Schumann

Was würde denn dieser Corona-Beauftragte zur 3G Regelung sagen, wie lange die noch Bestand haben soll? Ich frage Sie jetzt einfach mal 3G ist ja seit Mittwoch in Kraft, also geimpft, genesen oder getestete Mitarbeiter dürfen aufs Firmengelände ins Büro. Durchschnittlich 90 Prozent der Beschäftigten in Unternehmen sind bereits geimpft oder genesen. Das hat tagesschau.de aus Arbeitgeberkreisen erfahren. Also so viele sind das gar nicht mehr,

die sich da nur testen lassen müssen. Gibt auch enorme Strafen bis zu 25.000 Euro. Jetzt die Frage, wie lange braucht man diese Maßnahme?

Alexander Kekulé

Im Moment brauchen wir sie, und, man kann es ja ganz offen sagen 3G. Sie haben es ja gesagt, die meisten im Arbeitsleben sind ja geimpft oder genießen. Diese Maßnahme ist natürlich ein weiterer Versuch, die Ungeimpften zur Impfung zu überreden, sage ich mal. Es ist der berühmte Impfzwang durch die Hintertür natürlich auch. Aber ich finde an der Stelle das um Klassen besser als jetzt eine allgemeine Impfpflicht einzuführen und kam. Dann sagt man halt okay, wenn er nicht geimpft ist, müsste euch regelmäßig testen. Das finde ich richtig. Und das finde ich es auch eine Maßnahme, die jetzt zwar nicht super schnell greifen wird, aber die wird natürlich die Inzidenz bis zum gewissen Grad unter Kontrolle bringen.

Camillo Schumann

Ist das so?

Alexander Kekulé

Ja, wir haben da ja letztes Jahr haben wir ja, muss man ganz klar sagen haben wir den Bereich komplett vernachlässigt. Es war eines der Hauptprobleme, warum die Herbstwelle gelaufen ist, und man muss jetzt den Arbeitsbereich mit in die Pflicht nehmen. Und es ist gibt ja auch noch Verschärfungen. Also zum Beispiel im Krankenhausbereich ist es so, dass auch die Geimpften regelmäßig getestet werden müssen. Ich weiß gar nicht, wie das in Kitas und Schulen ist. Ich meine, es gibt auch noch andere Bereiche. Aber bei Krankenhaus ist es so, selbst wenn sie da geimpft sind und das ist die richtige Konsequenz, da sagt man da müssen sie dort bis zu dreimal die Woche müssen sie Selbsttests machen und das auch dokumentieren, dass sie zusätzlich noch sich getestet haben. Wer nicht geimpft ist, muss täglich getestet werden, beziehungsweise mit PCR alle 48 Stunden. Ich glaube, in diese Richtung wird es gehen. Also das wird so sein, dass wir mit diesem Prinzip das ist ja letztlich, sage ich noch

einmal, doch schon ziemlich genau das SmartKonzept, was da umgesetzt wird. Dass man also über die Tests letztlich arbeitet und die Erkenntnis ist immerhin jetzt spät, aber doch eine angekommen. Dass man da auch die Geimpften mit einbeziehen muss, dass man nicht einfach sagen kann, wer geimpft ist, hat eine Greencard automatisch. Und auf die Frage wie lange brauchen wir das noch: auf jeden Fall in dieser Welle, und ich würde mir schon so vorstellen, dass ich zumindest stichprobenartige Tests, auch wenn die Fallzahlen runtergehen, weiterhin erforderlich sind in dem Sinn, dass man zumindest dann nicht übersieht, wenn es plötzlich zu Ausbrüchen kommt, mit denen man nicht gerechnet hat.

Camillo Schumann

Also 3G am Arbeitsplatz bis zum Frühjahr. Wenn Sie sagen bis zum Ende der Welle.

Alexander Kekulé

Ja, so sehe ich das. 3G am Arbeitsplatz bis zum Frühjahr. Das wäre so meine Vorstellung. Ich finde, das ist eine der Regelungen, die sinnvoll ist. Ich finde es auch absolut sinnvoll, dass man 3G plus Maske im Fernverkehr hat, ob das ein Flugzeug oder ein Bus oder ein Fernbus oder ein Zug ist. Im öffentlichen Nahverkehr habe ich, glaube ich, schon mal gesagt, halte ich das erstens für nicht notwendig, weil die Leute ja da durchgehend eine Maske tragen können. Sie müssen ja jetzt, wenn sie ein bisschen Bus fahren, müssen Sie nicht unbedingt die Wasserflasche rausholen oder in den Hamburger beißen? Unterwegs, das heißt da kann man einfach ganz scharf vorschreiben die Maske bleibt im Gesicht und fertig. Dann brauchen Sie eigentlich 3G im Nahverkehr nicht. Und der andere Grund ist, dass ich ehrlich gesagt, überhaupt nicht sehe, wie das kontrolliert werden soll. Aber das wäre ja eher die Baustelle der Politik, die da ihr Handwerk verstehen sollte.

42:07

Camillo Schumann

Weil das Stichwort schon fiel: Impfpflicht, Herr Kekulé. Lassen Sie uns über die allgemeine Impfpflicht gegen das Coronavirus sprechen.

Aktuell wird darüber landauf-landab diskutiert, auch in Familien und Freundeskreisen. Und ich habe es eingangs schon gesagt die Impf-Debatte spaltet selbst langjährige Freundschaften scheinen an dieser Debatte zu zerbrechen. Viele erkennen diese Spannung aus dem aus dem privaten Umfeld jahrzehntelange Freundschaften, die dann einmal in Scherben liegen. Kennen Sie so etwas auch persönlich, dass sich diese ja freundschaftliche Diskussionen dann so zuspitzt?

Alexander Kekulé

In meinem Privatbereich nicht, weil ich tatsächlich so ein krankhafter, gutgläubiger Mensch bin. Der meint, dass man fast alle überzeugen kann, also manchmal schmunzeln auch Kollegen. Aber ich glaube wirklich, dass man fast alle ja überzeugen kann, sich impfen zu lassen, die jetzt sage ich mal die wichtige Gruppe hier die Ü60, die 3 Millionen, die uns da fehlen. Das sind ein paar dabei, die warten halt. Die haben halt irgendwie irrationale Ängste vor diesem Impfstoff, die warten auf was anderes. Dann gibt es welche, die haben es irgendwie einfach nicht so richtig verstanden. Dem muss man vielleicht ein paar Trivialitäten mal erklären, dass man im Dunkeln nicht leuchtet, wenn man geimpft wird.

Camillo Schumann

Oder dass man nicht magnetisch wird zum Beispiel.

Alexander Kekulé

Auch ein tolles Ding. Oder das Bill Gates da nicht alles hört, was man gesagt hat. Es gibt auch Gerüchte im Internet, dass man spätestens nach sechs Jahren tot ist habe ich festgestellt. Also jedenfalls all diese Dinge kann man den meisten Leuten erklären. Und am Schluss haben Sie eben diese ich sag mal fünf Prozent, die absolut unbelehrbar sind. Das haben wir bei allen möglichen sonstigen Debatten auch. Und da sage ich immer eine offene Gesellschaft muss mit so etwas leben können, dass es Leute gibt, die aus unserer Sicht vielleicht schräge Ansichten haben, bitteschön, und die fünf Prozent wären uns auch nicht in der Pandemie umbringen und nochmals Erinnerungen

wenn 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind, kommen wir schon in diese Richtung, dass es immer kleiner wird das Feld der komplett Ungeimpften und mit dieser Grundhaltung, die ich da habe, dass ich eigentlich immer sag, im ich lasse auch Leute, die ich wahrscheinlich als Idioten bezeichnen würde, die lasse ich auch irgendwie leben mit ihrer Meinung. Und es sind ja auch schon so oft Wissenschaftler, die ganz fest überzeugt waren von dem, was die da gefunden haben, sind dann auch zwei Jahre später als Idioten dagestanden, weil das, was sie da geglaubt haben, falsch war. Darum sage ich mit so einer Position Ecke ich jetzt im privaten Bereich eigentlich eher selten an.

Camillo Schumann

Okay aber trotzdem macht es ja was mit einem, wenn man das Gefühl hat, man kennt sich seit Jahrzehnten, konnte immer über alles sprechen. Man hatte schöne Abende, vielleicht auch Urlaube zusammen, und auf einmal spricht man über die Impfung. Und dann entzweien sich auf einmal ging Gemeinsamkeiten, und zwar extrem so nach dem Motto: ups, der jetzt auch. Wie gehen Sie damit um? Also ich mache das zum Beispiel so, dass ich dann über dieses Thema Impfen gar nicht mehr spreche und mich da versuche, darauf zurückzubesinnen, was diese Freundschaft eigentlich ausmacht. An der einen oder anderen Stelle zugegebenermaßen ein bisschen schwierig, weil sei schon sehr emotionales Thema.

Alexander Kekulé

Ah ja. Also ganz ehrlich gesagt für mich ist es nicht schwierig, weil das ist mein absoluter Alltag. Wissen Sie, ich darf beruflicher oft im Ausland sein, wo komplett andere kulturelle Verhältnisse sind. Wenn sie dann in irgendeinem afrikanischen Dorf sind und wollen sich um Gesundheitsthemen kümmern. Und sie stellen fest, dass die Männer ihre Frauen, sage ich mal ein bisschen krass, fast wie Tiere halten. Und die Frauen werden dann in manchen Ländern auch konsequent beschnitten und ja und dann trotzdem wollen Sie mit dem Bürgermeister irgendwie zu einem Ergebnis kommen, dass das

in den Brunnen künftig saubereres Wasser ist. Klar können Sie natürlich jetzt anfangen Grundsatzdiskussionen über den Glauben zu führen und über die Frage, wie die leben und was die für völlig hinterwäldlerische Ansichten möglicherweise ihrer Meinung nach haben. Aber ich finde, man muss immer versuchen, die Menschen da zu holen, wo sie subjektiv sind und die kommen subjektiv einfach in eine bestimmte Position. Und es gibt Leute, die haben einfach Todesängste, wenn Sie sich vorstellen, irgendetwas genetisch Verändertes wird in ihren Armen injizieren. Klar können Sie die alle in die Psychiatrie schicken deswegen. Aber ich finde, vielleicht ist das auch diese ärztliche Grundhaltung. Ich finde immer, das stört mich in meiner Kommunikation nicht. Was weiß. Ich kann vielleicht hier auch mal sagen ich bin ja nun konservativer Arzt und deutlich über 60. Ich war tatsächlich mal auch mit einer Heilpraktikerin liiert, bevor ich verheiratet war. Das geht also auch und wenn ich daran denke, in Israel gibt’s Paare, da ist der eine Israeli, und der andere Palästinenser oder umgekehrt, das ist schon möglich. Man muss halt genau wie Sie sagen, man muss sich auf das besinnen, was die Gemeinsamkeit ist und meistens hüllt dann auch der stete Tropfen in Stein. Also ich glaube, dass man, wenn man den anderen erst einmal grundsätzlich akzeptiert und nicht sagt, wegen dieser Meinung lehne ich dich grundsätzlich ab, sondern ich lehne ihnen nur dieses Detail ab. Dass man dann manchmal auch bei der Meinung nach und nach irgendwie einen Kompromiss findet.

47:34

Camillo Schumann

Die Gefahr ist da definitiv geben, dass man das dann tut, das man dann sozusagen gar nicht mehr objektiv ist, weil man dann in so einem emotionalen Strudel ist wie kann das eigentlich sein? Und ich muss versuchen ihm argumentativ entgegenzukommen.

Nur noch ist eine dazu: Mein Eindruck ist, dass wir in der politischen Kommunikation und auch in den Maßnahmen, die teilweise zu spät kam und teilweise auch irrer waren, ja auch sind wir

den die durchaus Kritik erhaben an Impfungen oder wie auch immer auch ziemlich viel Nahrung gegeben haben. Also die argumentieren ja von einem relativ ich sage mal sattem Niveau oder?

Alexander Kekulé

Ja, klar, da gibt es Leute wie den Kollegen Bhakti, der ja eigentlich ein superintelligenter ehemaliger Chef der Mikrobiologie in Mainz ist, der inzwischen, muss man auch sagen Dinge behauptet, die einfach das klingt plausibel, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, eben keine plausiblen Dinge. Und so gibt es viele Fachleute, auch viele Ärzte, die sich gegen die Impfung aussprechen, darf man gar nicht unterschätzen. Gibt wirklich Leute, die sagen ja auch mein Arzt findet auch, ich soll mich impfen lassen, dass ich gar nicht selten und daher ist es schwierig, ja so der Moment, wo ich immer richtig genervt bin, wenn sie so einen gibt ist, wenn einer schwerstkrank ist und dann auf der Intensivstation liegt und dann sagt: jetzt aber bitte das ganze Programm ich bin doch versichert, ich hab doch eingezahlt. Aber impfen hat er sich nicht lassen. Also, dass an der Stelle bei vielen Leuten dann trotzdem nicht der Groschen fällt und die sagen sich wenigstens mal entschuldigen würden und sagen würden: okay, ich habe mich total geirrt. Jetzt merke ich, wie Mist das ist, das ist die Minderheit. Die meisten gehen ja sozusagen mit ihrem abtrünnigen Glauben im Notfall ins Grab.

Camillo Schumann

Uwe Steimle zum Beispiel, Kabarettist aus Sachsen. Ja, auch ich sage mal bisher eher impfkritisch eingestellt gewesen, hat jetzt bei seiner Tochter, in der in der Pflege arbeitet, jetzt auch seine Meinung geändert und gesagt Nein, ich lasse mich impfen. Meine Tochter hat mich überzeugt, und das ist ja auch ein Statement damit, dann auch an die Öffentlichkeit zu gehen. Er wurde dann auch von seinen Anhängern stark angefeindeter. Merkt man mal, dass es eigentlich auch gar nicht mehr darum geht, sachlich und auch eine persönliche Mei-

nung zu haben und sich vielleicht auch nochmal zu hinterfragen, sondern er wird dann einfach draufgehauen.

Alexander Kekulé

Ja, den Fall kenne ich jetzt nicht. Aber es gibt einen ganz anderen Aspekt. Vielleicht ist ja interessant. Ich habe tatsächlich kürzlich einen Bundestagsabgeordneten ein Gespräch gehabt. Wir haben überlegt, ob man nicht in die Landkreise, wo man ja jetzt schwarz auf weiß oder rot auf Rot auf Rot sieht. Ob man da nicht einfach mal hinfährt, habe ich gesagt: Mensch, dann macht man in der Gemeindehalle dann laden wir die Leute mal ein, und dann lassen wir uns mal richtig die ganzen harten Argumente geben und versuchen, mal das Ganze zu glätten. Und habe ich gesagt, da stelle ich mich dann hin und beantworte so ähnlich wie im Podcast die Fragen, weil diese Leute hören natürlich den Podcast hier nicht. Wissen Sie, woran das gescheitert ist?

Camillo Schumann

Nein.

Alexander Kekulé

An 2G, weil das dürfen wir gar nicht. Wir dürfen diese Veranstaltungen nicht machen, wenn nicht alle geimpft oder genesen sind. Die anderen dürfen ja gar nicht kommen, die wir haben wollen. Das ist echt absurd. Aber manchmal schießt sich eben so eine Maßnahme selbst ins Bein.

50:56

Camillo Schumann

Okay. Dann aber natürlich das Plädoyer, diesen Podcast zu hören, indem wir jetzt über die Impfpflicht sprechen. Ich habe es ja schon, bevor wir vertiefend darüber sprechen, mal so ein paar Zahlen, weil ohne Zahlen macht er auch eine Diskussion wenig Sinn. Rund 70 Prozent der Gesamtbevölkerung sind vollständig geimpft. In etwa muss man ja auch sagen wie auch bei den Infektionsdaten gibt es ja Verzögerung, Datenverluste des Robert Koch-Institut geht von einer Unterschätzung von bis zu fünf Prozentpunkten für den Anteil mindestens ein-

mal geimpft beziehungsweise vollständig geimpft aus. Die offiziellen Daten sind daher laut RKI Lothar Wieler als Mindest-Impfquote anzusehen. Und wir wissen außerdem nicht korrekt, wie sich die Booster-Impfung über die Altersgruppen verteilen. Das Robert Koch-Institut hat mir heute dazu geschrieben. Die niedergelassenen Ärzte übermitteln dem RKI nur die Info, ob eine geimpft Person unter 18 oder über 60 Jahre alt ist. Das ist die in der Impfverordnung festgelegte Differenzierung, wie sie auch in den täglichen Impfquoten berichtet werden. Aus genau dem Grund, dass wir die Daten nicht differenziert haben. Wir haben also eine sehr schwammige Zahl. Aktuell liegt die bei 86 Prozent der über 60-Jährigen, die vollständig geimpft sind. Und wir wissen aber nicht, wie hoch der Booster-Anteil ist. Das ist doch eigentlich die wichtigste Zahl, die wir gerade brauchen.

Alexander Kekulé

Ja, ich kann mich erinnern, dass der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission auch in so einer Talkshow wohl gesagt hat, elf Prozent der über 60-Jährigen seien geboostert, und ich habe jetzt vorhin einfach mal davon extrapoliert. Das ist schon eine Weile her, und deshalb habe ich mal 15 gesagt ganz falsch ist es sicherlich nicht. Wir wissen es nicht, wie groß die Zahl ist, aber Mensch von denen, die es am dringendsten bräuchten oder wie ich ja sage, dies eigentlich, wo die wissenschaftlichen Belege vorhanden sind, dass sie es überhaupt brauchen. Von denen haben wir die große, große Mehrheit. Lassen Sie es 15 Prozent geboostert oder 20, also vier Fünftel haben wir auf jeden Fall nicht erreicht bis jetzt. Und das geht nicht, weil wir ja wissen, dass diese Menschen wirklich sterben können, gerade weil sie glauben, sie seien jetzt geimpft.

Camillo Schumann

Wir haben mit den angefangen. Das ging ja im Januar mit denen los. Und wir haben jetzt November, bald Dezember. Also da sind ja schon mal wertvolle Monate ins Land gegangen.

Alexander Kekulé

Ja, was soll ich Ihnen sagen?

Camillo Schumann

Nichts.

Alexander Kekulé

Die Initiative ist eben jetzt an der Lockdown.

Camillo Schumann

Ja, ich wollte doch noch mal darauf hinweisen. Nur mal so zum Vergleich. Booster in Israel habe ich jetzt eine Zahl gefunden. In der Altersgruppe der 60 bis 90-Jährigen sollen es sogar 80 Prozent sein, die da geboostert sind. Das ist doch eigentlich genau die Marke, wo wir hinmüssen.

Alexander Kekulé

Ja, also 80 Prozent reicht eigentlich nicht. In dieser ganz hohen Altersgruppe in Israel haben die natürlich, ähnlich wie im Vereinigten Königreich, zusätzlich noch eine hohe Durchseuchung gehabt. Die hatten ja zwischendurch immer mal wieder lockergelassen und haben sich gewundert, dass die Fallzahlen so hoch gegangen sind. Viel früher, als wir quasi die Masken weggeschmissen und gesagt HalliGalli alles vorbei. Und dann haben sie es wieder eingefangen. Und durch diese natürlich auch nicht so tolle Methode gab es eine hohe DurchseuchungsQuote, ähnlich wie in Großbritannien im Sommer mit dieser Exit Wave. Und deshalb gehen die Schätzungen dahin, dass wir in Deutschland auch bei den Älteren eine Lücke nicht nur bei den Impfungen und Boosterungen haben, sondern wir haben auch eine Lücke bei den natürlichen Durchseuchungen. Und wenn sie das ganze Konzert sich dann insgesamt anschauen, muss man einfach sagen: wir als Staat sind eben ein Vulnerablen Staat im Moment. Aber weil wir diese vulnerablen Gruppen haben, können wir uns diese Inzidenz nicht leisten

Camillo Schumann

Und das Robert Koch-Institut schließt die Datenlücke, indem es regelmäßig repräsentativ Menschen Deutschland befragt. Das ist eine telefonische Befragung. Die Ergebnisse werden regelmäßig veröffentlicht. Die letzten sind vom 22. November also noch recht frisch. Und das sind wirklich spannende Daten. Man sieht, dass

der Norden und der Westen eine höhere Impfquote hat als der Osten und der Süden. Man sieht, dass Menschen ohne Migrationshintergrund deutlich häufiger geimpft sind, dass die Impfquote in großen Städten wesentlich höher liegt als in Kleinstädten. Man muss ja auch dazu sagen das ist so eine Impfquoten Schätzung, um so eine Lücke zu schließen. Also sehr belastbar sind diese Daten nun auch nicht.

Alexander Kekulé

Die sind nicht sehr belastbar. Und wir brauchen auch diese Daten aktuell nicht, weil wir sehen, dass die Krankenhäuser volllaufen. Also diese Daten sind sag ich mal ja das ist nett zu haben. Nehmen wir mal an, wir hatten begrenzte Ressourcen für ein Aufklärungsteam, wo wir sagen würden, jetzt haben wir irgendwie 2000 Leute, die schicken wir los und machen das mit den Gemeindehallen, was ich vorhin empfohlen habe oder mir überlegt hatte und dann bräuchten sie diese Daten, um zu überlegen wo gehen wir dahin? Wo machen wir noch mal Feinarbeit? Wo machen wir zielgruppenspezifische Ansprache? Also Menschen mit Migrationshintergrund brauchen natürlich eine ganz andere Ansprache als irgendwelche Sturköpfe, die es aus anderen Gründen nicht verstehen wollen. Und so weiter. Aber dieses Team haben wir ja gar nicht. Also wir haben ja gar nicht solche Pläne. Weil wir eh nicht wissen, wie wir oder keine Pläne bestehen, jetzt zielgruppenspezifisch, dann noch mal was zu machen, glaube ich, dass diese Feinarbeit und diese feinen granulare Feststellung wer wo wie die Booster-Impfung bekommen hat, ist im Moment nicht das Vordringliche. Das Vordringliche ist doch, dass der Arzt in der Praxis im Grunde genommen das machen müsste, dass er alle über 60 anschreibt. Oder das noch besser, wie es übrigens in südeuropäischen Ländern zum Teil so gemacht wurde. Ich schätze mein Israel wahrscheinlich auch, da weiß ich es gar nicht. Da hat man einfach wirklich E-Mails und SMS geschickt an die Leute und gesagt: hier du bist so alt, brauchst die dritte Impfung da und da ist ein Termin, wenn du den Absagen bist willst. Hier ist die Telefon-

nummer, sodass man quasi so eine Art Verweigerungsregelung hatte. Dass man wirklich aktiv sagen musste Nein, ich mache es nicht umsonst wurden die Leute einfach zur Impfung einbestellt. Und das wäre für mich zum Beispiel eine Möglichkeit. Man muss es nicht genau so machen. Aber es wäre eine Möglichkeit, bei den Ü60 einfach mal zu Potte zu kommen, dass die bei uns geboostert werden.

Camillo Schumann

Also quasi wie bei der Organspende.

Alexander Kekulé

Ja, genau. Widerspruchslösung das wäre so eine Art Widerspruchslösung, dann wenn Sie so wollen. Das ist so ähnlich wie das Konzept, dass ich ja sage, ja, auch wenn es jetzt akut unser Feuer nicht löscht, es ist zumutbar, dass Personal in Altenund Pflegeheimen und denen eine Impfpflicht aufzuerlegen und mit so einer Art Widerspruchslösung, dass die dies partout nicht wollen, eben täglich getestet werden und eine Maske tragen. Jetzt macht man so, dass man sagt, der der Regelfall ist, die tägliche Testung aber ohne Maske dafür. Naja, also wie auch immer. Es ist so diese Widerspruchsidee. Oder ich sage mal so den Menschen einfach das ein bisschen abzunehmen, dass sich dann die Herrschaften, die ja zum Teil dann auch hochaltrig sind, selber kümmern müssen um einen Termin, das finde ich es keine so gute Lösung. Besser wäre es, dass die einfach einen Termin haben. Und wenn sie denn dann absagen oder verlegen wollen, müssen sie das dann eben aktiv tun.

58:00

Camillo Schumann

Weil Sie gerade die Impfpflicht für das Pflegepersonal angesprochen haben. Laut dieser Impfquoten Schätzung nach Berufsgruppen. Die sieht so aus: 92 Prozent der Lehrerinnen und Lehrer und Erzieherinnen und Erzieher sind geimpft. Jetzt wird es interessant: 90 Prozent des medizinischen Personals und auch fast 90 Prozent des Personals in Pflegeeinrichtungen. Das ist doch eine ziemlich gute Quote.

Alexander Kekulé

Das sind neue Schätzungen. Sehen sie eben: früher hat man bei uns gesagt, aus Spaß traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Also alle anderen Daten sagen ja Folgendes: erstens bei dem Erziehungspersonal ist eine extrem hohe Impfquote da. Das glaube ich, weil das von so vielen Daten bestätigt wird, bisher auch schon immer. Und ich sage auch, dass es keine Begründung gibt, diese Berufsgruppe in eine Impfpflicht einzubeziehen, weil die eben nicht mit hoch gefährdeten Personen umgehen. Die jungen Menschen sind ja eher weniger gefährdet. Zweitens ist es so, dass die hohe Impfquote in Kliniken auch in ganz vielen Studien bestätigt ist. Das ist ja auch irgendwie klar, wenn sie im Krankenhaus arbeiten und ständig als sozusagen ärztlich tätig sind. Und auch, dass die Krankenschwestern und Krankenpfleger sind ja wirklich auf Augenhöhe mit den Ärzten heutzutage im Krankenhaus, dann ist es schon ein bisschen abwegig zu sagen, ich lasse mich nicht impfen, während sie da zugucken, wie auf der Station nebenan die Leute sterben an Covid. Aber die Probleme haben wir in den Altenund Pflegeheimen. Nicht in allen, sondern da gibt es extreme regionale Unterschiede und dass der Mittelwert so hoch ist, das würde ich einfach mal knallhart bezweifeln, sondern es gibt eben einzelne Einrichtungen, wo bekannt geworden ist, dass nur 50 Prozent des Personals geimpft waren. Es ist so, dass die Gesundheitsministerin von Brandenburg damals als der Ausbruch war, der massiv durch die Presse ging, erklärt hat, dass in ihrem Bundesland etwa 70 Prozent in diesen Einrichtungen geimpft sind. Das gilt ja für Erwachsene und ist damit deutlich unter dem Bundesdurchschnitt, der bei 80 Prozent der Erwachsenen geimpft liegt. Und das kann nicht sein, dass in solchen Einrichtungen zumindest partiell zumindest lokal sich durchschnittlich weniger Personal impfen lässt als der Bundesdurchschnitt insgesamt von Erwachsenen. Also da, glaube ich, kann man jetzt überhaupt nicht aus so einer einzelnen Studie des Robert Koch-Instituts, wo sie irgendwelche Leute am Telefon

befragt haben, jetzt schließen, wir hätten da kein Problem.

Camillo Schumann

Sie sprechen sich ja, das haben sie ja im Podcast ja auch gesagt für eine Impfpflicht, für dieses Pflegepersonal ja aus. Aber aktuell bekommt die Diskussion um eine generelle Impfpflicht in Deutschland doch ziemlich viel Futter. In der künftigen Bundesregierung wird darüber gesprochen. Erst heute Morgen hat sich Katrin Göring-Eckardt von den Grünen im ARD-Morgenmagazin dazu geäußert. Sie ist klar für eine generelle Impfpflicht, nicht aber, wenn man die aktuelle Welle damit beeinflussen könnte, wir hören mal kurz rein.

„Und deswegen ist es gut, dass wir wirklich mal, wie man sagt, so technisch vor die Lage kommen. Die Impfpflicht hilft uns nicht jetzt, aber sie hilft uns später. Es ist ein harter Eingriff, aber sie hilft uns eben nicht wieder von einem Lockdown zum nächsten zu kommen. Ich schreck davor nicht zurück. Nein, schwerer Eingriff. Man muss überlegen, wie man das macht. Da hilft uns wahrscheinlich der Ethikrat, die Wissenschaftlerin, Wissenschaftler es geht auch nicht um Impfzwang. Aber es geht um eine Pflicht, wie wir ja andere Gebote und Verbote in unseren Gesetzen auch haben.“

Karl Lauterbach von der SPD hat getwittert dazu:

„In der Zwischenzeit sehe ich das auch so. Bei der Kombination R-Wert Delta Variante sind zu geringes Freiwilliges impfen würde spätestens im nächsten Herbst die gleichen Probleme erwarten. Sogar eine Frühjahrswelle sei nicht ausgeschlossen. Die Impfpflicht beendet den Horror.“

Gehen Sie in der Argumentation mit also vor die Lage kommen Frühjahrswelle dann mit so einer Impfpflicht dann vielleicht ausgeschlossen. Also gehen sie da mit?

Alexander Kekulé

Nein, das ist so Politikerspreche. Entschuldigung, vor die Lage kommen, das haben sie die

letzten zwei Jahre nicht hingekriegt. Also natürlich wollen wir alle vor die Lage kommen, vor die Welle kommen, habe ich immer gesagt. Es ist folgendermaßen also es kann rein theoretisch eine Situation eintreten, wo wir im Frühjahr, das haben wir hier auch schon oft besprochen, wo man im Frühjahr feststellt die dann eingetretene Immunität, die ich mal so als Endemie, dann bezeichnen würde, so ein Gleichgewichtszustand. Das sagen ja eigentlich alle Modellierungen vorher, dass wir durch die natürlichen Infektionen und durch die Impfungen und ich die wahrscheinlich dann zusätzlich noch weiteren Infektionen immer wieder Kontakt mit dem Virus haben am Ende dieser Welle. Meine Vorhersage ist, dass wir im Frühjahr in einem Zustand sind, der dann so eine Welle, die so schwer wäre, dass die Krankenhäuser noch mal ganz massiv belastet, eigentlich nicht mehr zulässt. Ich glaube auch nicht, aber an der Stelle bin ich natürlich kein Prophet, dass das Virus sich jetzt so verändern wird, dass es aus dem Grund noch mal notwendig wäre. Das Virus macht eine konvergente Evolution mit, und da kann man schon so sagen, dass es vielleicht noch einmal zehn Prozent ansteckender werden. Das wird vielleicht diesen aktuellen Vakzinen noch mal ausweichen. Aber dass man jetzt sozusagen eine allgemeine Impfpflicht braucht...

Parallel muss man eigentlich eher überlegen brauchen wir eine Auffrischungsimpfung mit einem anderen Impfstoff? Das ist das, was man sagen muss, weil ja eigentlich unser Problem das ist, um das noch einmal ganz deutlich zu sagen, dass die Impfstoffe jetzt nicht gut genug wirken. Natürlich werden die Erfinder dieser Impfstoffe, die stehen also ganz hoch im Verdacht, Nobelpreis zu bekommen. Das ist eine ganz tolle Sache. Aber das ist keine Lorbeere, auf der man sich ausruhen darf. Und wir müssen, die müssen jetzt mal rüberkommen mit den an Delta angepassten Impfstoffen. Und vielleicht gibt es dann im Frühjahr wieder eine Variante, die einen ticken anders ist, wo man die Anpassung dann machen muss. Das war ja immer das Argument. Also für mich ist es so, eine weitere Impfung mit einem kam, dann

hoffentlich angepassten Impfstoff. Meine ich, ist durchaus möglich, dass wir das im Herbst noch einmal brauchen.

Camillo Schumann

Wenn ich mir überlege, dass zum Beispiel die Impfbereitschaft oder die Impfquote bei der Influenza Impfung, wenn die dann einmal so Gelerntes bei um die 30 Prozent liegt. Also da kommen wir doch da auch nicht raus aus dieser Endlosschleife.

Alexander Kekulé

Ja, aber wir haben jetzt eine Impfquote von 80 Prozent bei den Erwachsenen erstmal und da meine ich, wenn wir mit der Quote arbeiten würden. Und zusätzlich holt sich dieses Virus ja einfach selber auch seine Opfer. Ich sage immer auf die harte Tour immunisieren geht ja auch nicht, dass ich das irgendjemand empfehlen würde. Da steht bei mir immer so ein bisschen in Klammern selber schuld. Aber letztlich ist es so: dieses Virus wird mit der wie der Herr Lauterbach ja richtig zitiert an der Stelle mit der relativ hohen Infektiosität die wir haben, wird dieses Virus und zusätzlich bei 80 Prozent Impfquote unter den Erwachsenen, wird dieses Virus dann letztlich Richtung weit über 90 Prozent quasi Immunisierungen machen und zum Teil zweite, dritte und vierte Infektionen, die man dann kaum noch bemerkt, aber die natürlich das Immunsystem dann nochmal stärken. Deshalb finde ich jetzt den Teufel an die Wand zu malen und zu sagen, es könnte jetzt noch die Frühjahrswelle kommen und dann irgendwann in Zukunft ja, das ist jetzt alles nicht 100 Prozent auszuschließen. Aber man muss sich überlegen, wann man diese Dinge sagt, gerade wenn man Berufspolitiker ist wie die beiden. Und jetzt sind wir in der Lage, wo die die Nerven blank liegen bei den Menschen aus verschiedensten Gründen. Die einen haben Angst vom Lockdown, die anderen haben die Panik, dass sie trotz zwei Impfungen immer noch im auf der Intensivstation landen könnten, obwohl sie jung sind. Und die Dritten sind genervt, dass ihnen der Staat jetzt mit der Nadel quasi hinterherläuft, obwohl sie vielleicht auf

die neuen Impfstoffe warten wollen. Und darum sage ich in dieser Lage jetzt da Öl ins Feuer zu schütten, das kann nicht sinnvoll sein wegen eines möglichen Szenarios, was wie die beiden ja sagen, dann irgendwann im nächsten Sommer oder nächsten Herbst eine Rolle spielt. Ja, es kann sein, dass wir nur mit jährlichen Impfungen dieses Covid in den Griff bekommen werden. Dann aber bitteschön, dass die Hersteller auch mal die neuen Impfstoffe auf den Markt bringen. Aber dann kann man doch nicht sagen, wir können dieses Desaster nur beenden, indem wir jetzt die allgemeine Impfpflicht aussprechen. Sondern das kann ja sein, dass die 80 Prozent sich weiterhin impfen lassen, das dann wirksamere Impfstoffe da kommen und dann diese 80 Prozent vielleicht locker reichen, um die Immunität herzustellen. Und alles andere ist erst mal Spekulation. Ich habe nichts dagegen, wenn Fachleute unter sich spekulieren. Aber im Moment legen sie letztlich Feuer an unserem gesellschaftlichen Konsens, den wir dringend brauchen, um diese schwierige nächste Phase durchzustehen. Und sie machen letztlich eine Nebelkerze. Sie lenken davon ab, was eigentlich die To-do-Liste ist. Und das ist die Boosterung Ü60, um es noch zum fünften Mal zu sagen und der Schutz der Leute in den Altenheimen. Und stattdessen reden die über so eine allgemeine Impfpflicht. Ich kann mir schon vorstellen, wie das in manchen Dörfern Bayerns und Thüringens und Sachsens ankommt, wenn man das macht.

Vielleicht sage ich noch ein letztes, was nix mit Epidemiologie oder Virologie zu tun hat. Aber wir müssen einfach aufpassen. Es ist doch Fakt, dass 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind und sich auch gerne noch Boostern lassen. Wir haben hier eine satte Mehrheit, die über eine Minderheit im Grunde genommen jetzt Entscheidungen treffen. Und wenn sie zum hundertsten Mal Leute ans Mikrofon höher holen, die zu den 80 Prozent gehören und sagen ich bin aber jetzt für eine Impfpflicht, dann finde ich, ist das in einer freien Gesellschaft eine gefährliche Tendenz, die versteh ich psychologisch gewisser Weise auch, weil, es ist doch so,

wenn ich mich für etwas entschieden habe, gerade wenn ich vielleicht im letzten Moment nicht so sicher war, ob ich das Richtige tue. Aber ich mache es jetzt einfach mal, weil ich glaube, es ist gut. Jetzt habe ich mir die Spritze geben lassen. Dann ist im Grunde genommen derjenige, der sagt ich lasse mir das nicht geben, der ist im Grunde genommen so ein ständiger Vorwurf der bohrt einem irgendwie in der Wunde wie wäre es, wenn der doch recht hätte? Das darf einfach nicht sein und die Mehrheit jetzt quasi ihren Willen durchsetzen. Ja, ich glaube schon, dass das mehr wehtut, wenn man selbst schon geimpft ist. Wenn da Leute sind, die sagen ich lasse mich nicht impfen. Ich glaube, das ist schon noch dieser Effekt.

Deshalb warne ich einfach davor nur noch mal ich bin total für die Impfung. Ich rufe jeden auf, das bittet zu machen, der, der die Impfmöglichkeit hat. Aber ich warne wirklich vor so einer Polarisierung und diese Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt hilft uns in dieser Winterwelle null. Selbst mein Vorschlag, die Pflegenden für die betroffenen Risikogruppen zu impfen, der hilft uns aktuell ja überhaupt nicht, sondern wir müssen uns da jetzt mit den täglichen Tests behelfen, also daher wirklich first things first.

Lassen Sie uns nächstes Jahr im Frühjahr die allgemeine Impfpflicht diskutieren, wenn wir wissen, ob es neue Mutanten gibt, wenn wir wissen, ob es alternative Wirkstoffe gibt. Und wenn wir wissen, welche Impfquote wir wirklich brauchen, um die jährlich natürlich dann wieder gekommenen Corona Saisons unter Kontrolle zu bekommen.

1:09:28

Camillo Schumann

Und vielleicht reicht er auch schon die bloße Androhung 2G und auch die Diskussion um die Impfpflicht sorgt möglicherweise auch schon dafür, dass es lange Schlangen gibt in den Innenstädten, an den mobilen Impfzentren. Das darf man ja auch nicht von der Hand weisen. Und die Impfbereitschaft und die täglichen Impfquoten gehen er wieder nach oben. Das

ist ja schon mal ein erfreulicher Trend. Darf man ja auch jetzt nicht unter den Tisch kehren

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein gewollter Effekt, und indem sie die die Freiheiten für Ungeimpfte einschränken, das ist ja auch ganz bewusst so gemacht, da werden sie noch einige kriegen. Und ob das Delta also der Unterschied zwischen denen, die jetzt quasi wegen der Einschränkung der Freiheit, sich haben impfen lassen und denen, die sich dann impfen lassen würden, wenn es eine allgemeine Impfpflicht, gibt aber keinen Zwang, wie ich gerade gehört hat. Wie soll das gehen? Aber jedenfalls eine Impfpflicht ohne Zwang soll es geben. Ob das sozusagen dann wirklich den Wellenbrecher macht und alles ändert. Das würde ich doch mal sehr stark bezweifeln.

Camillo Schumann

Weil sie ja auch um das abschließend von mir noch dazu war sie ja auch gesagt haben, was jetzt hier Herr Lauterbach und Frau GöringEckardt haben Sie auch gesagt, dass es ja auch Spekulationen. Aber bei Ihnen ist er auch viel Glaube und Hoffnung dabei, dass es dann im Frühjahr dann doch nicht mehr so ist. Aber macht es nicht Sinn, lieber jetzt einmal richtig auf den Tisch zu hauen, weil wir es auch nicht mehr ertragen zwei Jahre Pandemie? Und wir haben ja auch gedacht vor einem Jahr wir können jetzt einen entspannten Herbst und Winter haben. Mitnichten ist das der Fall. Wir haben ja die extremen Horrorzahlen ja am Anfang der Sendung schon genannt. Also es ist ja sozusagen von beiden Seiten sehr viel ich sage mal Spekulationen dabei.

Alexander Kekulé

Ich rede ja über das, was jetzt gemacht werden muss. Wenn Sie jetzt quasi fordern, diese Impfpflicht. Das ist ebenso wie diese Feuerwehrleute, die am Brand stehen und sich darüber unterhalten, ob es nicht eine gute Idee wäre, nächste Woche dem Spritzenwagen eine neue Leiter darauf zu bauen oder so was ja also ja, es gibt natürlich Dinge, die muss man perspektivisch mal diskutieren. Dass es auch ganz klar, dass das Thema Impfpflicht, insofern haben Sie

völlig Recht. Das hat man vor sich hergeschoben, das waren Tabu vor der Bundestagswahl. Ein Schelm, der Böses dabei denkt und hätte man längst mal diskutieren können. Aber ob man das jetzt, wo wir alle gerade im Sturm stehen, mit einer vierhunderter-Inzidenz, ob man das gerade jetzt thematisiert? Ein Problem, was wir im nächsten Jahr lösen können und was sich viel entspannter diskutieren lässt, wenn wir alternative Impfstoffe haben, da muss ich doch schon sagen: das ist der falsche Zeitpunkt. Und da ist klar haben Sie recht: Voraussagen über die Zukunft kann keiner so richtig machen. Aber Leute zur Impfung in der jetzigen Lage, diese Impfpflicht durchzudrücken mit einer Prognose, die vielleicht eintreten könnte, wo ich übrigens auch keinen Fachmann höre, der sagt, das wird so sein. Also es ist ja so sowohl die Epidemiologen als auch die Virologen, die sich auskennen, mit so was. Die sagen ja alle, dass wir nächstes Frühjahr eine weitgehende Immunisierung der Bevölkerung haben, sodass man wirklich sagen muss, die einzige Situation, wo das nicht so sage ich mal einen gewissen positiven Verlauf hat, wäre ja ein komplett neue Monster-Mutante, die sich in kürzester Zeit durchsetzt. Ja weiß ich jetzt nicht. Wollen Sie da immer gleich mit der Kanone schießen? Wir sind doch als Bundesrepublik nicht einmal in der Lage, mit einer kleinen Wasserpistole rumzuballern. Und jetzt fordern die die Bazooka sollten Sie mal das Instrumentarium, was auf dem Tisch liegt, was gerade beschlossen wurde, was sofort möglich ist, nachdem die STIKO auch gesagt hat ab 18 darf man sogar Boostern. Es schließt ja die ab 60-Jährigen ein. Das wäre also möglich, das jetzt zu machen, also dass mal sozusagen handwerklich sauber umzusetzen. Das würde ich wirklich von der Regierung erwarten, statt jetzt irgendwie über das nächste Instrument zu diskutieren, was vielleicht nächsten Jahres möglicherweise im Worst Case gebraucht würde.

1:13:32

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Wir haben von E. eine Mail bekommen. Sie schreibt:

„Seit Mittwoch gilt nach dem neuen Infektionsschutzgesetz 3G am Arbeitsplatz warum müssen sich nur Ungeimpfte testen lassen? Soweit ich verstanden habe, geht von Ungeimpften für Geimpfte und Genesene keine große Gefahr einer schweren Erkrankung aus. Umgekehrt aber schon, wie auch die aktuellen Zahlen beweisen. Zudem haben Geimpft und Genesene weitaus mehr soziale Freiheiten als Ungeimpft und können das Virus schneller und unbemerkt bekommen und weitergeben. Nun zu meiner Frage wäre es nicht sinnvoller, alle Arbeitnehmer zu testen, positiv Getestete zu isolieren und somit alle Beschäftigten vor einer möglichen Ansteckung am Arbeitsplatz zu schützen. Viele Grüße, Frau E.“

Alexander Kekulé

Ja, rein epidemiologisch, hat Frau E. genau richtig gedacht. Es wäre natürlich sinnvoll, gibt auch Kollegen von mir, die so eine Art Forderung quasi 1G Forderung schon gestellt haben. Also alle testen. Das ist einfach logistisch nicht hinzubekommen. Da muss man einfach mal die Zahlen aufrufen. Und es wäre ja dann auch so, den Geimpft ist ja versprochen worden, dass sie irgendwelche Freiheiten dafür bekommen. Und wenn man jetzt wirklich sagt, alle über einen Kamm scheren, dann würde man das zurückdrehen. Und deshalb ist es bei so normalen Arbeitsplätzen, wir sprechen ja jetzt nicht von irgendwelchen Heimen mit Schwerstbehinderten oder von Pflegeeinrichtungen, für Hochaltrige oder so. Da ist bei normalen Arbeitsplätzen muss man dann halt irgendwie so Mittelweg finden. Einerseits ist es ja schon ein gewaltiger Schritt überhaupt, die Arbeitswelt jetzt zum ersten Mal wirklich konsequent einzubeziehen als Bundesgesetz. Was bundeseinheitlich gilt das ist ja ein neuer Paragraf im Infektionsschutzgesetz, der hier eingefügt wurde, wenn man so will, der beste Teil dieses Gesetzes und deshalb finde ich es als erste

Stufe ist das schon ganz toll. Das reicht mir jetzt erst mal, auch wenn es natürlich ein Sieb ist als ein dichtes Netz oder ein dichter Stoff oder irgend so etwas. Es ist klar, da gibt es Lücken da drinnen, und ich kann nur noch einmal wiederholen für bestimmte Bereiche Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen ist es ja so, dass auch die Geimpften sich testen lassen müssen. Und das Gleiche gilt ja für die 2G plus Veranstaltungen, wo dann zusätzlich zum 2G-Status der Test notwendig ist. Meines Erachtens wird es in diese Richtung gehen. Also wir werden jetzt in der Welle tendenziell immer dann, wenn so Risikosituationen sind entweder dass Risikopersonen da sind die zu den vulbnerablen Gruppen gehören oder dass einfach ein besonders hohes Risiko eines Ausbruchs ist, weil viele Menschen im geschlossenen Raum sind. Da werden wir natürlich dazu übergehen, dass dann alle getestet werden.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 248. Vielen Dank, Herr Kekule. Wir hören uns dann am Samstag wieder dann zu einem Hörerfragen Spezial.

Alexander Kekulé

Bis dahin, Herr Schumann. Ich freue mich darauf.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Ja, an dieser Stelle ein kleiner Tipp: Hören Sie doch mal in andere Podcasts von MDR Aktuell rein. Zum Beispiel kann ich Ihnen den Rechthaber empfehlen. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen. In der aktuellen Ausgabe geht es um Reklamationen – vom dreckigen Ferienhaus bis zum kaputten Monitor. Konkrete Antworten vom Rechthaber: Überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 23.November 2021 #247: Ein Plädoyer für Moderna

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität HalleWittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung

Nicht exponierte Bevölkerungsgruppen und potenzielle COVID-19-Belastung in europäischen Ländern (10.11.2021)

Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.10.21266166v1

[0:00:10]

Camillo Schumann

Dienstag, 23. November 2021.

 Angela Merkel sagt, wir haben eine hochdramatische Situation. Was jetzt gilt, ist nicht ausreichend. Was können die Änderungen im Infektionsschutzgesetz dann ausrichten?

 Außerdem: mehr Moderna, weniger BioNTech. Warum diese Entscheidung Vorteile hat.

 Außerdem: trotz Impfung ein milder Verlauf. Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen, Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Fangen wir mal mit einer doch sehr provokanten Aussage des geschäftsführenden Bundesgesundheitsministers Jens Spahn gestern in der Bundespressekonferenz an.

[0:01:07] :

Bundesgesundheitsministers Jens Spahn

Wahrscheinlich wird am Ende dieses Winters so ziemlich jeder in Deutschland. Es wird nur da manchmal schon etwas zynisch genannt. – Es wird jeder geimpft, genesen oder gestorben sein.

[0:01:16]

Camillo Schumann

Würden Sie sich dieser Prognose anschließen?

Alexander Kekulé

Also, es ist ja so, dass ich diesen immer noch diesen sportlichen Aufschlag habe. Dass wir, wenn dieser Winter zu Ende ist, mit dieser Pandemie auch durch sind. Nicht in dem Sinn, dass die Pandemie weg sein wird. Aber in dem Sinn, dass sie kein so schweres soziales, gesellschaftliches Problem im weitesten Sinn mehr ist. Der Gedanke dahinter ist ja der, dass zu dem Zeitpunkt deutlich über 90 Prozent der Bevölkerung, wahrscheinlich sogar fast hundert Prozent entweder geimpft oder genesen oder beides sein werden. Ich würde es eher so formulieren: geimpft, genesen oder beides. Und natürlich gibt es auch Menschen, die sterben. Was mich noch ein bisschen wundert, ist: Wenn der Bundesgesundheitsminister, der nun wirklich, darf man sagen die Hauptverantwortung trägt, aber zumindest eine wesentliche Verantwortung getragen hat für die bisherige Entwicklung. Wenn der sich dann jetzt so mit erhobenem Zeigefinger hinstellt. Das finde ich doch erstaunlich.

[0:02:12]

Camillo Schumann

Sie sagen bis zu hundert Prozent zum Ende des Winters geimpft, genesen. Also eine gewisse Immunität gegen das Virus beziehungsweise Kontakt dann auch damit gehabt. Ähm, alten Aussagen in diesem Podcast, da haben Sie gesagt, das könnte möglicherweise noch ein, zwei, drei Jahre dauern, bis tatsächlich jeder mal Kontakt gehabt hat. Haben Sie da etwas korrekt?

[0:02:34]

Alexander Kekulé

Bis jeder Kontakt gehabt hat mit dem Virus. Ja, das würde so lange dauern. Aber das sind zwei verschiedene Überlegungen. Das eine ganz am Anfang. Sie haben ein recht gutes Gedächtnis. Ganz am Anfang ging es mal um die Frage, ob in eineinhalb Jahren ... Das war ja die bekannte Prognose eines Kollegen von mir. Dass in relativ kurzer Zeit dann alle Kontakt mit dem Virus hatten. Mit der Folge, dass man, wenn man das damals hochgerechnet hat, auf über 500.000 Tote in der kurzen Zeit gekommen wäre. Da habe ich relativ massiv widersprochen. Das war ja damals, wenn ich das in Erinnerung bringen darf, so, dass die Bundeskanzlerin die Schätzung übernommen hat. Und dass das in der New York Times ja dann auch wiedergegeben wurde und die ganze Welt also erschüttert war von dieser Vorstellung, dass also in Deutschland über 500.000 Menschen jetzt quasi in kürzester Zeit sterben. Da habe ich gesagt Nein, das geht um einen wesentlich längeren Zeitraum, wenn man überhaupt so rechnen darf. Weil ich damals schon ins Spiel gebracht habe, das natürlich durch die Impfstoffe man das nicht einfach sagen darf. Flattened the curve. Das war ja damals das Konzept. Wir können die Zahl der Toten sowieso nicht verhindern. Oder der Schwersterkrankten. Wir können sie nur über einen längeren Zeitraum verteilen. Das war eine der ganz großen Fehlannahmen am Anfang dieser Pandemie. Als ich mich dagegen gewehrt habe, habe ich natürlich auch korrigiert, dass in so kurzer Zeit nicht so viele Menschen sterben werden,

[0:04:03]

Camillo Schumann

Weil wir gerade bei Zahlen sind. Schauen wir auf die aktuellen Zahlen. 399,8, so lautet die sieben Tage-Inzidenz, die das Robert KochInstitut heute vermeldet hat. Über 45.000 Neuinfektionen wurden innerhalb von 24 Stunden gemeldet, 13.000 mehr als vor einer Woche. 309 neue Todesfälle sind dazugekommen, fast 3.900 Menschen werden aktuell mit Covid 19 auf der Intensivstation behandelt. Wie fällt Ihre kurze Bewertung der aktuellen Lage aus?

[0:04:31]

Alexander Kekulé

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Anders kann man es nicht sagen. Die Lage ist völlig außer Kontrolle. Man muss natürlich dazu sagen, die Inzidenz sollte ja eigentlich nicht mehr als Stressmarker, Stresserzeuger herhalten. Das ist ja auch so eine gewisse, sage ich mal ... nd etwas unschlüssig, dass einerseits die Politiker immer gesagt haben, die Inzidenz hat ausgedient. Und andererseits jetzt ist es doch wieder die Inzidenz, die alle wuschig macht. Aber wenn ich mal daran erinnern darf, ich habe ja mal so spaßig gesagt als Daumenpeilung. Spaß kann man in diesem Zusammenhang kaum machen, aber als Daumenpeilung gesagt, na ja, so eins zu zehn kann man schließen aus den englischen Daten. Da reduziert sich die Belastung der Krankenhäuser durch eine gute Impfung. Das hieße dann quasi, dass man bei einer Inzidenz von 500 Lockdowns machen muss, statt früher bei 50. Und wozu bei 400. Wir starten also an der 400 noch im Aufwärtstrend vorbei. Das heißt, die Frage ist jetzt wirklich, lassen wir diese Inzidenz einfach weiterlaufen. Sehen wir zu, dass wir nur die Sterblichkeit irgendwie in den Griff bekommen? Oder müssen wir auch bei der Inzidenz was drehen? Und wenn man das entscheiden muss. Das ist eine komplizierte Diskussion, da muss man über Lockdowns nachdenken?

[0:05:46]

Camillo Schumann

Wir werden im weiteren Verlauf der Sendung darüber sprechen. Mal so zum Vergleich. Heute vor einem Jahr gab es ähnlich viele Hospitalisierung bei der Hälfte der Inzidenz, die wir haben. Was sagt uns das?

[0:05:55]

Alexander Kekulé

Da kann man jetzt nicht so viel draus so direkt lesen, weil da muss man immer die Kurve insgesamt angucken. Also dieses eins zu zehn, was ich damals in den Raum gestellt habe. Das ist ja auch ... Da muss man Folgendes dazusagen, das ist zwar jetzt rein akademisch ungefähr der Faktor. Wir wissen ja auch, dass das Risiko, ins Krankenhaus zu kommen, in der Größenordnung verringert wird. Und solche Sachen. Aber man muss ganz klar sagen, wir haben ja jetzt eine riesenhohe Dunkelziffer. Ich fürchte, dass die Dunkelziffer viel höher ist als vor einem Jahr, also die Zahl der tatsächlich Infizierten noch höher ist als das, was wir hier feststellen. Aus verschiedenen Gründen. Der eine ist, wenn man quasi so einen aufsteigenden Ast hat von einer von der Zahl der Neuerkrankungen. Dann ist das ganz rein mathematisch so, dass man dann nicht hinterherkommt, weil quasi immer, während man testet, schon die nächsten sich infiziert haben. Man läuft quasi mit dem Testen immer der aufsteigenden Welle hinterher. Deshalb ist die tatsächliche Dunkelziffer dann auf jeden Fall höher als das, was man misst.

Der zweite Faktor, der mindestens genauso wichtig ist, ist die Verfügbarkeit der Schnelltests. Da ist ja jetzt eine Änderung letzten Donnerstag oder in den letzten Wochen beschlossen worden. Aber trotzdem ist es so, dass die Tests nicht jetzt wieder im gleichen Maße im Einsatz sind wie vorher.

Und der dritte Faktor ist natürlich, dass die Bevölkerung selber zum großen Teil irgendwie, sage ich mal, coronamüde ist. Oder auch Leute, die geimpft sind oder wissen, Sie hatten die Krankheit schon. Dass die sagen, wieso soll

ich mich jetzt da ständig testen lassen. Das war ja früher, weil man da ja viel, viel vorsichtiger war. Und aus all diesen Gründen, glaube ich, gibt es eine massive Untererfassung, in dem Maße, wie wir es bis jetzt noch nicht hatten,

[0:07:35]

Camillo Schumann

Kann man sagen oder schlussfolgernd sagen, dass die Dunkelziffer in dieser Situation weniger dramatisch schlimm ist, was ihre Auswirkungen angeht, als vor einem Jahr?

[0:07:49]

Alexander Kekulé

Das Wichtige bei jeder Dunkelziffer ist ja eigentlich, dass man ungefähr einen Schätzer hat, wie groß sie ist. Dass man sie nicht aus den Augen verliert. Auch wenn man das Bild natürlich bei einer Dunkelziffer nicht so richtig strapazieren darf. Aber es ist so: wir dürfen nicht nur die reine Inzidenz ansehen. Sondern wir müssen einfach sagen, gut, die Dunkelziffer ist diesmal höher. Ich würde mal einen Faktor drei nehmen oder so was in der Größenordnung. Das können wir da schon einfach mal über einen Daumen peilen. Und das soll einfach unsere Basis für Entscheidungen sein, auch wenn wir überlegen, ob wir diese Welle überhaupt noch einfangen können. Die Bundeskanzlerin hat Recht. Das ist natürlich auch so eine Sache. Wer hat das Land regiert die letzten Jahre. Aber das ist ja der Blick in die Vergangenheit, den muss man in dieser Situation so ein bisschen vermeiden. Ein Blick nach vorne sage ich mal ... Die wichtige Entscheidung ist jetzt, können wir das noch einfangen, oder nicht? Meines Erachtens ganz ehrlich gesagt, es ist schwer, in so einer Lage noch überhaupt darüber nachzudenken, die Inzidenz quasi wieder runterzubremsen.

[0:08:49]

Camillo Schumann

Um mal was Positives in dieser Zahlen-Gemengelage zu sagen. Ich habe mir ein bisschen was

rausgepickt. Die sieben Tage-Inzidenz in allen Altersgruppen nimmt ab. Bei den fünf bis 14Jährigen im Vergleich zur Vorwoche um fast 50 Prozent. In der Altersgruppe der 60 bis 69-Jährigen um fast 15 Prozent. Wir sehen in Sachsen, dass die Hospitalisierungs-Inzidenz um fast drei Prozent gesunken ist. Die deutschlandweite Hospitalisierungs-Inzidenz geht ebenfalls zurück. Lag sie vor rund zwei Wochen bei acht, liegt sie heute bei rund fünf. Das sind alles Zahlen aus dem Auswertungstool „Trends“ des Robert Koch-Instituts, des RKI. Herr Kekulé sind das so kleine Anzeichen der Hoffnung oder Momentaufnahmen ohne Aussagekraft?

[0:09:26]

Alexander Kekulé

Ich habe genau die gleichen Zahlen gesehen und mir die gleiche Frage gestellt. Ich kann sie nicht wirklich beantworten. Ich habe ja immer noch diese Hoffnung. Weihnachten ist ja ein religiöses Fest, da darf man ja auch mal unwissenschaftlich denken, dass es sein könnte, dass die Welle sich von selber begrenzt. Also wir hatten das in England gesehen. Wir hatten das in Israel gesehen. Natürlich werden sich dann alle möglichen Politiker auf die Schulter klopfen und sagen wir haben es hier geschafft und ausgebremst. Aber es ist einfach das Wesen einer solchen Infektionswelle, dass sie rauf und wieder runtergeht. Und je heftiger die raufgeht, desto mehr Menschen sind infiziert. Und auf die Weise kriegt man natürlich eine Immunität, eine Herden-Immunität. Das Wort Herden-Immunität ist natürlich falsch, weil nie die ganze Herde geschützt ist. Aber man kriegt eine gesteigerte Immunität der Bevölkerung in dem Sinn, dass nicht so viele Leute schwer krank werden. Sie kriegen trotzdem noch Infektionen. Sodass wir dann schon so einen Effekt kriegen: Die Infektionen laufen weiter. Aber spätestens, wenn man dann zum zweiten Mal oder zum dritten Mal Covid bekommt beziehungsweise infiziert wird, nachdem man vielleicht obendrein schon geimpft war, dann ist es irgendwann tatsächlich so, dass das Immunsystem damit klarkommt. Und zu diesem

Zustand arbeiten wir uns jetzt hin, auf diesen Zustand. Und das kann schon sein, dass das jetzt noch, was weiß ich, vier Wochen dauert und dann von selber sich deutlich wieder reduziert, obwohl Winter ist. Ich meine, das Problem ist einfach, dass wir es jetzt im Winter machen. Und das ist der unberechenbare Faktor hier.

Camillo Schumann

Okay also Sie wollen sich jetzt noch nicht bisschen positiv äußern?

Alexander Kekulé

Das kann ich an der Stelle noch nicht machen, weil das geht tatsächlich, wie Sie richtig sagen, mal rauf, mal runter. Aber ich schließe es nicht aus. Also man kann's ja auch mal so rum sagen. In diesen ganzen Prognosen, die da so gemalt werden und immerhin auch von meinen sehr geschätzten Kollegen gezeichnet werden. Die tun ja immer so, als würde das jetzt weiter nach oben gehen und als wäre jetzt der weitere Verlauf für den Rest des Winters. Dass so eine Welle in eine selbst begrenzende Tendenz haben kann, das wird in diesen Diskussionen nicht berücksichtigt. Aber das müssen wir schon. Natürlich. Gerade, wenn wir maximale mögliche Opferzahlen und solche Sachen dann plötzlich durch übergroße Zeitungen in den Raum werfen. Dann müssen wir natürlich darüber nachdenken, ob das dann noch stimmt. Wenn die Sache, wenn der Spuk sozusagen in vier Wochen vorbei ist.

[0:11:54]

Camillo Schumann

Die Frage ist ja auch, welches Potenzial hat diese Pandemie noch? Also wie wird sich die Lage weiter entwickeln? Weil es gerade gut passt. Also welche Rolle spielen die Genesenen, die Nichtgeimpften? Die Impfdurchbrüche, die Altersstruktur, die Wirksamkeit der Impfstoffe etc. Aber es gibt eine aktuelle britische Schätzung, die Wissenschaftler aus mehreren Parametern, die ich gerade genannt habe, berechnet haben. Wie schwer die vierte

Welle in Europa werden könnte. Was haben die Wissenschaftler denn für Deutschland berechnet?

9 [0:12:21]

Alexander Kekulé

Vielleicht darf ich kurz vorher sagen, was es für eine Studie ist. Und zwar ist es dieses London School of Hygiene and Tropical Medicine. Das ist so eine der weltweiten führenden, sage ich mal, Infektions-Epidemiologen sind dort. Das ist aber nur ein Preprint. Das muss man ganz klar sagen. Das ist noch nicht peer-reviewed. Die hat doch ein paar Schwachstellen technischer Art. Aber die haben eigentlich ... Die Frage wollten die beantworten, die uns jetzt natürlich überall in Europa umtreibt. Eigentlich das, was ich gerade gesagt habe. Wann ist eigentlich die nächste Welle dann selbst begrenzend? Und wann kommt dann die Phase, wo man eigentlich so eine Art Endemie hat, also aus der pandemischen Phase eine endemische wird? Das könnte man zum Beispiel, wenn man so will, so definieren, dass man sagt, zu dem Zeitpunkt, wo fast alle, also alle, die irgendwie epidemiologisch relevant sind, irgendeine Art von Immunität haben. Zu diesem Zeitpunkt hat man dann den Beginn der Endemie. Der endemische Zustand, also der Zustand, wo diese, wenn man so will, diese Erkrankung quasi zum Haustier geworden ist. Nicht, dass sie deswegen total ungefährlich ist. Aber ab dem Zeitpunkt ist ja ganz klar, sage ich zumindest, müssen wir uns damit arrangieren. Da können wir dann keine Lockdowns und Ähnliches mehr machen. Und diese Frage zu schätzen ist gar nicht so einfach. Die wichtigste Frage ist ja, wieviel Menschen können sich denn noch so schwer infizieren, dass sie ins Krankenhaus müssen? Das oder dann sterben. Dass ist quasi das Fragezeichen. Und das haben die versucht, relativ sportlich mal zu schätzen für 18 europäische Länder. Plus England macht das dann 19. Da haben die Folgendes gemacht. Wir wissen ja ungefähr, wie viele Menschen prozentual sterben, nachdem sie infiziert wurden. Also das ist die Infection Fertility Rate, also der Anteil derer, die sterben an den Infizierten. Das kann

man inzwischen ... Am Anfang der Pandemie war das extrem schwer. Aber inzwischen kann man das für jedes Land ganz gut schätzen, wie groß die ist. Und dann heißt es ja umgekehrt, dass, wenn man die Infektionsraten, also, wenn man die Sterblichkeiten kennt ... Und Tote kann man ja relativ leicht zählen. Da ist die Zahl relativ hart. Dass man dann umgekehrt schätzen kann, wie viele haben sich infiziert? Ja, wenn man die Quote kennt und dann sozusagen eine von beiden, dann hat man eine einfache Gleichung, die man einfach nur umdrehen muss.

Das war übrigens der Grund, wenn Sie sich erinnern. ich habe ja damals massiv davor gewarnt, dass in Italien das Problem viel schlimmer war in Norditalien der Ausbruch als das die europäischen Gesundheitsminister behauptet haben, aus der ganz einfachen Überlegung, dass eben dort so viele gestorben waren und man klar dann eben im Umkehrschluss sagen konnte, da müssen sich mehr infiziert haben als entdeckt werden. Und genau das hat diese Studie. Diese relativ simple Überlegung, die übrigens damals aber nicht gemacht wurde und dazu geführt hat, dass dieser Ausbruch nicht erkannt wurde in Norditalien. Das haben die gemacht für Europa und haben jetzt gesagt, okay, jetzt schauen wir, wie viele infizieren sich dann eigentlich ... Wie viele haben sich infiziert? Dann haben sie n den Koeffizienten gebildet für die Durchbruchs-Infektionen. Das ist auch nicht so einfach. Die haben geschätzt, wie viel Prozent ungefähr von den Geimpften und von den Genesenen dann doch krank werden. Und aus dem ganzen haben sie dann rückgerechnet, wie viele Leute können sich denn überhaupt noch infizieren? Also wie viel sind noch, wie wir sagen, immunologisch, naiv. Und das Interessante ist jetzt, das für die ganzen europäischen Länder ganz wenige in der Altersgruppe über 40 noch immunologisch naiv sind. Deutschland steht relativ schlecht da, aber insgesamt nur. Mal so kurz gesagt, in Ungarn ist die Schätzung derer, die weder genesen, noch geimpft, noch beides sind null Prozent. Alle in Ungarn sind entweder geimpft o-

der genesen. Natürlich gibt es einzelne Ausnahmen. Aber grob gesagt null. Alle haben es mal entweder gehabt oder sind geimpft. Und in Slowenien, das ist der Spitzenreiter bei den Ungeimpften, sind es 31 Prozent. Also doch noch relativ viele, die ungeimpft und auch nicht genesen sind. Aus der Rechnung haben die dann gesagt, okay für ganz Europa, also für diese 19 europäischen Länder insgesamt, wenn ich mal England mit reinnehmen darf. Da haben sie 900.000 Hospitalisierungen vorhergesagt für die jetzt noch laufende Saison, insgesamt für ganz Europa letztlich. Und bis zu 300.000 Todesfälle. Sozusagen das Maximum, was noch drin wäre, wenn es am schlimmsten insgesamt kommt, für die 19 Länder, also sozusagen für ganz Europa.

Voraussetzung dafür natürlich, dass es keine neuen Varianten gibt, dass unsere Impfquote nicht radikal nach oben geht in dieser Wintersaison. Was auch tatsächlich nicht zu erwarten ist. In den meisten Ländern ist das Thema wie in Deutschland mehr oder minder ausgereizt. Und Sie haben auch jetzt für die Wintersaison, die uns vor bevorsteht, also so bis eben bis Mai. Da haben Sie auch jetzt nicht eingerechnet, dass die Immunität groß nachlassen würde oder Ähnliches. Sondern das mal konstant gesetzt. Was glaube ich in Ordnung ist. Und Ihre Frage. Für Deutschland ist es eben ganz interessant. Wie steht Deutschland da? Deutschland hat jetzt also insgesamt, sagen sie, wir haben von den Hospitalisierungen zu erwarten, ungefähr was als Maximum 300 Hospitalisierungen pro 100.000 Personen. Also pro 100.000 haben wir 300. Damit stehen wir eigentlich relativ schlecht. Da sind wir so auf der Höhe sage ich mal, wie die Slowakei oder wie Griechenland oder so. Oder in Österreich natürlich auch ähnlich schlecht. Obwohl unsere Impfquote eigentlich nicht so schlecht ist im sonstigen Vergleich. Aber wir haben eben insbesondere in der Altersgruppe über 60 nach diesen Schätzungen relativ wenig Leute, die sich natürlich infiziert haben. Das ist gut, das ist ein Erfolg unserer Gegenmaßnahmen. Wenn man so will. Das heißt aber eben auch, dass dadurch, dass sie nicht exponiert sind und

zum Teil eben nicht geimpft sind. Dass die eben noch krank werden können, sodass wir quasi in diesem europäischen Konzert haben wir so Länder, das finde ich ganz interessant, wie Rumänien. Die werden noch richtig viele Hospitalisierungen und Tote kriegen nach dieser Rechnung. Bei denen ist klar, die haben eine Impfquote von nur zehn Prozent. Da ist es einfach, da ist es relativ einfach. Aber eben dann Deutschland auch relativ schlecht, weil wir eben bei den über 60-Jährigen noch mit bis zu, so schreiben die hier, mit bis zu 35.000 Toten im schlimmsten Fall rechnen müssen. Das ist so das Maximum, was bei der Rechnung rauskommt. Und andere Länder wie Großbritannien. Das ist ganz interessant, außer England hier. Die haben eben ungefähr eine ähnliche Impfquote wie wir. Also im Moment die Entwicklung bis hier war anders. Aber im Moment ist es gar nicht so weit weg. Die haben aber eine deutlich geringere Zahl von Krankenhauseinweisungen noch zu erwarten, ungefähr ein Zehntel von denen in Deutschland. Weil die erstens die Alten besser geimpft haben und zweitens mehr Menschen haben, die sich bei dieser berühmten Exit Wave vom Boris Johnson natürlich infiziert haben,

[0:19:16]

Camillo Schumann

Weil Sie gesagt haben, Sie meinen, dass die Impfungen jetzt im Winter dann keine Rolle mehr spielen werden bei uns. Sie haben doch auch die langen Schlangen vor den Impfzentren gesehen, die jetzt durch die Medien gehen. Dass sich da ganz viele Menschen die Booster-Impfung abholen. Aber was sehr, sehr erstaunlich ist, auch ihre erste Impfung. Offenbar haben auch Maßnahmen, die angekündigt werden, schon dazu geführt ... 2G ist da das Stichwort. Dass die Menschen sich dann doch für eine Impfung entschieden haben. Und die Quote geht ja auch ein bisschen nach oben. Also ich persönlich habe noch ein bisschen Hoffnung.

[0:19:46]

Alexander Kekulé

Ja, also ich natürlich auch. Also das ist aber hier so ... Wissen Sie, wenn Sie so eine epidemiologische Studie für ganz Europa machen, dann ist jetzt die Frage, ob da 5000 Leute in irgendeinem Impfzentrum waren und erst geimpft wurden, nicht relevant. Ja, das ist quasi... Die haben schon recht, dass sie erst mal sagen, wir haben das hier konstant angenommen. Dafür haben sie ja auch die abnehmende Immunität zum Beispiel, die natürlich ohne Frage, insbesondere bei Älteren langsam abnimmt. Haben sie auch nicht berücksichtigt, weil solche Studien sowieso nur ungefähre Daumenpeilungen sind. Ich glaube, auch die Schwäche dieser Studie ist tatsächlich, dass wir wahrscheinlich, dass ist so meine Vermutung, viele Menschen haben, die Kontakt mit dem Virus hatten, ohne dass man das überhaupt bemerkt hat. Die haben das selber nicht bemerkt. Die haben so eine Schleimhautimmunität entwickelt, also auf den Atemwegen einfach eine AtemwegsImmunität, insbesondere bei jüngeren Menschen. Auch bei solchen, die vielleicht vorher schon mit anderen Coronaviren Kontakt hatten. Und da glaube ich, da gibt es auch eine Dunkelziffer derer, die immunologisch nicht vollkommen naiv sind, wie wir sagen. Und das andere, was die jetzt vielleicht so optimistisch gerechnet haben in der Studie ist. Dass sie bei der Wirksamkeit der Impfstoffe noch ältere Daten hatten und deshalb geschätzt haben, dass die Durchbruchs-Infektionen, also die Fälle, wo also trotz Impfung es mal zu einer Infektion kommt, dass die relativ gering sind. Ich glaube, die haben für die RNA-Impfstoffe eine Quote von ungefähr 20-30 Prozent angesetzt. Das war schon recht optimistisch als DurchbruchsQuote. So dass ich mal sage, insgesamt plusminus wird das schon stimmen, was da geschätzt wurde, trotz der Feinheiten zum Beispiel, ob die Impfquote Impfbereitschaft zunimmt, oder nicht.

[0:21:27]

Camillo Schumann

Trotzdem ist es zumindest ein Hinweis. Und wollen wir nicht hoffen, dass diese 34.000

dann tatsächlich eintreffen oder eintreten werden. Angela Merkel hat in einer Videoschalte am Montag gesagt, wir haben eine Lage, die alles übertreffen wird, was wir bisher hatten. Wir haben eine hochdramatische Situation. Was jetzt gilt, ist nicht ausreichend. Die Frage ist ja, meint sie die Maßnahmen bisher. Da hätte sie ja aktiv werden können. Oder meint sie die neuen Maßnahmen, die die Ampelkoalitionäre vorgelegt haben. Ich habe da so eine Vermutung.

[0:21:56]

Alexander Kekulé

Ich bin ziemlich sicher, dass die hier ihren Kollegen die Leviten gelesen hat. Das kann man nicht anders interpretieren. Ich meine, dass die Kanzlerin schon vorher eigentlich immer versucht hat, auf der sicheren Seite zu segeln. Das ist ja bekannt. Sie muss das wohl mit Grauen beobachten, was hier so passiert. Übrigens die 35.000, die da Maximum mal im Raum stehen. Das ist ein theoretisches Maximum, sozusagen die Decke. Ich glaube nicht, dass man da anstoßen wird bei uns. War aber die Rechnung für Über-60-Jährige dort in Deutschland.

Ja, also die jetzigen Maßnahmen. Das sehe ich ja so ähnlich wie die Kanzlerin. Also ich habe mir da mehr erwartet ganz ehrlich gesagt. Was da am Donnerstag rausgekommen ist, ist zum Teil unentschlossen gewesen, zum Teil unwirksam, zum Teil zu schwach oder zu langsam wirksam. Und man kann sogar bei einigen Maßnahmen überlegen, ob sie vielleicht sogar schädlich sein könnten oder zumindest gefährlich sein könnten.

[0:22:59]

Camillo Schumann

Wir reden über die Änderungen im Infektionsschutzgesetz letzte Woche Donnerstag erst vom Bundestag und dann einstimmig im Bundesrat beschlossen. Und die Grünen-Fraktionsvorsitzende Katrin Göring-Eckardt hat bei Maybrit Illner Folgendes dazu gesagt, warum die

Änderungen im Infektionsschutzgesetz beschlossen wurden. Als Antwort auf das Auslaufend der epidemischen Lage von nationaler Tragweite. Wir hören mal rein.

[0:23:19]

Grünen-Fraktionsvorsitzende Katrin GöringEckardt

Weil es nicht gereicht hätte. Also das Schild epidemische Lage. Da ist ja erst mal nix drin. Und was wir damit erlebt haben, ist ja die Situation, in der wir gerade sind. Also mit der epidemischen Lage sind wir in genau die Situation gekommen, in der wir gerade sind. Und ich finde sie nicht sehr befriedigend. Und deswegen haben wir gesagt, wir brauchen mehr bundesweite, sehr klare Maßnahmen, zum Beispiel geimpft, getestet oder genesen am Arbeitsplatz. Das ist jetzt verbindlich. Verbindlich ist wieder Homeoffice. Das sind zwei Maßnahmen. Die gab es vorher nicht in der Kombination. 3G auch natürlich in den Zügen. Das ist auch eine Maßnahme, die gab es vorher nicht. Und weitere viele Maßnahmen für die Länder, die auch eine viel höhere Verbindlichkeit haben. Und das ist der Punkt. Nicht zu sagen, wir machen weiter wie bisher. Das ist keine gute Idee. Schon gar nicht, wenn, da bin ich ja bei Herrn Braun, die Situation so schlimm ist, wie sie noch nie war.

[0:24:09]

Camillo Schumann

Würden Sie sich dieser Einschätzung von Katrin Göring-Eckhardt anschließen? Dass hinter dem Schild epidemischer Lage von nationaler Tragweite nix war, was man hätte beschließen können?

[0:24:18]

Alexander Kekulé

Also so hört sich jemand an, der Unsinn verzapft hat und das dann hinterher rechtfertigen muss. Also nicht sie selber. Ich schätze die Katrin Göring-Eckardt sehr, aber sie hat natürlich

die unangenehme Position da bei Maybrit Illner gehabt, dass sie jetzt die Ampel-Beschlüsse oder Ampel-Vorstellungen alleine verteidigen musste. Gut, sie wird wahrscheinlich dann in einer neuen Regierung ein Ministerium übernehmen. Deshalb kann man schon davon ausgehen, dass sie da schon mal üben darf. Aber man muss es doch so sehen ... Wir haben sozusagen, das können Sie so vergleichen, ja, wir haben jetzt erst mal die Verkehrsschilder, die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf den Autobahnen abgeschafft, weil, wir hatten ja die Geschwindigkeitsbegrenzungen, und es gab trotzdem Tote. So ist dieses Argument. Also weg mit den Schildern. Die haben doch überhaupt nichts gebracht. Schauen Sie, wir hatten so viele Verkehrstote im Jahr. Und das ist so. Ja, dass das ein Instrument war, das hätte man vielleicht nachschärfen müssen. Das ist ja das, was sie sagt. Aber was hier gemacht wurde, ist und das steht ja auch ganz klar in der Gesetzesbegründung drinnen. Dass die epidemische Lage beendet wurde, weil aufgrund der Impfungen, so hat es ja auch der Jens Spahn früher mal gesagt. Dass aufgrund der Impfungen die Lage sich so weit verbessert hat, dass man das nicht mehr braucht. Man braucht keine so strengen Maßnahmen mehr und der Kern des Gesetzes sollte eigentlich mal sein, dass man die ganzen strengeren Regelungen so Richtung Ausgangssperren und was das alles gab, Kontakt-Beschränkungen im engeren Sinne dass man das aufweicht, um der Bevölkerung ein goodie zu geben. So ist es vor der Wahl angekündigt worden. Das war vielleicht auch der Grund, warum die einen oder anderen ihr Kreuzchen an der einen oder anderen Stelle gemacht haben bei der Wahl. Und das will man jetzt hinterher auch einlösen. Und ich finde, das ist im Grunde genommen ein Schildbürgerstreich das Ganze.

[0:26:14]

Camillo Schumann

Machen wir es mal ein bisschen konkret. Es gibt ja Dinge im neuen Infektionsschutzgesetz, die weiterhin möglich sind, die schon bestanden haben, die nicht mehr möglich sind und

die neu dazugekommen sind. Wir können ja vielleicht mal anfangen mit den Dingen, die nicht mehr möglich sind. Nicht mehr möglich sind flächendeckende Schließung von Schulen, Kitas, Betrieben und Geschäft. Nur einzelne Einrichtungen mit besonders hohen Infektionszahlen können dann geschlossen werden. Aber nicht alle in einem Landkreis oder in einem Bundesland. Auch Beschränkung von Reisen, Übernachtungsmöglichkeiten und Schließung von Restaurants sind mit dem neuen Gesetz tabu. Also da hat man doch eigentlich so die schärfsten Zähne gezogen, oder?

[0:26:49]

Alexander Kekulé

Ja, man hat die schärfsten Zähne gezogen. Und wenn man jetzt so hört, wie die Politiker das verteidigen, dann je nach Parteifarbe mal die ... Wir haben jetzt gerade die Variante der Grünen gehört. Bei der FDP hört das sich dann immer so an, dass man sagt, ja, wir wollten eben zum Beispiel diese pauschalen Ausgangsbeschränkungen. Ausgangssperren, die wollten wir nicht mehr haben, weil die grundgesetzwidrig waren. Das stimmt ja. Da waren natürlich ein paar Sachen drinnen, wo einige Fachleute ... Da waren sich die wichtigen, glaube ich, auch von Anfang an einig. Die schon von vornherein gesagt haben, das ist Unsinn. Also zum Beispiel, dass man Leuten verboten hat, überhaupt rauszugehen oder auch Maskenpflicht im Park. Wie oft haben wir uns darüber mokiert hier? Das sind die Dinge, die dann später auch von den Verwaltungsgerichten kassiert wurden. Und wo eigentlich inzwischen auch dem letzten Politiker klar sein muss, dass das Unsinn ist, dass man im Freien, sofern man halbwegs Abstände einhalten kann, sich nicht infiziert. Deshalb ist jetzt sozusagen das Erfolgserlebnis, ich habe dem Tiger diesen Zahn gezogen, eigentlich, das ist nix. Das ist keine Erfolgsmeldung. Und zwar aus dem Grund. Das hätte erstens sowieso keine Landesregierung mehr angewendet, weil sie gewusst hätten, erstens ist es sinnlos. Zweitens die Gerichte kassieren es gleich wieder. Und zweitens,

wenn man jetzt unbedingt der Meinung gewesen wäre, man musste ein, zwei Instrument rausnehmen, wie auch die berühmte 15 Kilometer-Leine. Wenn wir uns an die erinnern, wo da mal verboten wurde, weiter als 15 Kilometer von der eigenen Wohnung wegzugehen. Auch etwas, was wir hier ja scharf kritisiert haben. Wenn jemand auf die Idee käme, dass man das jetzt explizit wieder rausnehmen will aus diesen Möglichkeiten des damaligen Paragraf 28 Absatz eins im Infektionsschutzgesetz. Dann kann man sagen ja, dann streichen wir halt zwei Zeilen. Also das wäre doch ganz easy gewesen. Also was die ja gemacht haben, ist letztlich, sie haben alle Maßnahmen, die man nur bei der epidemischen Lage ergreifen durfte, umgetopft aus dem Absatz eins in einen neuen Absatz sieben dieses Paragrafen. Einfach nur, ich will fast sagen, Copy and Paste und ein paar weggelassen. Und weil natürlich das dann sozusagen unbegrenzt gelten würde, hat man jetzt statt epidemische Lage als Rahmen, die ja vom Bundestag jederzeit beendet werden kann, hat man gesagt, na gut, dann gilt es halt, bis wann, rgendwann im März nächsten Jahres also hat man sozusagen ein Ultimo gesetzt, mit dem das Gesetz automatisch sich selber wieder löscht und nicht mehr gültig ist. Es ist genau das Gleiche. Also es ist ein völliger Schildbürgerstreich. Wie gesagt, das ist völlig sinnlos, das nochmal neu aufzuschreiben. Und was man halt gemacht hat, ist, ein paar Maßnahmen rauszustreichen die aber über die Hintertür natürlich nach wie vor zur Verfügung stehen. Also es ist nicht so, dass man das jetzt nicht mehr machen kann. Sonst gibt es schon mehrere Möglichkeiten, auch härtere Kontakte Beschränkungen einzuführen. Es ist nur juristisch komplizierter geworden.

[0:29:48]

Camillo Schumann

Genau, weiterhin möglich sind ja Kontaktbeschränkungen, auch Vorschriften zum Abstandhalten, Maskenpflicht, auch Zutrittsbeschränkung nur für Geimpfte und, also dass ich Zutrittsbeschränkungen nur auf Geimpfte und Genesene kapriziere. Das ist weiterhin möglich.

Neu: 3G Vorgaben am Arbeitsplatz, in Bussen und Bahnen für Pflegeheime und Kliniken, Testpflichten für Beschäftigte und Besucher und Homeoffice-Pflicht. Und wer Impfpässe fälscht, kann härter bestraft werden. So sieht sozusagen das Maßnahmenpaket aus. Und da sagen Sie, ist zu wenig, ist zu inkonsequent. Aber zumindest wie Robert Habeck sagt, es ist rechtssicher.

[0:30:25]

Alexander Kekulé

Es war vorher auch rechtssicher. Das ist totaler Unsinn, was die da sagen. Also, es ist so, da ist ein zusätzlicher Paragraf eingefügt worden. Also das eine ist. Man muss es ja nicht so juristische aufdröseln. Aber an der Stelle muss man es vielleicht doch mal erklären.

Es gibt den 28 A. Da hat man einfach nur aus Absatz eins alles in einen neuen Absatz sieben kopiert und gesagt, das dürfen alle machen, auch wenn die nationale Lage nicht besteht. Und dann hat man ein paar Sachen neu eingeführt, und die sind vernünftig. Die sind aber ein anderer Paragraf. Das ist 28 B. Da steht das drin, was Sie gerade gesagt haben, diese bundeseinheitlichen Maßnahmen. Das ist ja so gelaufen, den gab es zunächst mal nicht. Und am Montag letzter Woche gab es dann die Anhörung mit den Fachleuten. Da ist es scheinbar allen wie Schuppen aus den Haaren gefallen. Dass man plötzlich gemerkt hat einen Moment, das ist ja hier alles viel zu wenig. Weiß nicht, ob die Kanzlerin auch noch hinten rum was gemacht hat oder andere Leute. Jedenfalls ist dann im Hauptausschuss des Deutschen Bundestags quasi in der Nachbearbeitung dieser Gesetzesvorlage 5 Minuten vor zwölf oder andersherum gesagt, zwei Tage vor der Abstimmung noch schnell dieser 28 B reingebastelt worden. Den hätte man so oder so machen können. Und das ist der beste Teil des Gesetzes. Das ist sinnvoll. Dass man eben 3G am Arbeitsplatz hat. Wo ich nicht so einer Meinung bin, ist das 3G im öffentlichen Nahverkehr. Da bin ich, das halte ich für nicht praktikabel. Ganz

pauschal gesagt. Aber zum Beispiel 3G in Flugzeugen und in der Bahn im Fernverkehr halte ich für sinnvoll. Und deshalb meine ich diesen 28 B hätte man einfach einbauen können und sagen können, passt mal auf Leute. Die epidemische Lage ist nicht zu Ende. Es gibt auch keine Gesetzesbegründung, die da sagt, wir haben so toll geimpft. Deshalb können wir uns jetzt mehr Freiheiten leisten. Sondern es ist schlimmer als je zuvor. Deshalb ergänzen wir die nationale, epidemische Lage von nationaler Tragweite. Das ergänzen wir durch ein neues Maßnahmenpaket, was bundeseinheitlich gilt. Man hätte im Grunde genommen nur diesen 28 B einfügen müssen. Das wäre dann auch von, sag ich mal... die Signalwirkung des Ganzen wäre gewesen, hätte man gesagt, wir schärfen jetzt nach. Aber hier dieses einerseits andererseits und diese verquasten Sätze, wo man so Sachen begründet, die einfach nicht zu begründen sind. Das ist für mich ... Das ist für mich, möchte ich fast sagen, einer modernen Demokratie nicht würdig.

[0:32:49]

Camillo Schumann

Deutliche Worte. Ist dieser Instrumentenkasten jetzt eine gute Grundlage, damit die Länder gut durch den Winter kommen?

[0:32:58]

Alexander Kekulé

Die Länder wissen sich ja selber zu helfen. Da gibt es ja noch die kleine Übergangsregelung. Alles, was jetzt sozusagen noch ganz schnell beschlossen wird aufgrund des alten Status, also epidemische Lage nationaler Tragweite. Das darf fortgeführt werden bis Mitte Dezember. Ich meine, da gibt es sogar noch mal eine Verlängerungsmöglichkeit. Das habe ich jetzt gar nicht so genau im Kopf. Und deshalb beschließen die Gesetzgeber, das darf er dann der Verordnung, Entschuldigen, der Verordnungsgeber, also, das dürfen die Landesregierungen ja selber machen, das beschließen. Das ermuntert dann in Bayern und Sachsen und so die Landesregierungen noch schnell auf Basis

der alten Regelung was ... Weil damit haben sie zumindest mal bis dahin ihr Schäfchen im Trockenen. Und das sind ja natürlich die Hauptbetroffenen, die Interesse daran haben, dass sie noch den vollen Instrumentenkasten benutzen können.

[0:33:43]

Camillo Schumann

Das haben sie ja auch gemacht. Sachsen und Bayern dann letzte Woche. Die noch auf den letzten Drücker ... In Sachsen sind zum Beispiel Kultureinrichtungen dicht, Bars, körpernahe Dienstleistungen, Restaurants nur mit 2G bis 20 Uhr, also Sachsen und Bayern haben dieses kurze Zeitfenster noch genutzt, weil es danach nicht mehr möglich ist, adäquat auf die Entwicklung der Pandemie zu reagieren?

[0:34:03]

Alexander Kekulé

Ja, das ist ja so. Der Deutsche Bundestag wird sich mit der Sache noch einmal befassen und muss halt dann, und das wird so sein, spätestens Anfang Dezember, je nach Entwicklung der Situation. Da wird er das Gesetz entweder nachschärfen oder eben dann so belassen. Das wird man dann sehen. Also wenn mein Weihnachtswunsch in Erfüllung geht, dann könnte es ja sein, dass die Fallzahlen von selber wieder runter gehen. Die Frage ist, wieviel Tote wir dann sozusagen zu beklagen haben und wie viel davon eigentlich vermeidbar gewesen wären. Aber rein dynamisch gesehen, ist es möglich, dass die Sache sich noch, bevor der Winter zu Ende ist, wieder nach unten, die Infektionszahlen wieder nach unten bewegt. Aber es ist ganz klar und auch vorgesehen, dass man sich dann noch mal zusammensetzt selbstverständlich. Und der Gesetzgeber kann dann nochmal tätig werden. Es ist nicht mehr so einfach wie vorher, weil natürlich, das ist ein zustimmungspflichtiges Gesetz. Das heißt also, Sie brauchen eine Bundesratszustimmung und bis so was dann am Schluss der Präsident unterschrieben hat, da vergehen auch noch ein-

mal paar Tage. Und wirksam ist es mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt. Das heißt also, es ist viel komplizierter als vorher. Wo zum Beispiel, auch wenn die Sache zu Ende ist, der Bundestag einfach per Abstimmung gesagt hätte, die pandemische Lage ist zu Ende, Punkt. Und dann wäre eben quasi alles wieder unwirksam gewesen. Ich glaube, die Länder wissen sich schon zu helfen. Und es gibt ja noch ein ganz anderes Schlupfloch. Wenn da so immer gesagt wird von einigen Parteien eben, ja, wir haben jetzt mehr Demokratie, weil der Deutsche Bundestag redet da persönlich sozusagen mit rein ständig. Ja, das stimmt natürlich. Die Sache wird dadurch öffentlicher vielleicht diskutiert. Aber es ist natürlich schon so, was übersehen wird. Die Behörden können, Sie haben es vorhin gesagt, die können im Einzelfall entscheiden wie bisher. Die können machen, was sie wollen. Es ist übrigens auch dieser erste Paragraph 28 A, der nur gilt in der epidemischen Lage. Der ist ja nicht gestrichen worden. Und all diese Instrumente und noch mehr kann das Gesundheitsamt sowieso verfügen, wenn es im Einzelfall sozusagen sagt, also diese Flaniermeile hier, da sind jetzt schon an drei verschiedenen Kaufhäusern massive Ausbrüche gewesen. Wir sperren die ganze Fußgängerzone, das kann das Gesundheitsamt sofort machen. Und zwar ganz lokal, die Behörde selber. Und das können dann nur die Verwaltungsgerichte stoppen. Oder wenn jetzt in irgendeiner Großstadt man feststellt, in so einem Partydistrikt. Da sind einfach in zwei Diskotheken, in zwei Clubs irgendwelche Ausbrüche gewesen. Und dann sagt man, ja die Besucher frequentieren dann an einem Abend typischerweise mehrere von diesen Clubs. Dann sperren wir die, oder gar das ganze Viertel. Oder in einem Bezirk alle Schulen zumachen. Das kann das Gesundheitsamt ohne weiteres. Und dann zu sagen, ja, aber wir haben verhindert, dass das jetzt noch flächendeckend geht. Ja, das wäre natürlich nicht so toll, so etwas immer im ganzen Bundesland automatisch zu machen. Aber ich habe nicht so den Eindruck gehabt, dass die Bundesländer in letzter Zeit das noch so vorhatten. Und mir wäre es lieber

gewesen, wenn das quasi auf Landesebene entschieden wird. Wie bisher. Dann muss das ja der Verordnungsgeber des Landes machen. Wenn jetzt jedes Gesundheitsamt schalten und walten kann, wie es will, dann ist das für mich eigentlich nicht mehr demokratische Kontrolle, sondern unter Umständen weniger. Je nachdem, wie die dann ihre Möglichkeiten nutzen.

[0:37:27]

Camillo Schumann

Okay, unterm Strich mal dazu zu sagen. Es gibt Maßnahmen, die ergriffen werden können. Die einzelnen Länder können sich aus diesem Maßnahmenkatalog ja auch bedienen. Aber am Ende entscheidet jedes Gesundheitsamt für sich, und das kritisieren Sie?

[0:37:43]

Alexander Kekulé

Diese harten Maßnahmen. Die kann das Gesundheitsamt entscheiden. Und die für die Länder, was die Länder machen können per Verordnung. Da sind sozusagen die Zähne gezogen worden. Und ich meine, das .... Wir haben ja sonst eigentlich immer das umgekehrte Prinzip in der Gewaltenteilung. Da sagen wir immer, dass die schärfer eingreifenden Maßnahmen eigentlich weiter oben angesiedelt sein müssen und im Zweifelsfall direkt vom Gesetzgeber legitimiert sein müssen. Das ist jetzt sozusagen das schärfste Instrument ganz unten, wenn Sie so wollen, in der operativen Basis sozusagen liegt bei der Exekutive. Das gefällt mir an der Struktur nicht. Aber das hängt natürlich sehr davon ab, wie die Gesundheitsämter das dann machen. Und die Verwaltungsgerichte sind ja notfalls auch noch da. Aber vielleicht um was Positives zu sagen. Es gibt schon eine ganz wichtige positive Sache. Also es ist wirklich ... Das ist dieser 28 B im Infektionsschutzgesetz, der neu eingefügt wurde. Also es war lange überfällig, dieses 3G am Arbeitsplatz. Wenn wir uns ans letzte Jahr erinnern. Das war doch eine Katastrophe, dass wir alle möglichen Bereiche geregelt haben, mit

Lockdowns und die ganze Republik quasi gelitten hat. Nur am Arbeitsplatz gab es überhaupt keine scharfen Regelungen oder nur Empfehlungen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das ist jetzt anders. Und das ist die richtige Maßnahme. Sie kommt spät, sie kommt für mich ehrlich gesagt überraschend. War ja auch bis Montag noch überhaupt nicht in der Diskussion und wurde dann erst, am Donnerstag war Abstimmung im Bundestag und am Mittwochnachmittag, meine ich, lag das Ding dann vor. Das heißt also, das war sehr mit heißer Nadel gestrickt. Aber da gab es im letzten Moment scheinbar so eine soziale Dynamik. Das gibt es ja manchmal auch bei Politikern. Dass die dann in Berlin plötzlich gesagt hat, das machen wir, das finde ich zum Beispiel sehr gut. Ich finde es auch richtig, dass man dieses 3G im Fernverkehr hat und im Flugzeug. Ich finde es auch sehr gut, dass es da auch noch mit drinnen, das im medizinischen Bereich und im pflegerischen Bereich jeder getestet werden muss, also die, die geimpft sind. Die müssen sich dreimal, bis zu dreimal die Woche selbst testen, wenn sie in diesem Bereich arbeiten, also in der Altenpflege zum Beispiel oder im Krankenhaus am Patienten. Und die, die nicht geimpft sind, müssen täglich getestet werden, und zwar nicht per Selbsttest, sondern unter Aufsicht. Das ist da ja eine Impfung. Sie wissen, ich bin eigentlich für eine Impfpflicht in diesem Bereich. Aber da man da, so war es ja, nicht so schnell eine Wirksamkeit zeigen würde, ist jetzt diese sofort geltende Maßnahme „täglich testen“, wenn man nicht geimpft ist und dreimal die Woche testen, wenn man geimpft ist. Das ist vollkommen richtig. Also das ist so ein Teil da drinnen, wo ich sage, super, dass das durchgekommen ist. Das könnte uns viele Tote ersparen.

[0:40:32]

Camillo Schumann

Wir haben ja gesagt Sachsen und Bayern haben noch das Zeitfenster genutzt, noch schnell ihre Corona-Verordnung nach den alten Regelungen anzupassen. Und eine Maßnahme war unter anderem, in Bayern und Sachsen sind die

Weihnachtsmärkte geschlossen worden, ganz hopplahopp. Aber das ist natürlich eine Katastrophe für die Händler, die ja viel bezahlt haben, viel Ware eingekauft haben. Die Frage ist nur, ist diese Maßnahme verhältnismäßig. Und in Thüringen, wo die Inzidenzen ähnlich hoch sind, da hat zum Beispiel Katja Wolf, Oberbürgermeisterin von Eisenach, ihren Weihnachtsmarkt offengelassen. Und sie will ihn auch offen lassen mit folgender Begründung.

[0:41:12]

Katja Wolf, Oberbürgermeisterin von Eisenach

Wir haben einen wunderschönen Marktplatz, der den Vorteil hat, dass er sich sehr schön auch abgrenzen lässt. Dadurch, dass er quadratisch ist, sehr einfach umzäunt ist und wir von Anfang an sehr konsequent auf die 2G Regelung gesetzt haben. Ich bin davon überzeugt, dass wir im Freien mit Maskenpflicht und einer 2G Regel wirklich auf Nummer sicher gehen. Und ich habe die Sorge. Und das will ich auch unumwunden so sagen, dass, wenn wir die Chance für Geimpfte verbieten, sich zu treffen, dass man am Ende in einen privaten und eben unkontrollierbaren Raum sich zurückzieht. Oder anders ausgedrückt. Wenn es die Weihnachtsmärkte im Freien nicht gibt, dann ist meine Sorge, dass man sich im Partykeller oder in der Garage trifft, wo das Risiko einer Ansteckung viel, viel höher ist. Das halte ich persönlich für den falschen Weg.

[0:41:57]

Camillo Schumann

Und man muss dazusagen, vor der Kabinettssitzung in Thüringen ist so ein Entwurf für eine neue Corona-Verordnung des Landes bekannt geworden. Demnach sollen auch in Thüringen die Weihnachtsmärkte untersagt werden. Ist das verhältnismäßig?

[0:42:09]

Alexander Kekulé

Schwierig. Also Verhältnismäßigkeit ist ja so ein Prüfungs-Grundsatz, den die Gerichte, die Verwaltungsgerichte, das Verfassungsgericht ansetzen. Zunächst einmal geht es um die Frage, ob man die Maßnahme nicht mit anderen Mitteln, und das ist das Ziel, nicht mit anderen Mitteln, die weniger eingreifend sind, erreichen könnte. Und da, wenn Sie mich da so direkt nach der Verhältnismäßigkeit fragen, würde ich sagen Nein, weil es andere meines Erachtens geeignetere Mittel gibt. Das müssten aber letztlich wahrscheinlich die Betreiber selber sagen, ob das ginge. Also ich sag mal, so ein Weihnachtsmarkt, unter welchen Bedingungen man den laufen lassen könnte. Das erste hat die Bürgermeisterin hier gerade eben völlig richtig gesagt. Dass ist notwendig, dass man eine Kontrolle über den Zugang hat. Das geht nicht überall. Aber wenn es geht, dass man sagt, okay, wenn das zu voll wird, dann können wir zumachen. Dann, das ist schon mal eine ganz wichtige Voraussetzung. Das muss natürlich dann auch in der Praxis überwacht werden. Das Gesundheitsamt muss meines Erachtens vor Ort sein. Und wenn man dann sieht, dass so ein Abstand von 1,5 Metern ungefähr in der Größenordnung nicht mehr einzuhalten ist, dass die Leute sich wirklich drängen. Da muss man eben vorübergehend den Zugang beschränken, bis wieder weniger Leute da sind.

Das zweite, was unmittelbar damit zusammenhängt, mit diesem Abstand im Freien, ist. Ich bin überhaupt nicht dagegen, alkoholische Getränke auszuschenken. Weil meine Erfahrung ist, dass, bloß weil man Glühwein oder Grog oder sowas ausschenkt, jetzt nicht alle da betrunken sich in den Armen liegen, gerade in Corona-Zeiten. Aber natürlich muss die Aufsichtsbehörde dafür sorgen, dass, wenn es dann dazu kommt, dass sich kleine Gruppen da betrinken und überhaupt nicht mehr die Abstände einhalten und sich quasi gegenseitig grölend ins Gesicht spucken. Wenn ich das mal so direkt sagen darf. Dann müssen diese Leute

halt sehr schnell auch entfernt werden können. Und das muss man konsequent machen. Ich traue es wirklich unseren Behörden zu, dass die so etwas in den Griff bekommen, dann haben wir sozusagen das Thema Abstand im Freien erledigt. Dann muss man die Frage stellen, wie ist es mit Toiletten und Ähnlichem. Da muss man halt relativ großzügige Toilettenanlagen haben, wo es kein Gedränge gibt. Man muss dringend darauf setzen, dass im Innenraum dann auch eine FFP-Maske getragen wird. Und das muss überwacht werden. Das halte ich aber auch für lösbar. Letztlich, weil beim Weihnachtsmarkt ja nun nicht alle ständig auf die Toilette rennen. Das ist ja nicht so ein ganz großes Thema. Und wenn sie die zwei Rahmenparameter kontrolliert haben. Dann ist die einzige Frage, die man noch stellen muss, ist der Weihnachtsmarkt möglicherweise ... Das trifft aber nur in wenigen Städten zu, ist der so eine Art Anziehungspunkt für Leute aus dem Umland, dass man dadurch wesentlich mehr soziale Kontakte auch außerhalb dieses Marktes hätte, weil die extra anreisen, ihre Freunde besuchen oder ähnliches. Ich glaube, das ist eher selten der Fall. Also die meisten Weihnachtsmärkte sind ja so, dass man da nur tagsüber ist und jedenfalls nicht übernachtet. Darum glaube ich, man kann ohne weiteres ein Sicherheitskonzept machen. 2G halte ich für völlig übertrieben. Das ist ja, glaube ich bekannt, dass ich davon nichts halte, weil im Gegenteil die Geimpften und Genesenen dann suggeriert bekommen, ihr müsst keine Angst mehr haben. Ihr tragt nichts zum Infektionsgeschehen bei. Da kann ich nur betonen, dass inzwischen alle auf diese neue, sage ich mal, Überlegungen übergeschwenkt sind, dass es auch eine Welle der Geimpften gibt. Selbst das Robert Koch-Institut hat es inzwischen formuliert an meine Fachkollegen, die zum Teil andere Argumente hatten, da sagen die inzwischen alle, das heißt also diese Idee, das 2G jetzt sicher war, die müssen wir leider aufgeben. Und wenn man aber, wie das jetzt gerade gesagt wurde, vielleicht sogar Maskenpflicht im Freien macht. So habe ich das gehört. Das finde ich jetzt ehrlich gesagt, ein bisschen

übertrieben. Aber wenn man einfach sagt, wir machen 3G und sorgen für einen Abstand und wann immer Innenräumen betroffen sind, gibt es eine FFP 2-Maskenpflicht. Dann könnte man so einen Weihnachtsmarkt durchaus betreiben. Da müssen die Veranstalter sagen, ob ihnen das unter solchen Rahmenbedingungen noch recht ist.

[0:46:12]

Camillo Schumann

Aber es gibt zumindest oder es gäbe ein Fenster aus virologischer, epidemiologischer Sicht zu sagen, wir machen trotz einer hohen Inzidenz ... Wir geben den Menschen zumindest so ein bisschen Weihnachtsgefühl wieder zurück.

[0:46:23]

Alexander Kekulé

Ja, genau. Also ich würde ja gar nicht mit dem Gefühl argumentieren, sondern relativ trocken. Irgendwie damit, wie man die Infektionen in den Griff bekommt. Und wie gesagt, dass es ein mögliches milderes Mittel gäbe, auch bei einer Gerichtsverhandlung, das dann so der Sachverständige erklärt. So ähnlich, wie sie es gerade gemacht hat, was die Alternative ist. Und die Entscheidung muss dann letztlich die Politik oder der Bürgermeister treffen. Aber wie sagt, dass er die Kröte schlucken will oder lieber gleich ganz zumacht. Ich meine, das würde ich dann verstehen, dass man sagt, ja, unter diesen Umständen machen wir den Markt zu.

[0:46:55]

Camillo Schumann

Aber offenbar auch in Thüringen bald die Weihnachtsmärkte vor der Schließung. Herr Kekulé zusätzlich zu den ganzen Maßnahmen, die wir besprochen haben. Im Infektionsschutzgesetz haben ja die Ministerpräsidenten und -präsidentinnen auf ihrer Konferenz auch noch Maßnahmen beschlossen. Die Ministerpräsidentenkonferenz hat sich auf neue Schwellenwerte geeinigt. Die können ja auch

noch mal ganz kurz durchgehend. Steigt der so genannte Hospitalisierungs-Index über einen Wert von drei, gelte flächendeckend im Freizeitbereich die 2G Regelung, also nur noch Zugang für Genesene und Geimpfte. Übersteigt die Hospitalisierungsrate den Schwellenwert von sechs, müssen laut Beschluss Geimpfte und Genesene zusätzlich einen Test vorweisen und ab einem Schwellenwert von neun muss das Instrumentarium des Infektionsschutzgesetzes inklusive Kontakt-Beschränkung voll angewendet werden. Das hat zumindest die Kanzlerin so gesagt. Nun müssen natürlich die Landtage zustimmen. Was halten Sie von diesem Stufenplan?

19 [0:47:52]

Alexander Kekulé

Dass man solche Stufen hat. Ja, das ist ganz in Ordnung. Aber mir hat eigentlich das vorherige Modell besser gefallen. Und ich habe so den Verdacht, dass das Robert Koch-Institut, das kann man ja in letzter Zeit leider viel feststellen, was sie falsch gemacht haben. Aber an der Stelle hatte ich nie den Eindruck, dass die bei ihren Bewertungen das gemacht haben, was der Bundesgesundheitsminister behauptet hat. Dass die Inzidenz quasi ausgedehnt hat als Parameter. Sondern wir haben es eigentlich immer sehr klug gemacht. Wir haben auf die Inzidenz geguckt. Das ist der Parameter, der am schnellsten anspringt, sozusagen das Thermometer, was am schnellsten raufund runtergeht. Und wir haben natürlich hinten dann auch die Hospitalisierung und die Intensivstations-Belegungen oder vielleicht sogar die Sterblichkeiten uns angesehen, weil das Ganze natürlich so eine Dynamik hat, die wichtig ist. Das ist so, als würden Sie beim Autofahren. Natürlich ist es am wichtigsten, das, was direkt vor Ihrer Stoßstange vorne ist. Wenn Ihnen da irgendwie ein Hund oder was vors Auto springt, müssen Sie sofort bremsen. Aber trotzdem haben Sie ja zugleich als routinierter Autofahrer immer den Blick in die Ferne und wissen auch, wenn weiter hinten irgendwo ein fetter Lkw abbiegt, was auf Sie zukommt. Und das macht man ganz organisch. Und deshalb ist

so dieses Rausnehmen jetzt des Langzeitparameters als einzigen ... Die Hospitalisierung ist ja ein sehr träger Parameter, der verzögert reagiert, der auch noch Fehler hat, dadurch, dass jedes Bundesland das anders berechnet, seine eigenen Hospitalisierungen, die da gemeldet werden. Das Robert Koch-Institut hat schon fast in bemitleidenswerter Weise erklärt, sie könnten auch nicht genau sagen, wie diese Zahlen zustande kommen. Und wenn man das alles weiß, und die Fachpolitiker wissen das natürlich. Dann zu sagen, dann machen wir so einen starren bundesweiten Index. Das halte ich mal grundsätzlich für gefährlich. Erstens von der Dynamik her, dass man nicht schnell genug ist. Und zweitens, weil es nicht so vergleichbar ist. Eine wichtige Schwäche ist ja auch das, wenn man sich das genauer anschaut. Sie merken schon, ich habe mir echt die Mühe gemacht, am Wochenende dieses Gesetz und die ganzen Vorschläge mal zu lesen. Also es ist so, und da heißt es ja letztlich, wenn der landesweite Index. Es geht nach Bundesländern. Wenn der landesweite Index diese Schwelle überschreitet, dann muss in einem ganzen Bundesland das und das gelten. Das kann irgendwie als Erfolg gewertet werden. Die Bundeskanzlerin wollte das ja dem Vernehmen nach unbedingt, dass so eine Schwelle in die Länder reinkommt, damit die Länder nicht wieder fuhrwerken, wie sie wollen. Der Nachteil ist natürlich folgender. Wenn Sie eine Region haben in dem Bundesland, wo die Inzidenz echt niedrig ist, weil da irgendwelche braven geimpften Bürger sind, die sonst auch nicht viel Party machen. Jetzt müssen die quasi dann mitleiden, wenn irgendwo anders quasi hohe Zahlen sind, hohe Hospitalisierungs-Inzidenzen sind. Und dadurch kann quasi für das ganze Land eine strengere Maßnahme verhängt werden. Das, glaube ich, wird zu sozialen Verwerfungen und zu Unverständnis führen. Oder aber. Der umgekehrte Fall ist fast noch schlimmer. Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Region irgendwo. Ich brauche jetzt mal zum Beispiel im Osten Bayerns, wo halt da wenig Krankenhäuser sind und viele, die sich nicht geimpft haben. Und da geht jetzt alles durch die Decke.

Und Sie haben wirklich viele, viele Tote dort. Ja, und es sterben die Leute, weil sie lokal nicht mehr ins Krankenhaus kommen. Vielleicht gibt es nur einen Rettungshubschrauber und zu wenig Rettungsfahrzeuge. Da geht es dann wirklich ans Sterben in diesen Regionen. Die müssen vielleicht schon Triage machen. Aber landesweit ist dann vielleicht der Durchschnitt noch so, dass die Inzidenz unterhalb irgendeines Grenzwertes. Lassen Sie die dann munter sterben und sagen, ja wir haben aber andere Regionen in Bayern, wo die Inzidenz noch nicht so ist. Sie merken es schon. Wenn man das mal so ausspinnt, kommt man auf Konflikte. Und deshalb halte ich das letztlich so, wie es jetzt beschlossen ist, eins zu eins für nicht praktikabel. Die Landesregierungen werden da wahrscheinlich ein bisschen nachbessern. Und das Nachbessern hat dann immer den Nachteil, dass jedes Land eben wiederum dann doch macht, was es will. Ob man jetzt also die erste Stufe... Sie haben es ja gerade gesagt. Ab einem Index von drei Hospitalisierungen pro 100.000 ist es ja so, dass man auf 2G übergeht bei Freizeitveranstaltungen. Da halte ich gar nichts von. Das macht epidemiologisch überhaupt kein Unterschied. Im Gegenteil 2G ist Teil des Problems und kann deshalb keine Lösung des Problems sein, weil ja unter der 2G Regel massiv das Virus noch weiter verbreitet wird. Wir wissen, dass die Menschen, wenn sie keine Masken haben, wenn es keine Höchstgrenzen gibt. Dass sie keinen Abstand einhalten und so weiter. Dass die da des Virus verbreiten. Und je mehr Geimpfte wir haben, desto wichtiger ist dieser Anteil. Natürlich. Also bei Stufe drei passiert schon mal nichts. Da kann man jetzt so ein bisschen zynisch sagen, na ja, als Stufe drei haben wir in Deutschland sowieso fast nirgendwo noch. Auch Stufe sechs. Dann, wo Sie 2Gplus Testung haben. Das ist grundsätzlich sehr vernünftig, dass man sagt ... In die Richtung, meine ich, müssen die Maßnahmen gehen, dass man sagt, ab einer bestimmten Inzidenz oder Hospitalisierungsrate, Inzidenz ist hier empfindlicher, da muss man dann zusätzlich testen. Ich hätte mir das sehr

gewünscht, auch für eine automatische Obergrenze bei den Veranstaltungen, dann also Teilnehmer-Obergrenze. Und dann kommt eben die Stufe neun, die wir in einigen Bundesländern meines Wissens schon haben, wo man dann an Kontaktbeschränkungen denken muss. Und das ist ja im Grunde genommen das, wo man jetzt mal drüber reden muss. Ja, da geht es ja letztlich um das ganze Instrumentarium, der letztlich Lockdown auf Raten oder Loch dann durch die Hintertür. Wenn Sie so wollen. Wollen wir das jetzt, dass wir die Inzidenz runterfahren? Ist es jetzt unser Wunsch in Deutschland? Um auf diese Weise das Sterben und die Hospitalisierung zu bremsen? Müssen wir das vielleicht machen, weil wir es anders nicht in den Griff bekommen? Ich glaube, die Diskussion muss man führen. Und da sage ich eben, es wäre besser gewesen, sich sehr stark zu fokussieren bei den Maßnahmen auf den Schutz der Alten. Das heißt also unbedingt die Boosterungen zu priorisieren. Da haben wir hier ja schon drüber gesprochen. Statt jetzt alle auf einmal zu boostern. Zum Beispiel auch bei diesen Tests. Wenn jetzt so viele Vorschriften sind. Wo sich die Menschen testen lassen sollen in allen möglichen Situationen. Ich kann es gar nicht alles aufzählen. Da habe ich ein bisschen Angst, dass da, wo es wirklich wichtig ist, nämlich, dass man in den Altenheimen, das Personal und auf jeden Fall mit PCR-Tests regelmäßig kontrolliert. Und zwar auch die Geimpften. Dass dort ein bisschen aus dem Auge verloren wird oder möglicherweise sogar die Kapazitäten dann nicht reichen. Also deshalb hätte ich mir gerade bei den Tests und bei den Boosterungen wirklich eine stärkere Priorisierung gewünscht. Weil ich einfach Sie wissen, ich war früher Notarzt. Wenn Sie in einer echten Notsituation sind, dann müssen Sie als Erstes das machen, was sofort was bringt. Da können Sie nicht darüber nachdenken, ob der Mensch, der da gerade einen Herzstillstand hat, vielleicht sich nebenbei noch einen Fuß gebrochen hat.

Camillo Schumann

Klaus Cichutek, der Präsident des Paul-EhrlichInstituts, hat auf der Bundespressekonferenz am Montag. Ich jedenfalls höre das raus, sich auch für eine Priorisierung der Booster-Impfung ausgesprochen. Wir hören mal kurz rein, vielleicht hören Sie das ja auch raus.

[0:55:09]

Klaus Cichutek, Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts

Es ist eindeutig so, dass im Moment angesagt ist, dass sich die Personen boostern lassen, die das können. Wir haben dazu ganz klare Empfehlung. Es müssen die Grundimmunisierung abgeschlossen werden. Wenn das noch nicht passiert. Aus epidemiologischer Sicht ist unbedingt wichtig, dass sich Personen, die gefährdet sind, besonders schützen oder boostern lassen. Dass aber auch die Verantwortung übernehmen, die in Kontakt sind mit Personen, die besonderer Gefährdung unterliegen. Dass insofern sich auch diese Person impfen lassen. Das ist aus virologischer und immunologischer Sicht angesagt.

[0:55:44]

Camillo Schumann

Hören Sie das auch raus?

Alexander Kekulé

Ich war jetzt ganz überrascht, dass das eins zu eins mit dem übereinstimmt, was ich, glaube ich schon seit längerem fordere. Er sagt letztlich durch die Blume, die Personen, die unmittelbaren Kontakt haben, sollen sich impfen. Das ist das Stichwort. Frage, wer hat die Impfpflicht? Und das zweite ist, dass er ganz klar sagt Grundimmunisierung. Und das ist ja das Problem. Wir haben bei der Altersgruppe über 60. Wenn wir da sagen, wir wollen denen eine dritte Impfung geben oder sogar die zweite Impfung bei den Johnson & Johnson Geimpften. Dann sprechen wir im Grunde genommen von einer erweiterten Grundimmunisierung, weil die eben noch nicht ausreichend immun

sind durch die ursprüngliche Impfung. Und da sage ich ja eben das kann man fast sofort machen. Vier Monate ab zu warten nach der zweiten Impfung ist schon das längste. Und wenn man diese Priorität setzen würde, wie Herr Cichutek des gerade gesagt hat, also Grundimmunisierung aller, die gefährdet sind. Und da haben wir ganz viele Menschen eben, die gar nicht immunisiert sind oder noch nicht geboostert sind. Und das ist die Gruppe, wo jede einzelne Impfung ein Leben retten kann, also jede einzelne Booster-Impfung auch ein Leben retten kann. Natürlich, die erste Immunisierung ist extrem wichtig. Da hört man noch mal zwei Stunden darüber reden, was man da alles machen könnte und machen müsste eigentlich, um die Leute zu motivieren. Aber meines Erachtens ist es so, dass man bei den Boosterungen wirklich sagen muss, das hat keinen Sinn, wenn jetzt die Arztpraxen verstopft sind mit 35-Jährigen, die man so wuschig gemacht hat, dass sie jetzt panisch in die Arztpraxis laufen und sagen, ich brauche jetzt aber unbedingt meine dritte Impfung. Und am besten noch, bevor die sechs Monate rum sind und stattdessen dann diejenigen, die über 60 sind, oder über 50, wo auch immer Sie die Grenze ansetzen, dann eben noch nicht geboostert wurden.

[0:57:31]

Camillo Schumann

Absolut. Das ist ja auch traurig zu sehen. Zum Beispiel am Wochenende. Vor dem Impfzentrum Chemnitz. Eine lange Schlange. Ab um sechs standen die Leute da bei Temperaturen um fünf Grad mit heißem Tee. Auch eine ältere Dame oder mehrere ältere Damen neben einer jungen Familie und neben einem 25-Jährigen. Also das ist ja schon verrückt, dass quasi die mit dem höchsten Risiko, sich jetzt diese Schlange anstellen müssen, um einem Impftermin zu ergattern.

[0:57:56]

Alexander Kekulé

Das ist ohne Worte und liegt aber leider an der politischen, sage ich mal, Kommunikation. Wenn Sie den Leuten Angst machen, dass sie mit 40 irgendwie auch dann sterben könnten. Weil Sie behaupten, der Immunschutz würde nachlassen und dann noch behaupten, dass jüngere Menschen quasi durch die Boosterung was beitragen könnten, um die Epidemie zu dämmen. Es gibt, das kann ich nur noch mal sagen, keine belastbaren Daten. Egal, was die STIKO da gerade empfehlen will. Es gibt keine belastbaren Daten, die veröffentlicht sind, dass man, sage ich mal unter 40, da ist es ganz definitiv, irgendwie einen epidemiologischen Schutz verbessern kann, indem man die Leute boostert. Eigentlich sind die Daten so, dass man klar sagen kann, es gibt eine individuelle Verbesserung des Risikos, also weniger SterbeWahrscheinlichkeit, Hospitalisierungs-Wahrscheinlichkeit ganz klar, über 60. Diese Daten liegen schon ewig auf dem Tisch. Das war überfällig, dass man da nachgebessert hat von der vorherigen Empfehlung, wo es ja Ü70 hieß. Man kann vielleicht auch noch sagen über 50. Da gibt es zumindest Hinweise, dass es dort was bringt, sich boostern zu lassen, um die eigene Sicherheit zu erhöhen. Aber es ist ganz klar. Es gibt absolut keine Daten, die sagen, dass das epidemiologisch was bringt. Und Sie müssen sich das so vorstellen, wenn Sie eben einen boostern der 60 ist, dann haben sie möglicherweise ein Leben gerettet, könnte sein. Und wenn Sie ... Wieviel müssen Sie boostern die 30 sind. Nehmen wir mal an, es gäbe überhaupt so einen epidemiologischen Schutz. Da müssten Sie ja trotzdem Tausende boostern, damit sie irgendeinen epidemischen Effekt haben an der Stelle. Und wenn es nach Boosterung dann doch wieder Impfdurchbrüche gibt, dann müssen Sie 10.000 und Hunderttausende boostern, damit Sie ein Menschenleben am Schluss gerettet hätten. Und deshalb sage ich jetzt mal, warum man hier so mit der Gießkanne vorgeht und seine Kapazitäten verplempert, statt jetzt ganz gezielt diejenigen aus dem Feuer zu holen, die da in der Gefahr sind zu verbrennen. Das kann ich ... Sie merken schon,

das regt mich... Das kann ich nicht mit ansehen.

[1:00:00]

Camillo Schumann

Nicht nur Sie. Auch Professor Thomas Mertens, Vorsitzender der Ständigen Impfkommission, hat im Fernsehsender Phoenix gesagt, dass sich die vierte Welle durch die Impfung nicht mehr aufhalten lässt. „Es wird uns nicht gelingen, mit Impfungen die vierte Welle zu brechen.“ Also auch ein Plädoyer dafür. Da ist man sich ja eigentlich, was so die Bewertung angeht, von verschiedener Expertenseite eigentlich ziemlich einig?

[1:00:21]

Alexander Kekulé

Nein, leider nicht. Ist es so, dass da andere auch angehört wurden, die andere Positionen vertreten haben. Da nenne ich jetzt keine Namen. Aber das kann man vielleicht schon sagen. Also, es wird ja wohl nicht jeder alle Folgen dieses Podcasts anhören. Aber Cichutek und Mertens, da würde ich mal sagen und Kekulé. Da passt bisher kein Blatt dazwischen. Bei den anderen ist es leider nicht so. Und es ist tatsächlich so, wir haben das Problem, dass wir in der Republik inzwischen viele Leute haben, die unterschiedliche Empfehlungen geben. Auch abweichend von dem, was die drei genannten jetzt manchmal abgeben. Die Politik. Das muss man natürlich auch sehen. Die haben jetzt die Schwierigkeit einerseits, dass sie nicht wissen, auf wen sie jetzt hören sollen und andererseits auch den Luxus, dass sie sich dann dadurch aussuchen können, auf wen sie hören wollen. Und so funktioniert im Grunde genommen unsere Pandemiebekämpfung in den letzten Monaten.

[1:01:13]

Camillo Schumann

Aber wir sind uns alle einig. Geimpft werden muss. Der mRNA-Impfstoff von BioNTech ist ja bei den Deutschen extrem beliebt. Aktuell

macht der Impfstoff von BioNTech über 90 Prozent der Bestellung aus, so hat es Jens Spahn gesagt. Allerdings steigt die Nachfrage nach Erstimpfung, Booster-Impfung et cetera, sodass jetzt mehr Impfstoff von Moderna ausgeliefert wird und weniger von BioNTech. Nach dieser Ankündigung von Jens Spahn letzte Woche gab es ein Riesenaufschrei in Deutschland. Klar, das hätte man den Arztpraxen besser kommunizieren können. Aber unterm Strich ist der Impfstoff von Moderna ein sehr guter. Und zwar wie gut, das hat Jens Spahn folgendermaßen beschrieben.

[1:01:48]

Gesundheitsminister Jens Spahn

Manche impfenden Ärzte sagen, BioNTech ist der Mercedes unter den Impfstoffen. Moderna ist der Rolls-Royce.

[1:01:56]

Camillo Schumann

Um sozusagen so ein bisschen der Verwirrung in Deutschland mal entgegenzutreten. Wenn jetzt mehr Moderna ausgeliefert wird und weniger BioNTech, ist das kein Problem. Es ist sogar ein Vorteil, oder?

[1:02:08]

Alexander Kekulé

Ja also, ich lache gerade noch über den RollsRoyce. Also Moderna kommt aus USA. Wenn er jetzt gesagt hat, Moderna ist der Chevrolet, dann glaube ich hätte das Bild nicht funktioniert. Aber Mercedes kommt aus Deutschland. Das ist schon mal richtig. Also es ist folgendermaßen. Moderna der Impfstoff ist mindestens genauso gut. Also die die Wirksamkeit von Moderna ist besser als von BioNTech in den Daten. Das muss man mal erstens sagen. Zweitens ist sozusagen der kleine Preis dafür, dass es aber dann häufig so, dass die Reaktogenität stärker ist, also zumindest durchschnittlich. Das heißt nicht, dass jeder Einzelne dann länger Schmerzen im Arm hat oder länger irgendwie sich ein bisschen schlapp fühlt. Aber, wenn

Sie eine große Statistik mit vielen, vielen Menschen machen, kriegen Sie eine kleine Tendenz bei Moderna Richtung stärkere Reaktogenität, auch Richtung stärkerer Wirksamkeit als bei BioNTech, insbesondere bei älteren Menschen. Und dann sehen Sie dann auch schon, warum das so ist. Klar die Älteren altes Immunsystem, die brauchen den Schupser etwas stärker, dass die Immunzellen da noch was tun. Und bei den Jüngeren genügt eben weniger. Und bei ganz Jungen könnte man vielleicht sogar die Dosis reduzieren. Und in diesem Spektrum sehe ich jetzt überhaupt nicht, da wir ja jetzt gerade vom Boostern sprechen. Das wäre ja eigentlich das Wichtigste, die Ü60er oder von mir aus Ü50er zu boostern. Und da ist Moderna ideal dafür. Das ist genau das Richtige. Und deshalb kann ich nur erst einmal sagen, also, das ist kein schlechterer Impfstoff. Ob das jetzt RollsRoyce oder Mercedes ist, weiß ich nicht. Es gibt natürlich schon das Problem. Also, das ist so ein kleines technisches Problem. Die Moderna Flaschen sind generell, also zumindest bei dem, was in Deutschland ausgeliefert wird. Die haben größere Ampullen. Und dann müssen Sie aus diesen aus diesen Ampullen mehrere Dosen rausziehen. Und weil man ja nicht wegwerfen kann, dass ja nicht aufheben kann, müssten Sie dann mehr Patienten einbestellen für den Tag. Das ist natürlich für eine Arztpraxis, die jetzt nicht nur impfen will, bisschen mühsam. Das heißt also Moderna ist so ein Impfstoff, der gut ist, wenn sie eine große Arztpraxis mit vielen zu Impfenden haben an einem Impftag oder wenn Sie gerade ein Impfzentrum haben. Ich glaube, dass das ein Teil ist, warum die Ärzte lieber BioNTech verimpfen. Ich weiß jetzt nicht, ob das der einzige Grund ist. Aber grundsätzlich, also der Jens Spahn ist ja, hat hier Folgendes gemacht. Er hat gesagt, wir haben einfach jetzt hier eine Ladung von Impfstoff, nämlich die von Moderna, die, aus welchen Gründen auch immer, zuerst verfällt. Das ist ja ein Verfallsdatum drauf. Und dann dürfen Sie das offiziell nicht mehr verimpfen. Und man könnte das privat machen. Aber man darf es nicht mehr machen, wenn es sozusagen staatlich gesteuert ist. Und dann hat

er eigentlich nur gesagt, lass uns das damals zuerst aufbrauchen. So, wenn ich irgendwie feststelle, dass in unserer Speisekammer irgendwie von den Spiralnudeln noch ganz viele da sind und die Spaghettis irgendwie fast alle sind oder das Verfallsdatum erreicht ist bei den einen. Dann sage ich schon den Kindern, jetzt gibt es nur noch diese Nudeln. Ob die nörgeln oder nicht, ist mir dann egal, weil weggeschmissen wird nichts.

Der Ansatz war definitiv nicht falsch. [1:05:17] Camillo Schumann

Das hat natürlich was Pädagogisches. Aber es kann beim Volk so an wie Rudis Resterampe, dass ist altes Zeug. Gab ja auch kaum Erfahrung, muss man dazu sagen. Der überwiegende Anteil der Menschen haben sich ja mit BioNTech impfen lassen und nicht mit Moderna. Es gab auch keine Erfahrung. War ja ein unbekannter Impfstoff in Anführungszeichen in Deutschland, aber unterm Strich auch im Virologen-Impfschema sehr, sehr wirksam,

[1:05:45]

Alexander Kekulé

Sehr wirksam. Ich kann vielleicht nur Werbung machen. Die Bundeskanzlerin hat es ja quasi, fast hätte ich gesagt, illegal. Also natürlich nicht illegal. Aber entgegen der offiziellen Empfehlungen der STIKO hat die Kanzlerin sich ja schon mit Moderna impfen lassen, weil sie irgendwie auch nicht noch einmal AstraZeneca haben wollte. Übrigens zu einem Zeitpunkt wurde es noch gar nicht empfohlen. Wurde also ... Quod licet Iovi, non licet bovi, sagt man. Das heißt sozusagen, was dem Gott sozusagen geziemt, das darf der Bulle deswegen noch lange nicht machen. Also das Rindvieh noch lange nicht machen. Oder andersherum gesagt, die Obrigkeit nimmt sich manchmal so Dinge raus. Da hat eben die Bundeskanzlerin Sachen gewusst, die andere noch nicht so wussten, dass kurz darauf die STIKO genau das

empfehlen würde. Aber deshalb will ich nur sagen. Es ist keine Kritik an der Kanzlerin. An der Stelle hätte jeder von uns das so gemacht. Aber es ist so, dass ... Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie hat eben Moderna genommen und nicht BioNTech für die heterologe Impfung. Und deshalb kann ich nur sagen, das ist ein Super-Impfstoff. In den USA wird der massenweise verimpft, und es gibt überhaupt keinen Grund, da jetzt das eine oder das andere zu bevorzugen. Einzige Ausnahme und ich meine, das hat vielleicht irgendwie was zu dieser komischen Stimmung beigetragen. Die STIKO hat ja bei ihrer Empfehlung für die Kinder den Fehler gemacht, den sie übrigens bis heute noch nicht erklärt hat, dass sie Moderna und BioNTech in einen Topf geworfen hat, obwohl schon klar war, dass bei jungen Menschen die Herzmuskelentzündungen bisschen häufiger bei Moderna sind. Und das war ein handwerklicher Fehler. Den hat sie jetzt geschickt sozusagen annulliert, ohne es genau zu erklären, indem sie gesagt hat, wir empfehlen Moderna unter 30 generell nicht mehr. Von den Daten her ist es sicherlich berechtigt. Das heißt aber umgekehrt, da ist die STIKO sehr vorsichtig gewesen. Da hat sie mit Sicherheit auch nachbessern wollen diese fehlerhafte Entscheidung bezüglich der Kinder oder der Jugendlichen zwölf bis 17, war es ja. Und das ist jetzt eine besondere Vorsicht, die sie hier hat walten lassen. Das heißt aber nicht, dass, wenn man über 30 ist, dass man Angst haben muss, dass man eine Herzmuskelentzündung bei Moderna bekommt und bei BioNTech nicht. Das sind extrem seltene Ereignisse, also wirklich super seltene Ereignisse, insbesondere eben bei denen, die dann etwas älter sind. Und wenn man überhaupt ans Boostern dann denkt, dann ist es wirklich so, dass Moderna wahrscheinlich sogar besser ist.

[1:08:14]

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Nicole hat angerufen. Sie ist 47 Jahre alt, seit Juni vollständig mit Moderna geimpft. Seit ein paar Tagen liegt sie mit

grippeähnlichen Symptomen flach. Nun hat sie folgende Frage ́:

[1:08:28]

Hörerin Nicole

Ein Indiz dafür oder wäre das ein Indiz dafür, dass ich ohne Impfung sehr viel kranker geworden wäre? Kann man das daran festmachen. Wenn man trotz Impfung krank wird, dass das ein Indiz dafür ist, dass man ohne Impfung einfach noch sehr viel kranker geworden wäre? Oder ist es das nicht? Steht das nicht im Zusammenhang?

[1:08:45]

Alexander Kekulé

Kommt drauf an, ob es Covid ist oder nicht. Grippeähnliche Symptome nehme ich einfach mal an. Im Moment haben wir auch eine ganz heftige Erkältungswelle. Im Herbst. Dann nehme ich mal an, es wird dann kein Covid sein. Und Nein, das macht dann nach so einem langen Abstand keinen Unterschied mehr. Also es ist so, dass so eine Impfung, die so relativ stark reaktogen ist wie bei diesen RNA-Impfstoffen, schon so einen kleinen Streueffekt hat. Das heißt also, wenn man gegen das eine geimpft wurde, gerade wenn das so eine Atemwegsinfektion ist. Kann schon sein, dass die Aktivierung des Immunsystems dazu führt, dass man dann kurzzeitig auch gegen andere Atemwegserreger etwas besser geschützt ist. Und dass das etwas harmloser verläuft. Das ist keine allgemeine Regel, aber man beobachtet das bei einzelnen Kombinationen. Aber hier ist es schon zu lange her. Das wäre ein Effekt,

den man nur in den ersten Wochen erwarten würde, vielleicht ein paar Monate. Aber hier ist es so. Es kommt auf die Frage an, ob jetzt spezifische Antikörper, spezifische T-Zellen sich gebildet haben, also diese sogenannte erworbene Immunität quasi ausgebildet wurde. Und die ist dann so spezifisch, dass die nur gegen das Sars-Cov-zwei geht nach der Impfung. Dass sie deshalb jetzt bei anderen Erregern keine Rolle spielen dürfte.

Camillo Schimann

Und wenn es Corona wäre?

Alexander Kekulé

Also da kann ich sagen, sowohl aus meiner ärztlichen Tätigkeit als auch aus meinem persönlichen Umfeld. Alle sind krank, irgendwie ist es... Fast hätte ich gesagt, ganz gruselig zurzeit. Also ich kenne, erlebe ständig Menschen, die tatsächlich Covid haben, und zwar teilweise geimpft, teilweise ungeimpft. Und da kann man nur sagen, bei denen, die geimpft sind, ist es so, dass in mehrerer Hinsicht, die Krankheit viel harmloser verläuft. Das eine ist, dass man tatsächlich sieht. Ich verteile dann immer so Sauerstoff-Messgeräte in meinem ärztlichen Umfeld, wo man feststellen kann, ob der Sauerstoffspiegel abfällt. Das ist zu Hause nicht ganz sinnlos, weil man dann frühzeitig sieht, wenn man vielleicht doch lieber ins Krankenhaus sollte, wenn man isoliert, wenn man in Isolierung ist. Und da muss ich sagen, bei den Geimpften ist es nicht zu vergleichen. Also denen geht es wesentlich besser, auch wenn sie natürlich so grippeartig krank sind. Und das andere, was ich ziemlich wichtig finde aus meiner Beobachtung, das ist. Wir haben natürlich alle irgendwie Angst vor diesem Covid. Ja, das ist ja jetzt eine Sache, das ist unheimlich. Da sehen wir, die Leute sterben dran. Und wenn man dann irgendwie die Informationen kriegt, jetzt habe ich Covid und ich bin nicht geimpft. Das fühlt sich einfach viel, viel schlechter an, als wenn man weiß, ich bin wenigstens geimpft, wird schon nicht so schlimm sein, verlaufen. Und das ist ja auch von den Zahlen her völlig klar. Das war jetzt gerade, wie Sie sicher gemerkt haben noch einmal der Aufruf, sich impfen zu lassen.

Camillo Schumann

Wie misst man denn zu Hause seinen Sauerstoffspiegel?

Alexander Kekulé

Ach so ja, da gibt es diese Dinger, die heißen Pulsoximeter, die technisch gesehen... Bei uns

in der Familie heißt das Ding immer das Krokodil, weil es so etwas ist. So etwas Kleines ist das, was man an den Finger dran klemmt. Es hat so ein Maul wie ein Krokodil so ein bisschen, und da ist eine Batterie drinnen. Und da kann man dann nach ein paar Sekunden sehen, wie der Puls ist und wie die Sauerstoffsättigung ist. Und das haben einige amerikanische Kollegen generell empfohlen für die Überwachung zumindest von Risikopersonen, wenn sie zu Hause sind und infiziert sind, weil man dann feststellen kann, wann der Sauerstoff-Spiegel in einen Bereich, die Sauerstoffkonzentration, in einen Bereich geht, wo man doch lieber mal ins Krankenhaus sollte. Oder zumindest mal ein Arzt ruft, dass er mal draufschaut. Weil das Tückische bei Covid ist, dass man diesen Moment leicht verpassen kann. Also es gibt Leute, die dann ... Gerade so nach fünf bis sieben Tagen, wo die sich besser fühlen. Und aber in Wirklichkeit sind es so Kompensationsmechanismen. Sie atmen dann schneller, ohne es zu merken, atmen dadurch relativ viel Kohlendioxid ab. Dadurch ist es so, dass von der Steuerung des Kreislaufs her ein relativ schlechter Sauerstoffspiegel noch irgendwie kompensiert wird. Und das kann dann relativ schnell innerhalb von zwei Tagen so umkippen, dass die dann intensivpflichtig werden. Und weil man natürlich diesen Moment lieber nicht erleben will, sondern vorher lieber Sauerstoff im Krankenhaus bekommen will und die meisten Leute ja keine Sauerstoffflaschen neben dem Bett im Schlafzimmer stehen haben ist dieses Krokodil oder dieses Pulsoximeter zumindest bei Risikopatienten meines Erachtens sinnvoll. Und wer da so die Grenze, da gibt es verschiedene Studien, also die Vorsichtigen ... Wenn ich das so pauschal sage, 90 Prozent Sauerstoffsättigung. Wenn es nicht weiter runter geht als bis dahin, ist es gut. Natürlich, jetzt unter Ärzten würde man diskutieren, ob 87 oder so nicht auch noch gut ist. Aber ich würde mal so allgemein sagen, wenn jemand jetzt nicht selber Arzt ist und nicht gerade der Nachbar oder der Ehemann oder die Ehefrau Arzt ist. Dann würde ich sagen, ab 90 Prozent ist es Zeit, mal den ärztlichen Bereitschaftsdienst anzurufen

und entscheiden zu lassen, ob man ins Krankenhaus muss oder ob man es noch weiter zu Hause beobachtet. Also ab 90, nicht darunter. Ab 90 abwärts. Also 100 Prozent ist quasi der Bestwert. Die meisten Erwachsenen haben, wenn sie liegen und nicht gerade vorher am Fenster tief durchgeatmet haben, so was zwischen 95 und 97 Prozent Sättigung. Hängt auch ein bisschen von den Geräten ab. Die sind unterschiedlich genau, natürlich. Ehrlich gesagt, je teurer, desto genauer ist an der Stelle meistens der Fall. Aber wenn man gerade diese Ungenauigkeit der Geräte miteinbezieht, würde ich sagen, also die man sich so als Privatmensch eventuell kaufen will oder leihen will. Da würde ich sagen, alles, was unter 90 Prozent ist, sollte Anlass geben, mal mit einem Arzt zu sprechen.

Camillo Schumann

Weil wir gerade den Preis jetzt genannt haben. So um die 30 Euro kostet so was.

Alexander Kekulé

Okay, das wusste ich. Es nicht also... Das sind dann wahrscheinlich, die muss man zurückgeben. Das war viel teurer. Aber es gibt eben verschiedene. Das kann man sich ja mal anschauen. Ich will jetzt keine Werbung für irgendetwas machen. Aber es soll auch nicht dazu führen, dass man es bis Ultimo zu Hause aushält. Aber gerade weil Covid doch irgendwie Angst macht. Ja, und dann hat man eigentlich nur eine Grippe. So etwas, was man von jedem Jahr kennt und wo die meisten Leute ja sagen, das stehe ich jetzt mal durch. Und mit Covid kommt halt dieser Angstfaktor dazu, auch bei jüngeren Menschen. Und darum finde ich, wenn man so wirklich sieht, quasi schwarz auf weiß. Meistens ist es rot auf Schwarz. Dass die Sauerstoffsättigung noch okay ist. Dann weiß man, naja, es ist nichts. Ich bin offensichtlich keiner von den Patienten, die also dann ins Krankenhaus müssen. Umgekehrt wird es auch in den Studien so diskutiert in den USA. Man entlastet natürlich auch ein bisschen die Krankenhäuser, weil jeder, der da reinkommt, der muss natürlich erst einmal untersucht werden.

Und das ist für einen Arzt. Gerade wenn dann jetzt vielleicht nicht so erfahrener Arzt da gerade Aufnahme-Dienst hat. Für ihn ist es auch immer schwierig, jemanden nach Hause zu schicken. Und deshalb ist diese häusliche Kontrolle des Sauerstoffpartialdruck eigentlich nicht völlig sinnlos. Übrigens keine Empfehlung, die jetzt nur von mir wäre. Es gibt auch viele deutsche Lungenfachärzte, die darüber schon diskutiert haben.

[1:15:51]

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 247. Vielen Dank, Herr Kekulé! Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage und wollen was wissen, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de, rufen Sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Alle SPEZIAL-Ausgaben und alle Folgen Kekulés Corona-Kompass auf mdraktuell.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 20. November 2021 #246: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Samstag, 20. November 2021

 Verteilt sich der Impfstoff besser, wenn am Arm gerüttelt wird?

 Sollte man Corona-Patienten mit Höhensonne behandeln?

 Welche Impfstoffe haben die meisten Durchbrüche?

 Droht eine Triage wegen Influenza-Patienten?

 Sollte man nach Astra und Moderna nun mit BioNTech boostern?

 Sind 2G-Kulturveranstaltungen sicher?

Camillo Schumann

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:41

Camillo Schumann

Herr B. hat uns gemailt. Er schreibt:

„Ich bin Schauspieler und ab dem 27. November wird geplant, das diesjährige Weihnachtsmärchen i.d.R. als Doppelveranstaltung zu spielen. Jetzt die Frage: Wie verantwortungsvoll ist es, mitten in der vierten Welle Kinder zu Hunderten ins Theater zu bringen, vier Wochen lang? Ich bin arg besorgt. Auch, wenn ich mir

natürlich sehr wünschen würde, dass alles normal wäre. Ist es aber nicht. Viele Grüße, Herr B.“

Alexander Kekulé

Also, das wird man dann sehen, wie das dann am 27.11. ist. Das ist ja nicht mehr lange hin. Wenn die Inzidenz so weiter nach oben geht – also, natürlich kann man auf gar keinen Fall die Kinder da ohne Maske sitzen lassen o.Ä. Und gerade, wenn es Kinder sind: Die halten ja normalerweise nicht still im Theater. Bei Erwachsenen würde ich sagen: Wenn die ruhig im Theater sitzen, Masken aufhaben alle und sonst so ein bisschen Abstand eingehalten wird, kann man das verantworten. Wenn das Kinder sind, die ja dann natürlich auch nicht geimpft sind alle – hui. Also, ich kann mir vorstellen, ganz ehrlich gesagt – das wird die Behörde ja dann entscheiden – dass höchstens fifty-fifty die Chancen sind, dass das stattfindet.

01:51

Camillo Schumann

Die nächste Frage passt dazu, ist auch schon ein bisschen beantwortet worden. Herr M. aus Leipzig fragt sich so ganz grundsätzlich: Theater, Kino, Museen sind ja alle offen. Aber: Kann man bei der aktuellen, dramatischen Lage noch guten Gewissens Kultur genießen? Wenn ja, wie?

Alexander Kekulé

Also, ich würde mir wünschen, dass ab einer gewissen Veranstaltungsgröße – und da habe ich am Anfang mal so 100 als Grenze ins Spiel gebracht, inzwischen tendiere ich bei den steigenden Fallzahlen eher Richtung 50 – ab einer gewissen Größe von Teilnehmern, dass man wirklich dann die Maskenpflicht wieder hat, wenn es irgendwie geht. Oder eben alle testet, die Möglichkeit gibt es natürlich auch. Also, wenn man jetzt, was weiß ich, eine Party hat o.Ä. – auch im privaten Bereich – und sagt: Das sind also dann mehr als diese 50 Leute. Dann teste ich eben wirklich alle vorher. Ich glaube, in diese Richtung wird es gehen. Also, dass man wie bisher 2G-Veranstaltungen hat, wo man sagt, da gibt es quasi keine Obergrenze, und Tausende dürfen da zusammen alle ohne Maske, ohne Abstand: Das war gestern. Ich glaube, das hat die Politik jetzt endlich auch

verstanden, auch die Fachleute, die sie beraten. Und damit glaube ich, ist das relativ klar, dass auch im kulturellen Bereich es so sein wird: Wenn man irgendwo ruhig sitzt, einer Veranstaltung folgt – ein Konzert oder ein Theater – und die Teilnehmer haben Masken auf, dann glaube ich, ist es zu verantworten. Und wenn es aber so ist, dass das unvermeidbar ist, dass es Kontakte gibt, dann geht es eben nicht mehr.

Camillo Schumann

Verstehe. Bei 50, na gut, da lohnt sich die Veranstaltung i.d.R. dann auch nicht mehr.

Alexander Kekulé

Naja, ab 50 dann eben die Maske. Also, wenn Sie jetzt so ein Theater mit, was weiß ich, da sitzen dann vielleicht 300 drin, dann müssen alle eine Maske aufhaben. Und dann müssen Sie eben vor allem überlegen, wie Sie dann die Pause gestalten. Weil: Für viele ist ja im Theater die Pause das Wichtigste, wo man dann die anderen mit dem Abo Blau alle trifft wieder. Und das ist der Teil, da habe ich ein bisschen Probleme mit. Aber ich glaube, da sind wir in Deutschland inzwischen relativ gut, solche Sachen zu managen. Und dann gibt es eben nur irgendwelche Care-Pakete statt dem üblichen Glas Sekt oder was auch immer da sonst gereicht wird.

Camillo Schumann

Okay. Also, wenn ich es richtig verstanden habe: Bis 50 Personen ohne Maske und getestet und ab 50 Personen getestet und mit Maske.

Alexander Kekulé

Bis 50 kann man meines Erachtens das 3G weiterhin machen. Und ab 50 ungefähr – weiß nicht, ob man jetzt mit 100 erstmal anfangen will oder gleich mit 50. Das muss dann eine Behörde vielleicht auch im Einzelfall entscheiden. Da würde ich dann sagen: Das ist die Grenze, wo man dann entweder alle Maske oder alle getestet, einschließlich der Geimpften.

04:23

Camillo Schumann

Wie sieht es mit Weihnachtsmärkten aus? Können die noch gehen?

Alexander Kekulé

Ja, Weihnachtsmarkt: Wenn es im Freien ist und man eine Überfüllung vermeiden kann – also, man braucht eine Zugangskontrolle, das ist ganz wichtig. Das haben ja viele Märkte nicht, wo man von allen Seiten rein kann. Aber wenn man die Möglichkeit hat beim Weihnachtsmarkt, zu sagen: Okay, wir können, wenn es zu voll wird, einfach zu machen, wenn wir sehen, da staut es sich an den Ständen, die Leute kommen nicht mehr aneinander vorbei. die ganzen Truppen von Glühwein-Beseelten sind zu nah aneinander im Freien. Wenn man da eingreifen kann an der Stelle, dann bin ich dafür, dass man die Weihnachtsmärkte macht. Und ich habe auch keine Bedenken im Freien grundsätzlich. Es gibt natürlich viele Weihnachtsmärkte, die haben dann doch so Abteilungen, wo man irgendwo reingehen kann. Das müssen sie dann im Grunde genommen schließen in der jetzigen Lage. Das ist nicht vereinbar.

Camillo Schumann

Weihnachtsmarkt in Leipzig z.B.: Der wird öffnen, aber es wird keinen Glühwein mit Alkohol geben. Ist das z.B. so eine Variante?

Alexander Kekulé

Ganz ehrlich gesagt: Also, ich sehe das wissenschaftlich. Also, die harte Evidenz, die Studien, die mir zeigen, dass, wenn ich keinen Alkohol ausschenke, dass dann weniger Infektionsübertragungen stattfinden, die gibt es nicht. Das ist mir ein bisschen zu bevormundend. Also, ich würde mir da eher wünschen, dass – und das brauchen Sie ja sowieso. Sie brauchen natürlich in der jetzigen Lage, bei all diesen Großveranstaltungen, mehr Personal, das aufpasst. Da muss dann das Gesundheitsamt da sein. Da muss die Aufsichtsbehörde, Polizei parat stehen, dass man da eingreifen kann. Das ist eine andere Situation als sonst. Und in diesem Fall ist es einfach so: Wenn Sie sehen, das wird voll, da muss ich eingreifen und wenn Sie sehen, das ist eine kleine Truppe von völlig Betrunkenen, die völlig außer Kontrolle gerät, muss ich die eben entfernen. Wenn die Möglichkeit für so ein Eingreifen besteht, dann, finde ich, gibt es doch keinen Grund, allen anderen den Spaß zu verderben, die da ein Glas

Glühwein trinken wollen. Also, da wird sozusagen tatsächlich dann die große Mehrheit in Sippenhaft genommen für ein paar ganz wenige, die man ja bisher auch entfernt hat. Also, wenn Betrunkene anfangen zu randalieren, kommt ja eigentlich immer die Polizei.

06:33

Camillo Schumann

Herr F. hat angerufen. Er hat sich gerade seine Auffrischungsimpfung abgeholt und dabei folgende Beobachtung gemacht:

„Danach hat mir aber die Krankenschwester in einer Praxis, in der ich vorher noch nie war, am Arm gerüttelt, nachdem sie das Pflaster draufgemacht hatte. Am Arm gerüttelt und gemeint, dass sich der Impfstoff verteilt. Also, sie hat den Oberarm-Muskel so mit der Hand gerüttelt, dass sich der Impfstoff verteilt. Das hatte ich bisher noch bei keiner einzigen Impfung. Ist dieses Vorgehen normal, sinnvoll oder sogar kontraproduktiv? Muss ich jetzt schlimmstenfalls damit rechnen, dass der Booster nicht so gut wirkt?“

Sachen gibt's.

Alexander Kekulé

Ich würde mal sagen, kontraproduktiv ist es nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, wieso es schaden sollte. Aber es gibt garantiert auch keine Studie, die belegt, dass das irgendwas bringt. Also, keine Ahnung, ob man dann am besten mit seinem Motorrad hinterher über eine Schotterpiste fährt, um sich durchschütteln zu lassen. Also, wissen Sie, das ist ja so: So ein Muskel ist ja eine relativ kompakte Angelegenheit, auch bei denen, die nicht besonders trainiert sind. Und da spritzt man jetzt einen halben Milliliter Flüssigkeit rein. Das ist erstmal an der Stelle als kleine Blase. Und das verteilt sich nicht so weit, sondern das ist eine Stelle. Und das spürt man ja auch manchmal, dass es so einen Druck erzeugt, weil das eben sich ausgebreitet hat bei der Injektion. Da können Sie durch rütteln nicht viel machen, sondern das muss so langsam resorbiert werden von den Zellen, die da außen rum sind. Man erzeugt da absichtlich so eine kleine Entzündungsreaktion und der Körper räumt das dann nach und nach weg.

Camillo Schumann

Dann müsste man es ja eigentlich nicht rütteln, sondern eher so langsam massieren, oder?

Alexander Kekulé

Ja, das wäre dann eine Alternative. Also, ich will jetzt nicht ausschließen, dass wir vielleicht in fünf Jahren eine Studie haben, die sagt, dass leichte Massage über der Einstichstelle einen kleinen Vorteil hat, weil es die Resorption beschleunigen könnte. Das würde ich jetzt nicht völlig ausschließen. Aber wissen Sie: So eine Impfung ist eine Massenveranstaltung. Wir haben ja sogar mal gesprochen über die Frage, ob man den Kolben kurz zurückzieht, aspiriert, um zu schauen, ob man aus Versehen eine Vene erwischt hat. Auch das wird ja gar nicht mehr empfohlen. Einfach, damit es schnell geht und damit es nicht so wehtut und die Leute nicht so lange warten müssen, bis die Nadel wieder aus dem Arm draußen ist. Das heißt also, hier geht es jetzt darum, viele Menschen möglichst schnell zu impfen. Und ob man da 5 % mehr oder weniger Wirksamkeit durch eine kleine Oberarm-Massage hinkriegt oder nicht, kann ja dann jeder selber machen hinterher, wenn er meint. Was ich schon sagen würde, ist: Was ich vermeiden würde, ist, direkt nach der Impfung – weil wir jetzt Winter haben – vielleicht wirklich so ins richtig kalte rauszugehen. Also, direkt danach irgendwie Schlittenfahren oder wirklich länger in der Kälte aufhalten würde ich mich nicht, weil da in der Tat dann diese Resorptionsprozesse in der Muskulatur natürlich auch ein bisschen auf Eis gelegt werden.

09:34

Camillo Schumann

Dieser belesene Hörer hat angerufen und folgende Frage:

„Ich würde gerne wissen, warum eigentlich niemand auf die Idee kommt, die Patienten, die Corona haben, mit künstlichem Sonnenlicht zu behandeln. So, wie man das früher mit den Höhensonnen gemacht hat. Oder mit den Tuberkulosepatienten auf Sonnenterrassen z.B., beschrieben in dem Roman „Der Zauberberg“ von Thomas Mann.“

Gutes Buch.

Alexander Kekulé

Ja, also bei Tuberkulose ist es in der Tat so,

dass Licht was hilft. Das hat aber ein bisschen andere Gründe. Also, es ist in der Tat so, dass es verschiedene Gründe hatte, dass man bei der Tuberkulose in die Berge gegangen ist. Neben der Lichttherapie, die was bringt, ist es auch so, dass die Staubbelastung in der Höhenluft geringer ist. Und darum waren die Lungensanatorien traditionell irgendwo im Gebirge. Hier haben wir ein bisschen eine andere Situation. Also, bei den Menschen, die schwer Corona haben oder wo die Corona-Infektionen aus dem Ruder läuft, ist es ja nicht so, dass wir jetzt unbedingt unser Immunsystem anstupsen müssten, damit das mal was tut, um irgendwelche Bazillen wegzuräumen, wie es vielleicht bei der Tuberkulose der Fall ist. Sondern: Hier geht es ja eigentlich darum, dass die Menschen eine Überstimulation des Immunsystems haben. Also, die, die so schwer krank werden, die haben – der klassische Krankheitsverlauf ist, dass die ein paar Tage lang eigentlich keine so schweren Symptome haben. Manche denken dann nach einer Woche sogar: Es geht mir jetzt besser. Und dann kommt der schwerere Teil, wo es dann plötzlich wieder schlimmer wird. Und in dieser zweiten Phase dieser Erkrankung ist der Hauptschurke, wenn man so will, das eigene Immunsystem, das aus verschiedenen Gründen überreagiert. Und da ist natürlich überhaupt nicht gesagt, dass man da mit Lichttherapie irgendwas erreichen könnte. Und so ganz praktisch gesehen: Im Krankenhaus, also, wenn Sie jetzt Richtung Höhensonne denken, das müssten Sie dann im Krankenhaus auf der Intensivstation einbauen. Ich wüsste jetzt nicht, was das bringen sollte. Was man schon sagen kann – es geht ja in die gleiche Richtung: Es gibt ja immer diese Diskussion: Soll man Vitamin D nehmen oder nicht? Da haben die Studien alle gezeigt – weil: Vitamin D, vielleicht nochmal zur Erinnerung, wird in der Haut gebildet durch Sonneneinfluss. Und im Winter hat man weniger Vitamin D in der Haut. Und die Studien haben eben gezeigt – leider – dass das jetzt statistisch zumindest nichts bringt. Also, es verbessert die Erfolgsaussichten der Covid-Therapie nicht, da zusätzlich Vitamin D zu geben. Aber man kann vielleicht so ganz allgemein sagen, dass es in Mitteleuropa natürlich viele Menschen gibt, die im Winter einen Vitamin-D-Mangel haben, weil sie zu wenig

Licht abbekommen. Und den mal so grundsätzlich zu vermeiden, indem man dann ggf. Vitamin-D-Präparate in der kalten Jahreszeit nimmt, das kann auf gar keinen Fall schaden. Also, sozusagen einen Vitaminmangel vorzubeugen ist immer gut, in Bezug auf alle Infektionskrankheiten. Auch, wenn man mit Vitamin D – sofern der Spiegel normal ist – keine CovidTherapie machen kann.

12:28

Camillo Schumann

Herr B. aus Kitzbühel hat gemailt. Viele Grüße nach Österreich. Er will Folgendes wissen:

„Gibt es Erkenntnisse, bei welchem Impfstoff die meisten Impfdurchbrüche vorkommen? Könnte es generell an der mRNA-Technologie liegen oder haben klassische Totimpfstoffe auch so hohe Impfdurchbrüche? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Also, die mRNA-Impfstoffe haben besonders wenige Impfdurchbrüche, weil die besonders wirksam sind – also, speziell Moderna und BioNTech. Etwas häufiger Impfdurchbrüche gibt es bei AstraZeneca und noch häufiger bei Johnson & Johnson. Das war der Impfstoff, den man nur einmal gegeben hat. Das sind ja die, die bei uns in Europa jetzt im Moment verfügbar sind, sodass man wirklich schon sagen kann – also, Nummer eins ist: Müssen sich alle impfen lassen nochmal, die Johnson & Johnson bekommen haben? Das ist ja inzwischen auch von der Stiko empfohlen. Nummer zwei – dann nicht mehr ganz so hart, die Empfehlung, aber kann man sicherheitshalber auch sagen: AstraZeneca, vor allem Ältere natürlich, das ist das Wichtigste von allem, und bei den moderneren mRNA-Impfstoffen, da ist es so, dass man eine Boosterung eigentlich – aus meiner Sicht – nur bei Menschen über 60 jetzt im Moment unterschreiben kann. Das ist dringend nötig aus medizinischen Gründen. So ist die Abstufung. Und bzgl. der sog. Totimpfstoffe oder dann eher konventionellen Impfstoffe, da gibt es natürlich noch keine Daten, weil: Da müssten ja dann größere Kohorten geimpft worden sein. Und man müsste sehen: Was passiert dann mit der Delta-Variante? Und deshalb wissen wir das noch nicht. Natürlich wird es da auch Impfdurchbrüche geben, das ist eigentlich ganz klar.

14:02

Camillo Schumann

Herr P. hat angerufen. Er hört den Podcast von Anfang an und hat wegen der nun anstehenden Grippesaison folgende Frage:

„Wenn dieses Jahr die Influenza-Welle stärker ausfällt, wovon alle ausgehen, sollte man dann nicht 2G-Veranstaltungen auch verbieten, weil die zwar vielleicht die Verbreitung von Coronaviren hemmen, aber sicherlich nicht von Influenza. Und: Wenn die Krankenhäuser voll belegt sind, würde es doch quasi zu einer TriageEntscheidung de facto gegen die InfluenzaKranken kommen. Vielen Dank.“

Interessantes Gedankenspiel.

Alexander Kekulé

Das ist wirklich interessant. Das habe ich mir noch nicht überlegt. Also, man kann sich so ein Szenario natürlich vorstellen. Also, eine Sache, vor der alle Fachleute warnen – auch das RKI übrigens ganz explizit, schon länger – ist, dass wir diesen Herbst mit einer relativ starken Influenza-Saison rechnen müssen. Heißt nicht, dass sie kommen wird. Aber wir müssen darauf vorbereitet sein. Und auch gerade bei Kindern vermehrt RSV – also, dieses sog. Respiratorische Synzytial-Virus, über das wir schon mal gesprochen haben. Und das ist auch tatsächlich so, dass wir auf den Kinder-Intensivstationen vermehrt RSV-Fälle jetzt auch sehen in einigen Regionen Deutschlands. Und jetzt hängt das natürlich damit zusammen – das ist ganz klar – dass man jetzt die Öffnungen hatte und die Menschen sich alle getroffen haben in großer Menge, in geschlossenen Räumen, ohne Maske, ohne Abstand, ohne alles. Und dabei haben sich alle möglichen Krankheiten verteilt. In den Kindergärten eben RSV und bei den Erwachsenen eher Covid. Es wäre eigentlich unwahrscheinlich, wenn sich Influenza da nicht mit verteilen würde. Das ist richtig. Und da wir natürlich weniger Schutz haben dadurch, dass viele Menschen letztes Jahr eben keine Influenza abbekommen haben im Lockdown und wo die Maßnahmen strenger waren, muss man vermuten, dass es da zum Anstieg kommt. Das wäre so ein Fall, wo man es tatsächlich mal modellieren müsste. Also, ich bin sonst jetzt so jemand, der eher die praktische Epidemiologie bevorzugt. Aber die Modellierer müssten mal überlegen, wenn man jetzt Influenza und Covid

hat, ob das tatsächlich zu einer relevanten Zusatzbelastung der Krankenhäuser führen könnte. Ich befürchte, dass da was dran ist. Die Frage ist natürlich dann, wenn man es modelliert hat und diese Warnung im Raum steht: Was macht dann die Politik? Die hat ja jetzt schon – auch wegen Corona, was ja das viel größere Risiko im Moment ist – nicht die 2GVeranstaltungen zugemacht, sondern gesagt: Macht mal alle Impfen für die Freiheit. Wenn die jetzt sozusagen wegen Influenza tätig würde, das wäre sozusagen in der Logik nicht mehr kommunizierbar und auch ein bisschen widersprüchlich. Sodass ich befürchte – selbst, wenn sich diese Befürchtungen des Hörers da bestätigen sollten – dass es dann zu einer Konkurrenz kommen könnte bei den Krankenhausbetten. Ich befürchte, das wird keine praktischen politischen Konsequenzen haben.

17:01

Camillo Schumann

Seine Befürchtung war ja die Triage. Und dem zugrunde müsste es ja dann auch ähnlich viele Menschen geben, die auf Intensiv landen, möglicherweise auch daran sterben. Ist denn das zu erwarten?

Alexander Kekulé

Also, wir haben glücklicherweise bei Influenza dieses Jahr – so, wie es jetzt aussieht, das hat sich in mancher Saison schon mal geändert – einen Virustyp, der nicht besonders gefährlich ist. Also, wir hatten bei den Influenzaviren immer dann Probleme mit sehr hohen Sterblichkeiten – bekanntermaßen gab es auch mal, auf dem Papier zumindest, über 25.000 Tote allein in Deutschland in einer Influenza-Saison. Das waren dann immer bestimmte Influenza Typen, die besonders häufig schwere Erkrankungen machen. Im Moment zirkuliert sowas noch nicht. Sodass wir sagen können: Ja, kann schon sein, dass wir – ich sage mal so eine Hausnummer – 3.000 Influenza-Tote dazu bekommen. Das wird aber wahrscheinlich dann nicht dazu führen, dass wir auf den Krankenhäusern wirklich so eine Doppelbelastung haben, die dann zu einer echten Triage führen würde. Also, Triage heißt ja dann definitionsgemäß, dass man einige Menschen, weil sie sowieso keine Chance haben, zu überleben, sterben lässt. Also, das ist sozusagen die Definition von Triage. Dass man die, die nicht mehr zu retten

sind, einfach sterben lässt, um die effektiv zu behandeln, die noch eine Überlebenschance haben. Da waren wir in Deutschland noch nie. Ich weiß, dass auch sehr geschätzte Kollegen von mir, die Intensivstationen leiten, dass die sowas im Fernsehen dann gesagt haben, dass sie schon eine Triage machen würden. Das war es de facto nie. Wir haben jetzt auch noch lange nicht die Situation, wo wir sowas machen müssen, wie es in Italien am Anfang war bei der Corona-Pandemie. Wir haben die Situation, dass wir lokale Überlastungen haben. Das ist ja auch vorhergesagt worden. Und die können wir in Deutschland im Moment noch ganz gut durch Krankentransporte und Auslagerung in umliegende Krankenhäuser abfangen. Triage fängt ja erst dann an, wenn man die Menschen wirklich nicht mehr alle behandeln kann.

Camillo Schumann

Man muss ja auch mal sagen, dass ja auch Covid-Patienten ins Ausland geflogen werden. Also, deutsche Covid-Patienten schon ins Ausland geflogen werden. Also, da merkt man, dass die Situation in den Krankenhäusern ja mehr als zugespitzt ist.

Alexander Kekulé

Ja, aber das ist eben dann lokal. Also, das müssen Sie sich eher so vorstellen – jetzt ohne, dass ich jetzt konkret da was wüsste. Aber stellen Sie sich vor: In Garmisch, an der Grenze zu Österreich und Italien da unten, da ist jetzt einfach dann ein Ausbruch und das Krankenhaus hat 12 Intensivbetten, die geeignet sind, mit Beatmungsplätzen. Und dann melden sich dann am nächsten Tag fünf Schwestern krank, aus welchen Gründen auch immer. Und dann haben Sie plötzlich die Situation, dass Sie drei Betten weniger besetzen können. Und dann müssen Sie ad hoc schnell zwei, drei Patienten loswerden, weil es halt nicht mehr geht. Und dann rufen Sie natürlich nicht in Hamburg an, sondern – weil das eben meistens auch dann im Sanitätsfahrzeug passiert und nicht mit dem Hubschrauber – nehmen Sie natürlich Krankenhäuser in der Nähe. Und wenn dann in Innsbruck eins frei ist, drüben in Österreich, dann verlegt man eben dorthin. Und wenn dann in Bozen, in Südtirol, was frei ist, verlegt man dorthin. Das hat eher mit der lokalen Nähe dann zu tun. Und mit Praktikabilität. Wir sind als Bundesrepublik insgesamt nicht in der Lage,

dass wir jetzt schon so überlastet wären, dass wir das Ausland um Hilfe bitten müssten.

20:13

Camillo Schumann

Herr N. hat angerufen. Er ist 50 Jahre alt, arbeitet als Psychotherapeut, er ist zweimal geimpft. Er überlegt, sich ein drittes Mal impfen zu lassen. Er ist im April mit AstraZeneca und im Mai mit Moderna geimpft worden. Nun will er logischerweise Folgendes wissen:

„Die Frage ist nun: Soll ich mich grundsätzlich boostern lassen? Meine Tendenz geht schwer in diese Richtung, um mich, meine Patienten und meine Familie zu schützen. Und die spezielle Frage ist: Wäre es sinnvoll, jetzt als dritte Impfung BioNTech zu nehmen? Also, quasi eine dreifache Kreuzimpfung. Wäre das verträglich? Bzw.: Wäre das eben sogar dann wieder noch ein breiterer Impfschutz? Das wäre meine Frage. Danke.“

Alexander Kekulé

Über die Frage, jetzt sozusagen doppelte Kreuzimpfungen zu machen, gibt es keine Studien bisher. Aber man kann so ganz theoretisch sagen: Ja, immer, wenn das Immunsystem mit etwas Neuem konfrontiert wird, was so ähnlich aussah wie das alte, aber ein bisschen anders, dann reagiert es durch Ausweitung sozusagen der möglichen Immunantwort. Das heißt also, es wird ein breiteres Spektrum von Antikörpern und auch speziellen T-Zellen gebildet, die sich dann mit dem Erreger auseinandersetzen können. Das kann man sich entwicklungsgeschichtlich so vorstellen, warum haben wir sowas? Das bedeutet ja normalerweise: Das Immunsystem ist konfrontiert worden mit einem Erreger. Und jetzt kommt der gleiche Erreger nochmal und schafft es aber für das Immunsystem, zunächst mal überraschenderweise die Schleimhäute zu durchdringen und irgendwo im Blut oder sonst wo zu landen. Weil: Eine Impfung landet ja in der Muskulatur. Und jetzt reagiert das Immunsystem eben so, als hätte beim ersten Mal der Immunschutz nicht gereicht. Das heißt, es weitet dann sozusagen das Spektrum aus, weil es sich quasi auf die Situation einstellt, als hätte der Erreger sich ein bisschen verändert. Das machen die Erreger ja, dass sie Varianten bilden. Das ist dann so, als wäre man mit einer Variante infiziert. Aus diesen grundsätzlichen Überlegungen heraus

würde ich sagen: Über Kreuz zu immunisieren ist immer gut. Das heißt also, hier jetzt beim nächsten Mal was Anderes zu nehmen, würde ich prinzipiell empfehlen. Wir haben auch tatsächlich Studien, die gezeigt haben – aber nur bei zwei Impfungen. Also, bei der normalen Booster-Impfung haben die gezeigt, dass es sinnvoll ist, über Kreuz zu boostern. Also, wenn man vorher BioNTech hatte, dann Moderna zu nehmen. Oder: Wenn man AstraZeneca hatte, dann BioNTech oder Moderna zu nehmen.

22:39

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen. Sie ist 82 Jahre alt, hat im März ihre zweite BioNTech-Impfung erhalten.

„Ich habe seitdem erhebliche nächtliche Schweißausbrüche, die immer noch anhalten. Meine Frage: Sollte ich die dritte Impfung mit dem Impfstoff Moderna nehmen? Und: Wo kann ich diesen Impfstoff bekommen? Bei meinem Hausarzt wird bloß BioNTech geimpft. Leider kann ich mich nicht so lange in die Warteschlange der Impfteams anstellen. Vielen Dank.“

Alexander Kekulé

Also, das eine Wichtige ist, dass der Hausarzt natürlich schon mal klären muss, was da mit den Schweißausbrüchen ist. Das ist ungewöhnlich, dass nach einer Impfung – solange danach – noch Probleme bestehen. Ja, man kann über Kreuz impfen. Es ist aber so, dass ich jetzt nicht garantieren würde, dass, wenn man wechselt von BioNTech auf Moderna, dann diese Nebenwirkung nicht auftritt. Also: Wenn das jetzt wirklich eine Nebenwirkung der Impfung sein sollte mit den Schweißausbrüchen – was ungewöhnlich wäre, jetzt auch nicht ins bisher bekannte Spektrum passt – dann könnte man nicht garantieren, dass das durch einen Wechsel dann auf Moderna nicht auch stattfindet. Einfach deshalb, weil die Impfstoffe sich bzgl. dieser Nebenwirkungen extrem ähnlich sind. Im Gegenteil: Diese Reaktogenität, wie wir das nennen – also, diese Effekte, die quasi unmittelbar nach der Impfung kommen, wie eben Schweißausbrüche, manchmal sogar Fieber, auch die Schmerzen an der Einstichstelle und so – das ist bei Moderna tendenziell etwas stärker als bei BioNTech. Sodass ich sagen würde: Wenn jetzt der Hausarzt partout nur

BioNTech hat und das andere nicht herbeibringen kann, würde ich mich da jetzt nicht drauf verkaprizieren und sagen: Dann nehme ich halt das BioNTech in dem Fall.

24:31

Camillo Schumann

A. aus München hat angerufen. Sie ist 45, seit Mai mit BioNTech geimpft, also durchgeimpft. Und nun denkt sie auch über eine dritte Impfung nach. Allerdings ist sie sich ziemlich unsicher. Und das nicht ohne Grund:

„Ich habe auf die zweite BioNTech-Impfung sehr stark reagiert mit ganz normalen Erkältungssymptomen, aber eben auch mit Herzrhythmusstörungen. Seit ungefähr zwei Wochen nach der zweiten Impfung habe ich die und sie sind auch immer noch da, sie gehen nicht weg. Relativ starke Herzrhythmusstörungen. Man sieht die auch auf dem EKG. Aber die Ärzte sagen, es ist eben nicht gefährlich. Man muss damit leben. Jetzt wäre meine Frage, nachdem sich jetzt eben die Frage einer Booster-Impfung stellt und ich überlege, ob ich das machen soll, um meine ungeimpften Kinder auch zu schützen und meine Eltern: Ist zu erwarten, dass ich nach dieser Booster-Impfung noch stärkere Herzrhythmusstörungen bekomme? Würde Herr Kekulé dazu raten, trotz dieser Herzrhythmusstörungen überhaupt eine Booster-Impfung zu machen? Oder sollte man das dann lieber lassen und darauf vertrauen, dass man mit zwei vollständigen Impfungen einen guten Schutz hat?“

Alexander Kekulé

Erstens: Das muss man im Einzelfall – jetzt mit den Herzrhythmusstörungen – das müssen natürlich die Ärzte dann dort entscheiden, weil ich das EKG jetzt nicht gesehen habe und all diese Dinge. Das ist wieder das berühmte Beispiel mit einer telefonischen, medizinischen Beratung. Aber ganz allgemein kann ich sagen: Also, jemand mit 45 Jahren, der keine Grunderkrankung hat, der ist mit zwei Impfungen für sich selber von einem medizinischen Risiko her zunächst mal ausreichend geschützt. Das kann man grundsätzlich so sagen. Zweitens ist es so, dass nicht klar ist, ob die Boosterung wirklich bzgl. des Schutzes anderer – also, der Übertragbarkeit der Erkrankung – wirklich was bringt und wenn ja, wie langfristig. Also, ob es dann überhaupt den ganzen Winter halten

würde, die Kinder quasi indirekt zu schützen, das ist gar nicht geklärt. Drittens ist es so: Die Menschen, die Symptome vom Herzen her entwickeln nach solchen Impfungen – das ist ja eine Minderheit, das ist eine ganz seltene Sache. Das kann man nicht oft genug sagen. Kein Grund, jetzt die Impfung prinzipiell abzulehnen. Aber: Wenn ich jetzt schon weiß, ich gehöre zu so einer Gruppe, dann wissen wir ja nicht – das ist ja wiederum sozusagen das Fragezeichen bei der ganzen Sache. Wir wissen ja nicht genau, wie das entsteht mit diesen Herzrhythmusstörungen oder sogar Herzmuskelentzündungen, die ganz selten mal auftreten. Und deshalb würde ich sagen: Wenn ich jetzt weiß, ich gehöre nun mal zu dieser Minderheit, die ein Problem damit hatte, dann wäre ich eher zögerlich in dem Alter, mir noch eine dritte Impfung geben zu lassen.

27:02

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 246 Kekules Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Vielen Dank, Herr Kekule. Wir hören uns dann am Dienstag, den 23. November wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Bis dahin, Herr Schumann. Tschüss.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, das kostet nichts: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 18. November 2021 #245

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Link zur Sendung:

Studie: Characteristics and risk of COVID-19-related death in fully vaccinated people in Scotland (13.11.) Characteristics and risk of COVID-19-related death in fully vaccinated people in Scotland ScienceDirect

Donnerstag, 18. November 2021

 Rekordneuinfektionen, Kliniken an der Belastungsgrenze: Wie kann das erneute Sterben verhindert werden?

 Dann: Booster-Impfungen für alle ab 18? Die Ständige Impfkommission ist dafür. Ist diese Haltung plausibel?

 Außerdem: Der US-Pharmakonzern Novavax hat für seinen Totimpfstoff eine Marktzulassung in der EU beantragt. Wann könnte er in Deutschland verimpft werden?

Camillo Schumann

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:56

Camillo Schumann

Wir starten mal mit sehr eindringlichen Worten des Präsidenten des Robert-Koch-Instituts, Professor Lothar Wieler:

„Wir laufen momentan in eine ernste Notlage. Wir werden wirklich ein sehr schlimmes Weihnachtsfest haben, wenn wir jetzt nicht gegensteuern. Danke Ihnen, dass Sie mir die Gelegenheit geben, das zu sagen. Das ist eine klare Sprache, aber ich kann nach 21 Monaten es auch schlichtweg nicht mehr ertragen, dass es nicht vielleicht erkannt wird, was ich u.a. sage und wie auch viele andere Kolleginnen und Kollegen. Dankeschön.“

Der RKI-Präsident gestern bei einer Videoschalte mit der sächsischen Landesregierung zur aktuellen Corona-Situation. Herr Kekulé, ertragen Sie es auch nicht mehr, dass auf die Wissenschaft und Experten nicht gehört wurde?

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein Teil des Problems. Das eine ist, dass Politiker ganz oft nicht auf die Experten hören. Ich meine, die Phasen, wo das so richtig krass war, die haben wir hinter uns. Das ist jetzt nicht im Moment so. Wir haben aber auch das Problem, dass manchmal die Kommunikation nicht ganz optimal ist. Also, Herr Wieler sagt jetzt, er erträgt es nicht mehr, dass man sozusagen auf ihn und seine Kollegen gehört hat. Andererseits ist ja gerade das 2G-Modell – diese Öffnungen, diese Ankündigung, dass Geimpfte keinen Beitrag mehr zum epidemischen Geschehen leisten, was das RKI ja ewig gemacht hat – das ist ja auch die Grundlage der politischen Entscheidungen gewesen. Also, auch übrigens der gerichtlichen Entscheidungen. Wenn man sich erinnert: Am Anfang gab es ja Klagen gegen 2G von solchen, die sich dann ausgesperrt fühlten. Und da hat zumindest das Verwaltungsgericht Berlin – da habe ich mir die Entscheidung mal ganz genau angesehen – konkret auf diese Aussage des RKI verwiesen, Geimpfte würden keinen relevanten Beitrag zum Infektionsgeschehen mehr leisten. Das heißt also: Es ist jetzt klar, dass man in so einer Situation, wo es – aus welchen Gründen auch immer – schiefgegangen ist, so ein bisschen versucht, auf den anderen zu zeigen. Ich glaube aber, dass da alle einen Beitrag dran

hatten, einschließlich der Wissenschaftler. Und im Zweifelsfall wird man wahrscheinlich auch bei uns im Podcast irgendwas finden, was irgendwann mal zu optimistisch war. Das will ich jetzt nicht ausschließen.

03:03

Camillo Schumann

Es gibt vom Robert-Koch-Institut ein Modellierungspapier vom 22. Juli, wo exakt die Belegung der Intensivbetten berechnet wurde, die wir genau jetzt haben bei einer Impfquote von 75 % in etwa. Nämlich bei rund 3400 belegten Intensivbetten. Also, es kann doch keiner sagen, er hätte es im Sommer nicht gewusst, was jetzt passiert.

Alexander Kekulé

Naja, ich weiß, die Diskussion geht in diese Richtung. Aber, wissen Sie, das RKI macht Modelle. Das RKI hat in diesem Bericht aus dem Juli – den haben wir gar nicht besprochen. Erstens, weil wir da wohl gerade Sommerpause hatten. Zweitens, weil der nicht besonders wichtig war. Das war nur ein Bericht von vielen. Da haben die einfach mal modelliert: Was würde passieren, wenn? Und sie schreiben da ganz zurecht in den Bericht auch rein – ich meine sogar, in Fettdruck steht drin: Achtung, dies ist keine Vorhersage, sondern das sind nur Modelle, die wir machen, damit man mal so ungefähr sieht, welche Handlungsoptionen – insbesondere in dem Fall – welche Ergebnisse es geben könnte, wenn eine unterschiedliche Impfquote vorhanden ist in Deutschland. Das heißt also, das hätte drüber und drunter sein können. Und niemand hat gesagt: Das ist eine Vorhersage. Und wenn jetzt einer dieser Werte – und das sind ja viele dort gewesen – ich sage jetzt mal, mehr oder minder zufällig halbwegs stimmt – Sie haben gerade einen erwähnt, was die Krankenhausbelegung betrifft – dann heißt das noch lange nicht, dass das RKI sozusagen alles getan hat, um die richtigen Maßnahmen anzumahnen. Weil: Wenn man nichts tut, dass dann die Welle kommt, war ja klar. Bei dieser Berechnung aus dem Juli, weil die jetzt auch öffentlich immer wieder zitiert wird, muss man vielleicht schon noch dazusagen: Ja, die haben vor der Herbstwelle gewarnt. Ich glaube, ich kenne jetzt keinen Kollegen, der das nicht gemacht hat in dem Fall. Aber, es ist so: Die haben ja die Inzidenz natürlich zuerst berechnet,

modelliert und dann aufgrund dieser modellierten Inzidenz geschätzt, wie hoch die Krankenhausbelegungen sein würden. So macht man das richtigerweise. Aber wenn man sich das genauer anschaut, sieht man, dass die maximale Inzidenz, die dort vorhergesagt wurde, in der Größenordnung von 140 lag. Und wir wissen alle: Wir sind jetzt über 300. Das heißt, wenn sich jetzt manche Leute hinstellen und sagen: Ja, das RKI hat es damals schon richtig berechnet. Nein, die haben dort eine andere Rechnung gehabt, die zu anderen Ergebnissen kam, die natürlich auch alarmierend war. Aber man kann jetzt nicht sagen, dass genau das vorhergesagt worden wäre. Die wichtige Frage ist doch letztlich: Welche Empfehlungen werden dann der Politik gegeben für die Handlung? Und da, meine ich, ist es schon so, dass wir zu wenig strategisch gearbeitet haben, auch die Berater. Z.B. die Differenzierung zwischen der Frage: Welche Maßnahme ist notwendig, um ggf. die Inzidenz zu bremsen auf der einen Seite? Und welche ist notwendig auf der anderen Seite, um die Klinikbelegungen und die schweren Erkrankungen zu reduzieren? Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, da haben wir schon öfters drüber gesprochen. Diese Differenzierung hat das RKI nicht besonders deutlich gemacht. Und man darf nicht vergessen: Es ist ja die obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des Bundesgesundheitsministers. Wenn der Bundesgesundheitsminister sich immer wieder hingestellt hat und gesagt hat, sinngemäß: Die Geimpften spielen keine Rolle für die Pandemie, wir müssen denen alle Freiheiten geben. Er hat sogar gesagt: Im Herbst wollen wir die epidemische Lage auflösen und solche Dinge. Und er hat die 2G-Veranstaltungen favorisiert. Dann kann das RKI nicht sagen: Ja, das haben wir alles nicht gehört. Und: Was der da oben erzählt, das interessiert uns nicht. Sondern: Da muss man davon ausgehen, dass er sich, bevor er solche Sachen gemacht hat, natürlich von diesen Experten hat beraten lassen – von wem sonst? Und deshalb finde ich das jetzt schwierig, wenn jetzt der RKI-Chef quasi so ein bisschen auf Distanz zu seinem Meister geht. Da müsste er dann wirklich die E-Mails an Herrn Spahn vorlegen, wo er geschrieben hat: Du musst das und das machen. Und Spahn stellt

sich dann möglicherweise in die Öffentlichkeit und tut es aber nicht.

07:00

Camillo Schumann

Aber Herr Spahn hat ja einen Tag vor der Veröffentlichung dieses Papiers selber gesagt, dass er im Herbst von einer Inzidenz von 800 ausgeht, wenn das alles so weitergeht. Also, da oben wusste man ja offenbar Bescheid. Nur: Man tat nichts.

Alexander Kekulé

Also, das wusste ich gar nicht, dass das tatsächlich ein Tag vorher war, diese berühmte Äußerung. Da war ich ja optimistischer. Also, wenn jetzt die 300 gerade geknackt wurde, muss ich sagen, bin ich mit meinem Optimismus da jetzt auch schon gebremst worden. Möglicherweise wird es ein Spahn-Winter, wenn wir dann auf die 800 kommen. Oder ein Stiko-Winter, wenn wir auf die 500 kommen, die die Stiko vorhergesagt hat. Insofern war mein Wetterbericht – wenn man denn das überhaupt ernst nehmen will, das war natürlich nicht so ernst gemeint. Aber: Wenn man das mal auf die Waagschale legt, muss man sagen, war der möglicherweise noch der Optimistischere. Aber, wie auch immer, ist es so: Was ja klar war, ist: Wir müssen was tun, um zu verhindern, dass wir wieder einen schlimmen Herbst kriegen. Ich glaube, da hat doch keiner Zweifel dran gehabt. Und die Frage ist halt: Welche Maßnahmen sind die richtigen? Und dabei meine ich dann schon, dass auch der wissenschaftliche Ratschlag – wo auch immer der herkam, das war ja nicht nur das RKI. Die Bundesregierung und die Minister haben ja noch mehr Berater. Der wissenschaftliche Ratschlag, so stark auf 2G zu setzen und zu sagen: Bei den 2G-Veranstaltungen kann nichts passieren. Und diese ganze Grundhaltung: Wir steuern jetzt auf die Herdenimmunität zu. Das ist ja ganz von Anfang an immer gesagt worden, auch von sehr prominenten Virologen. Wir werden dann eine Herdenimmunität haben. Ab so und so viel Prozent ist die Pandemie vorbei. Das ist ja übrigens auch in dem Bericht aus dem Juli interessanterweise – das habe ich erst jetzt gelesen – da steht tatsächlich so ein Satz drin an irgendeiner Stelle, ich darf den vorlesen: „Die Vorstellung des Erreichens einer „Herdenimmunität“ – in Anführungszeichen –

im Sinne einer Elimination oder sogar Eradikation des Virus ist jedoch nicht realistisch.“ Da sind die im Juli – ohne, dass ich das jetzt an dem Tag bemerkt hätte – komplett von ihrem bisherigen Duktus abgewichen und auch von dem, was alle gesagt haben. Das hätte man aber auch richtig knallhart dann kommunizieren müssen. Da hätte man sagen müssen: Passt mal auf, ihr könnt nicht die Freiheiten für Geimpfte so weitermachen. Diese Werbespots, über die ich mich sofort aufgeregt habe, die ihr da habt, wo ihr die Leute quasi im Fernsehen zeigt, wie sie wieder Party feiern, weil sie alle geimpft sind, Tausende von Menschen bei irgendeinem Rockkonzert: Das ist die falsche Message. Und ich möchte jetzt mal mutmaßen, dass das Robert-Koch-Institut das vielleicht nicht deutlich genug gemacht hat zum damaligen Zeitpunkt. Und wenn sie es deutlich gemacht haben, dann wäre es natürlich wirklich notwendig, das mal rauszuziehen: Wo sind die Belege dafür? Wo sind die Schreiben an den Minister? Und wenn dann wirklich die Politik quasi genau das Gegenteil gemacht hat, dann ist schon die Frage, wie so ein Politiker quasi – oder viele Politiker – anders handeln können als ihre eigenen, oberen Gesundheitsbehörden.

09:46

Camillo Schumann

Das ist, ja, der Blick zurück. Kommunikation in der Pandemie: Eine wirklich sehr, sehr große Baustelle. Zu einem anderen Kommunikationsdesaster kommen wir im Laufe der Sendung noch. Schauen wir, Herr Kekulé, auf die aktuellen Zahlen. Die sind spannend, erschreckend. Die deutschlandweite Sieben-Tage-Inzidenz: Aktuell bei rund 337. 65.000 Neuinfektionen wurden dem RKI gemeldet. Und das ist offenbar auch nicht das Ende der Fahnenstange. Dirk Brockmann, Chef-Modellierer beim Robert-Koch-Institut, hat im ARD-Morgenmagazin Folgendes gesagt:

„Momentan besorgt mich die Entwicklung sehr, weil wir in den Kurven – also, in dem Inzidenzverlauf – bundesweit, aber auch in vielen Landkreisen in Bayern und in Sachsen bspw., dass da noch kein Wendepunkt in den Kurven zu sehen ist. Also, man sieht noch nicht, dass es wieder einen Knick gibt, der vielleicht irgendwie ein Maximum ankündigt, das erreicht wird und

dass es dann wieder runtergeht. Das sehe ich momentan nicht. Das ist also – in dieser vierten Welle ist diese Anstiegsflanke immer noch in der vollen Dynamik. Und wir wissen ja, dass sozusagen die Hospitalisierungen auf den Intensivstationen mit einer gewissen Verzögerung dem folgen. Und das ist sehr besorgniserregend.“

Tja, da scheinen die prophezeiten 800 von Herrn Spahn gar nicht mehr so weit weg zu sein.

Alexander Kekulé

Ja, könnten auch drin sein. Da muss man jetzt dazu erklären: Nur, weil man heute den Kopf schüttelt und sich fragt: Wie konnte das alles sein? Es gab ja da auch die Ansage – auch wiederum des Bundesgesundheitsministers – dass die Inzidenz als Parameter ausgedient hat, wenn es um die Steuerung solcher Maßnahmen geht. Und jetzt reden wieder alle von der Inzidenz, einschließlich Herrn Brockmann. Also, er guckt auf diese Kurve sehr pessimistisch und sagt: Da ist noch kein Wendepunkt. Nochmal so kurz Kurvendiskussion, 10. Klasse: Das, was er da gesagt hat, heißt ja nichts anderes, als dass die Kurve im Moment nicht wieder runtergeht. Also, ein Wendepunkt wäre sozusagen, dass die Kurve wieder runtergeht. Dann kann man sich die Steigerung anschauen. Hat sich die Steigerung verändert? Das wäre dann die erste Ableitung. Da muss man sagen: Wenn, dann ganz geringfügig. Aber: Entscheidend ist hier die Veränderung der Steigerung. Also die zweite Ableitung, die Dynamik. Ich nehme an, das meint er mit Dynamik. Das wollte er natürlich jetzt da im Morgenmagazin, wo man nur 30 Sek. hat, nicht so ausführlich erklären. Die zweite Ableitung – also, wie stark steigert sich die Steigerung? Die Beschleunigung der Beschleunigung? Da meine ich, wenn man auf die Zahlen guckt – zumindest am heutigen Tag, ich weiß nicht genau, wann das im MoMa war – dann ist es so, dass man schon sieht, dass die Beschleunigung der Beschleunigung abgenommen hat. Oder andersrum gesagt: Es ist jetzt nicht so, dass wir in einer Flanke sind, die, wenn man die Kurve jetzt imaginär weiter zeichnen würde, tatsächlich auf diese 800 mindestens hoch steuert. Sondern: Es kann auch durchaus sein, dass wir in den

nächsten, sage ich mal, vier Wochen so ein Plateau erreichen und das auch wieder runtergeht und in einem Bereich unter 500 bleibt. Das ist nicht auszuschließen aus der jetzt vorhandenen Kurve. Darauf soll man sich natürlich nicht verlassen. Aber ich will damit nur sagen: Wir haben so eine Dynamik. Und wir wissen nicht genau, was der Höchstwert sein wird. Davon hängt es dann auch ab, wie die Belastung im Krankenhaus ist. Und vor allem, wie breit die Kurve ist. Also, ich habe ja immer mal gesagt: Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass wir bis Weihnachten sogar wieder abnehmende Infektionszahlen haben. Nicht völlig ausgeschlossen heißt natürlich: Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Und die Hoffnung soll man ja nicht aufgeben.

13:12

Camillo Schumann

Definitiv nicht. Deswegen gibt es ja auch diesen Podcast, dass wir alle durchhalten, dann auch noch die nächsten Monate, bis – was haben wir gesagt? Ende Mai?

Alexander Kekulé

(lacht) Ende Mai, ja. Schauen wir mal.

Camillo Schumann

Man braucht ja so eine Wurst, die man sich hinhält.

Alexander Kekulé

Ja, irgendwie eine Strafe müssen wir noch erfinden, falls das nicht eintritt.

Camillo Schumann

Nein, das wird schon eintreten. Die 65.000 Neuinfektionen heute, die 52.000 gestern: Das sind die offiziellen Zahlen. Wer diesen Podcast regelmäßig hört, der weiß ja auch: Die Untererfassung ist sehr, sehr groß. Ungefähr doppelt bis dreimal so viele Neuinfektionen sind es dann tatsächlich. Darauf hat Lothar Wieler gestern bei dieser Videokonferenz mit der sächsischen Landesregierung auch nochmal hingewiesen. Und auf diesen Fakt:

„Wir haben in den letzten Wochen eine Case Fertility Rate – also, eine Rate von Meldungen zu Verstorbenen – von etwa 0,8 %. Das heißt also: Von diesen 52.000 dort, werden – und da ist nichts mehr dran zu ändern – 400 etwa sterben. Und was mir wichtig ist – das müssen alle, die jetzt zuhören, ganz klar begreifen: Daran

gibt es nichts mehr zu ändern. Wir können das nicht mehr ändern. Diese Menschen sind ja infiziert. Davon gehen dann eben 3.000 aufs Krankenhaus, davon gehen ein paar Hundert auf Intensiv und davon sterben eben so und so viele. Das können wir nicht ändern. Niemand von uns, der hier sitzt, kann diesen Typen noch helfen.“

Ja, und das heißt doch: Wenn heute das neue Infektionsschutzgesetz beschlossen wird, die Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin weitere Maßnahmen verabreden, werden – bis zum Eintreten der Effekte – Hunderte, wenn nicht sogar Tausende Menschen das Weihnachtsfest nicht mehr erleben.

Alexander Kekulé

Also, es ist ganz richtig, dass Herr Wieler hier warnt. Und ich verstehe ihn auch völlig, dass ihm in seiner Position da jetzt natürlich langsam der Kragen platzt und die Luft auch dünn wird. Es ist auf der anderen Seite schon so: Wir können nicht sagen, dass die Sterblichkeit der nächsten 10.000 Infizierten genau unbedingt die gleiche sein muss wie vorher, weil wir natürlich hier auch so eine Art Abräum-Effekt des Virus haben. Das heißt also: Die, die schon alt waren und ungeimpft, um mal so ein Beispiel zu sagen, und multimorbid – also, die viele Erkrankungen hatten und nicht geimpft waren und riskantes Verhalten an den Tag gelegt haben – die sterben natürlich zuerst. Weil: Die infizieren sich zuerst, die sterben zuerst. Und dann haben Sie erstmal eine hohe CFR, also Case Fertility Rate. Also, der Anteil der gemeldeten Verstorbenen ist damit gemeint – in dem Fall – an den gemeldeten Infektionen. Jetzt ändert sich natürlich dann im Anblick dieser Situation das Verhalten der Bevölkerung. Und man kann schon davon ausgehen, dass die, die sich dann später infizieren, nicht mehr die sind, die so hoch im Risiko stehen. Oder andersrum gesagt: Wenn ich jetzt 80 bin und alle möglichen Zipperleins habe und ungeimpft bin, dann werde ich mich möglicherweise jetzt vorsichtiger verhalten als in diesem ersten Schub. Sodass die Schlussfolgerung von Herrn Wieler – Entschuldigung, wenn ich als Epidemiologe das sagen muss – epidemiologisch nicht ganz sauber ist, weil Sie eben das Verhalten der Personen und auch die Art der Personen, die betroffen sind, quasi gleichgesetzt haben. Und

das kann man hier nicht automatisch machen. Sondern, im Gegenteil: Wir wissen eigentlich, wenn sozusagen der Alarmzustand in der Gesellschaft hochgeht und wenn alle die Bilder sehen von den vollen Intensivstationen, dass dann die Menschen natürlich ihr Verhalten ändern und dann eher noch die jungen diejenigen sind, die es darauf ankommen lassen, sodass ich schon ein bisschen optimistischer wäre, dass man jetzt nicht mit dieser Sterblichkeitsquote von 0,8 % eins zu eins in die nächsten vier Wochen reingehen muss.

Camillo Schumann

Woher nehmen Sie eigentlich immer Ihren Optimismus, Herr Kekulé?

Alexander Kekulé

Sie merken es ja völlig nüchtern aus den Fakten. Also, ich nehme auch pessimistische Einschätzungen aus den Fakten, aber ich will vielleicht noch Folgendes dazu sagen – bloß, weil ich jetzt hier so ein bisschen genauer bin, wir haben ja einen Podcast: Ob das jetzt 400 Tote sind oder 300, spielt ja letztlich für die politische Entscheidung keine Rolle. Man darf natürlich nicht bei so einer Feinheit von ein paar Toten dann sagen: Auch egal. Aber es ist so: Jeder einzelne Tote zählt natürlich. Aber epidemiologisch gesehen ist es so: Herr Wieler hat völlig Recht. Auch, wenn diese Feinheit – weil er das ja gerade so erklärt hat, das für diese Menschen, die da jetzt infiziert sind, sozusagen schon geschrieben steht, dass sie die gleiche Sterblichkeitsquote haben werden. Weil unsere Hörer vielleicht ein bisschen detaillierter sich daran interessieren, habe ich das jetzt mal erklärt an der Stelle.

17:34

Camillo Schumann

Aber ich habe jetzt mal so wirklich eine ganz, ganz grobe Daumenpeilung gemacht. Sollte das alles so weiterlaufen und wir bleiben im Durchschnitt von 250 Toten – heute 265 – die gemeldet werden, Wochenende mal nicht mitgerechnet, fünf Wochen bis Weihnachten: Da hätten wir dann ungefähr über einen Daumen 9000 zusätzliche Tote, die jetzt noch auf uns zu kämen, bliebe alles wie gehabt. Das ist doch – das können wir doch nicht zulassen.

Alexander Kekulé

Das können wir nicht zulassen. Und das ist

aber schon eine optimistische Schätzung. Also, da will ich sagen: Also, wenn man sich die Kurve so anschaut, also über 10.000 werden es, wenn es so weitergeht, natürlich werden. Wir haben ja schon über die 100.000er-Schätzung von Christian Drosten gesprochen. Da bin ich jetzt nicht ganz so pessimistisch. Aber wie auch immer: Wir sind in einer Situation – und das ist mir eben wichtig zu sagen, auch, wenn ich mich da möglicherweise wiederhole: Wir müssen jetzt wirklich in den Notfallmodus reingehen. Das heißt, wir können nicht jetzt diese grundsätzliche Frage lange diskutieren, wie es leider natürlich dann auch im Bundestag heute der Fall sein wird: Wie fangen wir die Welle wieder ein? Was können wir machen, um die Inzidenz zu bremsen? Wie wichtig ist die Inzidenz noch? Das ist alles gestern. Das Schiff sinkt gerade und wir müssen die Rettungsboote klarmachen und nicht mehr diskutieren, warum jetzt was irgendwie vielleicht anders gewesen wäre. Und das heißt: Alle, die über 60 sind, brauchen jetzt wirklich ein Notfallprogramm, dass die geboostert werden. Und wir müssen die Themen Altersheim und Infektionsübertragung in den Altenheimen – das müssen wir lösen.

19:03

Camillo Schumann

Über die Booster-Impfung werden wir im weiteren Verlauf der Sendung auch nochmal sprechen. Wir bleiben mal noch bei der aktuellen Situation. Der Landkreis Sächsische SchweizOsterzgebirge ist deutschlandweiter InzidenzSpitzenreiter mit rund 1.370. Das ist eine unfassbare Zahl. Man fragt sich: Wie kann das eigentlich sein? Eine Antwort, logisch: Die niedrige Impfquote. Sachsen hat die niedrigste Impfquote von allen Bundesländern. Schauen wir uns mal die Sieben-Tage-Inzidenz im Landkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge ein bisschen genauer an. Herr Kekulé, erklären Sie uns doch mal, wie wir mit dieser 1.370 jetzt umgehen müssen. Also, welche Parameter wir auch beachten müssen, um diesen Extremwert zu interpretieren. Denn: Inzidenz ist ja nicht gleich Inzidenz.

Alexander Kekulé

Man muss sich das so vorstellen: Wir haben ja immer dieses Phänomen, dass wir jetzt plötzlich in so Landkreisen typischerweise diese

Weltraum-Zahlen haben, astronomischen Zahlen haben, was die Inzidenz betrifft. Dass das in so Landkreisen auftritt, hängt natürlich z.T. mit der, sage ich mal, informativen Abgeschlossenheit der Landbevölkerung in manchen Regionen zusammen. Also, die sind natürlich jetzt nicht so, dass sie alle jetzt Drostens oder meinen oder andere Podcasts hören und sich überall über wissenschaftliche Sachen informieren. Die haben auch anderes zu tun. Und die leben dann in so anderen Wahrheiten. Die sagen halt: Mensch, ich bin hier auf dem Land, ich esse gesund, meine Mutter ist auch mal an Influenza erkrankt und hat es einfach so überstanden. Und die setzen andere Bezüge, die eher so mit ihrem täglichen Leben zu tun haben und die in 99 % der Fälle ja auch richtige Entscheidungen dann hinterher nach sich ziehen. Und ich glaube, dass man hier viel noch mit Aufklärungsarbeit machen kann. Aber der Punkt ist der: Die haben viele Kontakte miteinander, es ist eine kleine Gemeinde. Und wenn jetzt der Nenner sozusagen klein ist bei der Inzidenz – also, es heißt ja immer: pro 100.000. Und wenn Sie jetzt nur 10.000 Einwohner haben, dann haben Sie ganz schnell eine hohe Inzidenz. Und der andere Effekt ist, dass die natürlich dort eher eine soziale Gruppe sind. Also, wenn Sie so ein Dorf haben mal, da ist es eher so, dass jeder mit jedem potenziell Kontakt hat, wenn es da, was weiß ich, nur einen Metzger gibt o.Ä. Und in einer Großstadt haben Sie eben ganz viele Unterblasen. Und bis dann sozusagen in der gesamten Großstadt, wo ganz viele Leute nichts miteinander zu tun haben – was weiß ich, die Partyszene aus Berlin-Mitte mit den Leuten, die in den Villen in Zehlendorf leben, möglicherweise kaum Kontakt haben – dann ist es eben so, dass es einfach viel länger dauert, bis sich so ein Virus dann allgemein ausbreitet. Und deshalb ist es so, dass wir in so kleineren Gemeinden schneller eine komplette Durchseuchung kriegen – klar. Und dann aber auch der Nenner klein ist – also, die Zahl der Einwohner. Und dadurch kommen dann diese hohen Inzidenzen auch zustande. Das ist einer der vielen Faktoren.

21:48

Camillo Schumann

Nur mal, um es mal ein bisschen konkret zu machen: Im Fall Landkreis Sächsische SchweizOsterzgebirge – um mal die konkrete Zahl zu

nennen – sind es 3352 Infizierte. Ergibt dann eben die Sieben-Tage-Inzidenz von 1.370. Und zum Vergleich SK München: 10.340 Infizierte, macht eine Sieben-Tage-Inzidenz von 694. Das ist das, was Sie uns gerade eben erklärt haben.

Alexander Kekulé

Ja. Und es kann ja sein, dass die paar Tausend aus der Sächsischen Schweiz – vielleicht gab es dort zwei Bürgerfeste, ja, reicht schon, wenn die da alle zusammen im Zelt waren. Also, bei der Delta-Variante ist es so, dass wir mit einer Veranstaltung da noch eine relativ gute Durchseuchung hinkriegen können, wenn sie lange genug dauert und im geschlossenen Raum ist – in Anführungszeichen. Und ich muss schon auch sagen: Es kommt sehr darauf an, wie sich diejenigen, die potenzielle Superspreader sind, verhalten. Also, es gibt wirklich einzelne CovidInfizierte, die nicht geimpft sind, die inzwischen richtiggehend aggressiv sind und die sind dann krank. Und ich kenne konkret so einen Fall jetzt gerade aktuell, der mich auch wirklich erschüttert hat. Das ist dann jemand, der war vorher quasi Impfleugner und ist dann im erkrankten Zustand noch durch die Republik gefahren, hat alle möglichen Meetings gemacht und eine lange Spur von Ansteckungen hinter sich gezogen. Da muss ich sagen: Sowas gibt es leider auch. Also, Leute, die dann selbst, wenn sie erkrankt sind, quasi das nicht ernst nehmen. Das gilt auch natürlich für solche, die geimpft sind. Weil: Auch ein Geimpfter kann das Virus verbreiten. Aber da ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn gerade an einem besonders ansteckenden Tag erwischt, nicht so hoch.

23:32

Camillo Schumann

Wir wissen ja, dass die Mehrheit der Menschen, die nach einer Infektion auf der Intensivstation landen, Menschen sind, die eben nicht geimpft sind. Es gibt aber auch Menschen, die trotz einer Impfung dort landen. Aktuell sind das so ungefähr rund 45 % der Menschen, die tatsächlich dann auf einer Intensivstation dann sind. Im Vergleich zu allen, die dort gelandet sind, sind 45 % eben geimpft. Einige Stimmen nehmen das dann zum Anlass, zu sagen: Seht her, die Impfung, die wirkt ja nicht. Dass dem aber, ich sage mal, ein funda-

mentaler Rechenfehler zugrunde liegt, ist denen dann auch nicht klar. Denn: Es gibt ja sehr viel mehr geimpfte Menschen als nicht geimpfte Menschen, sodass diese 45 % ja eigentlich auch kaum Aussagekraft haben, oder?

Alexander Kekulé

Das hat an der Stelle keine Aussagekraft. Vor allem so, wie es von diesen, sage ich mal, Impfgegnern manchmal benutzt wird. Das ist genau, wie Sie sagen, so in dem Sinne: Schaut her, die Impfung bringt ja gar nichts. Das, glaube ich, ist jedem klar. Rein theoretisch, Sie hätten jetzt 100 Personen, die alle geimpft sind. Und dann würden natürlich von diesen 100 Personen, wenn jemand auf die Intensivstation kommt, müsste man sagen: 100 % auf der Intensivstation waren geimpft. Und in Israel – wir haben das schon diskutiert vor vielen Monaten. Als in Israel die Zahlen in diesen Bereich gingen – die hatten dann auch so 50 % Intensivpatienten und Verstorbene aus der Gruppe der Geimpften. Aber wenn Sie sich das umgekehrt vorstellen: Jetzt mal so grob gesagt, bei den älteren Menschen über 60, sage ich mal, haben wir ja noch 3 Mio. ungefähr – das ist eine relativ kleine Zahl eigentlich, absolut gesehen auf die Bevölkerung – die jetzt ungeimpft sind. Und wenn Sie sich vorstellen, dass also in der Altersgruppe mehr als ein Drittel – also, die genauen, aktuellen Zahlen kenne ich nicht. Sie sagen, fast 50 %. Also, zumindest zwischen einem Drittel und die Hälfte der Menschen auf den Intensivstationen kommen aus dieser relativ kleinen Subpopulation. Da muss man sich sagen: Wow, da habe ich ja doch ein hohes Risiko. Also, grob gesagt, kann man sagen: Das Risiko, da zu landen, wenn man ungeimpft ist, ist ungefähr einen Faktor 10 höher. So ungefähr sind die allermeisten Studien. Zwischen 10 und 15, wenn man sehr optimistische Studien nimmt. Das ist der Faktor, um den man sein Risiko verringert, auf der Intensivstation zu landen, durch die Impfung.

Aber auf der anderen Seite ist das Argument wichtig für eine andere Überlegung, und zwar, wenn ich die Behauptung auf die Waagschale lege, die Herr Montgomery, den ich sonst natürlich schätze – der Präsident des Weltärzteverbandes. Wenn der also sagt: Wir haben eine Tyrannei der Ungeimpften. Und bezieht das auf die Krankenhausbelastungen, weil er sagt:

Wegen der vollen Krankenhäuser müssen wir jetzt wieder Maßnahmen ergreifen und da sind die Ungeimpften schuld. Dann wird natürlich das Argument zur scharfen Klinge, weil dann sagt man: Moment mal, die Hälfte auf der Intensivstation ist ja geimpft, da können Sie ja nicht von einer Tyrannei der Ungeimpften sprechen. Also, so gesehen bei der Frage: Wie drakonisch müssen die Maßnahmen sein, um die Ungeimpften jetzt noch zur Nadel zu bringen? Da muss man schon die Frage stellen: Wer trägt dann sozusagen – oder, welchen Effekt hätte das insgesamt? Weil: Sie können ja mit diesen Maßnahmen immer nur die Hälfte beeinflussen, die jetzt auf der Intensivstation liegt und ungeimpft ist. Ich glaube, es ist sogar noch ein bisschen über die Hälfte im Moment. Aber das ist natürlich ein erheblicher Anteil. Wenn man so in der Praxis reinschaut, gibt es da ganz viele, die natürlich auch die Ärzte verärgern, weil sie selbst, wenn sie im Krankenhaus sind, noch völlig uneinsichtig sind. Aber da muss man aufpassen, dass einem da nicht sozusagen emotional die Pferde durchgehen. Sondern, wir müssen hier ganz nüchtern eben draufschauen und sagen: Wie können wir die Krankenhausbelastung reduzieren? Und dazu gehört eben insbesondere auch, diesen Wahnsinn mit den völlig unkontrollierten 2G-Veranstaltungen zu beenden. Und das sind ja Leute, wenn Sie so wollen, die noch uneinsichtiger sind. Weil: Die sagen ja: Moment mal, jetzt habe ich mich doch geimpft, jetzt habe ich doch alles gemacht, jetzt habe ich doch gemacht, was mir gesagt wurde. Jetzt bin ich auf die Party gegangen und jetzt liege ich trotzdem hier. Also, da glaube ich nicht, dass es einfacher ist, diesen Leuten zu erklären, dass sie jetzt Maske tragen und eigentlich einen Fehler gemacht haben.

27:48

Camillo Schumann

Schauen wir uns mal an, wer trotz Impfung ein erhöhtes Risiko hat, an einer Infektion zu sterben. Es gibt eine aktuelle schottische Studie zur Charakteristik dieser Patienten. Und welche Parameter sind denn nun entscheidend, dass man trotz Impfung an einer Corona-Infektion auch sterben kann?

Alexander Kekulé

Ja, das ist diese sog. EAVE-II-Studie. Für die, die

das nochmal nachschauen wollen: Wir haben die schon mal besprochen. Die Schotten haben da quasi so eine permanente Surveillance, so eine Überwachung, wo sie – so ähnlich, wie wir das aus England kennen und wie es auch in den USA z.T. gibt – wo sie sich eben kontinuierlich so eine Kohorte quasi anschauen. Und da haben sie eben insgesamt festgestellt bei der Untersuchung, die Sie da gemacht haben – der Stichtag war da am 18.08., also schon im Sommer. Und da haben sie festgestellt, dass insgesamt 236 Geimpfte verstorben sind. Ein bisschen mehr bei AstraZeneca, aber der Unterschied war jetzt nicht so deutlich. Die hatten BioNTechund AstraZeneca-Impfungen und haben eben dann ausgerechnet: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, zu sterben, sozusagen? Und das ist eben ganz interessant. Wenn Sie die gesamte Gruppe anschauen, von 65 bis 79 Jahre – also, Ältere in dem Fall, im weitesten Sinne – hat man doch noch einen ganz guten Effekt der Impfung. Es sind nämlich dann 64 von 10.000 dann gestorben von den Ungeimpften. Und nur 4,2 von 10.000 von den Geimpften. Also: 64 zu 4,2. Da ist also so ein Faktor von 15 ungefähr drin. Also, das ist schon sozusagen im optimalen Bereich. Vorhin habe ich gesagt: 10 bis 15. Das ist also hier so, dass das sogar Richtung 15 geht. Das wird noch deutlicher, wenn Sie nur die Gruppe der über 80Jährigen rausnehmen. Und diese Altersverteilung ist eben ganz entscheidend. Da ist es so, dass 14 über 80-Jährige von 10.000 gestorben sind von denen, die geimpft waren. Und 420 von denen, die ungeimpft waren. Und das entspricht eben einem Faktor von 30 ungefähr. Also, da ist der Schutz dann 30-mal höher. Also, da haben Sie ein 30-mal geringeres Risiko, an Covid zu sterben, wenn Sie geimpft sind. Und dann vielleicht nochmal eine andere Gruppe, die interessant ist. Dann eben die Jüngeren: 18 bis 64. Weil wir dann quasi schon die Biege machen zu der deutschen Diskussion aktuell. Da ist es so, dass der Faktor, also die Schutzwirkung, nur noch 3,9-fach ist. Also: 3,9fach weniger Sterbensrisiko haben Sie in der Altersgruppe bis 64, wenn sie geimpft sind. Und dann natürlich: Zusätzliche Risikofaktoren waren auch ein ganz wichtiges Ding. Fast alle, die da gestorben sind, hatten weitere Faktoren. Also, das Durchschnittsalter derer, die überhaupt gestorben sind, war bei 80 Jahren –

die gestorben sind trotz Impfung. Also, der Median, um ganz genau zu sein. Und 97 % von denen hatten mehrere zusätzliche sog. Todesursachen, weil: Da wurden immer die Todesursachen in den entsprechenden Registern eingetragen. Und dann war natürlich Covid eine Todesursache, deshalb waren die da überhaupt in der Studie drin. Aber durchschnittlich hatten die, die gestorben sind, eben fast drei zusätzliche Todesursachen im Zettel stehen. Also: Nierenversagen, Herz-Kreislauf, irgendwas Weiteres. Und daran sieht man, dass die sog. CoMorbiditäten hatten. Also, weitere Erkrankungen.

31:03

Camillo Schumann

Mit diesen Ergebnissen sind wir dann eigentlich ganz automatisch beim nächsten Thema: Das Boostern. Der Chef der Ständigen Impfkommission, Professor Thomas Mertens, hat ja bei Markus Lanz mal eben ausgeplaudert, dass die STIKO die Booster-Impfung für alle ab 18 Jahren empfehlen wird. Die Frage ist ja immer: Ist so eine Entscheidung auch plausibel? Ergibt es Sinn, alle ab 18 zu boostern? Gerade mit dem Blick auf diese Studie, die wir gerade besprochen haben. Ich weiß: Sie sehen das Ganze ja kritisch, klar. Es wird ja dann auch immer nach Israel geschaut, das wird als Beispiel genommen. Die boostern ja auch alle. Man muss ja auch dazusagen, dass die Israelis auch erst ihre Alten geboostert haben, bevor es für alle losging.

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Ich sag mal Folgendes, ich nehme gleich mal Folgendes vorneweg: Also, es wird niemandem – nach den Daten, die wir bisher haben – schaden, sich ab 18 boostern zu lassen. Mal so grundsätzlich. Wenn man da schwerste Nebenwirkungen, die ja selten sind, erwartet, dann ist es unwahrscheinlich, dass jemand, der die Impfung zweimal vertragen hat, aus welchen Gründen auch immer, dann beim dritten Mal zum ersten Mal jetzt diese Nebenwirkungen hat. Also, das kann man einfach so aus einer gewissen Plausibilität heraus sagen. Wir haben natürlich kaum Daten, das ist klar. Also, Langzeitbeobachtungen oder Beobachtungen: Wie häufig ist die Myokarditis bei geboosterten mit 22? Da haben wir null Daten darüber. Aber trotzdem ist es, kann

man schon sagen, unwahrscheinlich, dass da jetzt irgendwas völlig Unerwartetes auftritt. Ich war trotzdem überrascht von dieser Überlegung, von dieser wahrscheinlich jetzt im Raum stehenden Empfehlung der Stiko. Aus folgendem Grund: Wir müssen da systematisch, strategisch einfach unterscheiden: Welchen Zweck hat so eine Boosterung? Und das gilt so ähnlich wie bei jeder Impfung. Und hier kommt es eben darauf an: Will ich individuell für denjenigen, der die Spritze bekommt, eine medizinische Maßnahme machen? Also, für den sozusagen die Sicherheit vor der Krankheit erhöhen? Da ist, glaube ich – auch aus den Daten, die ich gerade erklärt habe – die Evidenz völlig eindeutig: 60 plus. Da gibt es kein wackeln und kein rütteln. Und deshalb habe ich seit Monaten gesagt: Wir müssen ab 60 boostern und nicht erst ab 70, wie die Stiko das macht. Jetzt hat die Stiko mich quasi dann spät, aber doch in meiner Forderung nach unten überholt und gesagt: Okay, wir empfehlen sie jetzt ab 18. Damit haben sie ja nicht nur mich überholt, sondern viele internationale Kommissionen auch. Es ist ja in den USA noch nicht klar, ab welchem Alter das empfohlen werden soll. Die USA haben es im Moment ab 65, wird aber gerade nochmal überprüft. Und bei den jüngeren Menschen, da ist die Entscheidung schwieriger. Also: Erstens muss man natürlich da auch formal mal auf mögliche Nebenwirkungen nochmal hinschauen. Aber wenn man das mal außen vorlässt, ist es ja so: Da geht es strategisch darum, die Epidemie einzugrenzen. Weil: Der einzelne, ob der jetzt ein bisschen besser geschützt ist durch die Boosterung? Das ist überhaupt nicht klar. Dieses Nachlassen des Immunschutzes über mehrere Monate hinweg, das ist ja etwas, was hauptsächlich bei älteren Menschen eine Rolle spielt und wo es auch bisher nur Daten gibt, die das Absinken der Antikörper zeigen. Da wissen wir: Das hat bei Jüngeren nichts mit nachlassender Immunität zu tun. Weil: Sobald die das Virus kriegen, gehen die Antikörper in vollem Umfang wieder hoch. Und es geht – zweitens – um die Frage: Sind die noch infektiös dann? Das ist natürlich wichtig, wenn es um Epidemiologie geht. Können die noch jemanden anstecken? Und auch da haben wir praktisch keine belastbaren Daten, insbesondere für jüngere Menschen schon gleich gar nicht. Aber wenn ich sage, ich

boostere ab 18, dann ist quasi, wenn ich das mal so ein bisschen schematisch sagen darf, die Empfehlung für die, ich sag mal, 18bis 50Jährigen, um mal irgendeine Grenze zu nennen, eigentlich ausgesprochen aufgrund epidemiologischer Gründe. Und dafür, dass das irgendwas bringen soll, dass man mit der Boosterung sozusagen die Infektiosität in dieser Altersgruppe relevant heruntersetzt – und vor allem: Wie lange wirkt es dann? Wirkt es dann nur drei Wochen, sechs Wochen, zwölf Wochen? Da gibt es keine Daten drüber. Darum bin ich sehr, sehr gespannt auf die Begründung der Stiko in diesem Fall. Die wird sicherlich auch diese zweiteilige Begründung machen, das ist ganz klar. Da denkt, glaube ich, kein Immunologe anders. Aber wie sie vor allem für die untere Altersgruppe da die Begründung machen, weil: Nur zu sagen, die EMA hat es nun mal empfohlen – also, die Europäische Arzneimittelbehörde ist ja da vorgeprescht und hat diese Empfehlung ausgegeben – und deshalb wollten wir da keine, sage ich mal, abweichende Meinung äußern, weil wir sowieso schon angezählt waren, weil wir sowas Ähnliches schon mal bei den Jugendlichen gemacht haben, das wäre mir zu wenig. Und darum bin ich sehr gespannt, wie sie diesen epidemiologischen Effekt bei den, aus meiner Sicht, dann unter 60-Jährigen oder unter 50-Jährigen, wie das epidemiologisch begründet wird.

35:45

Camillo Schumann

Also, zum einen hat ja Professor Mertens da bei Lanz gesagt: Ab 18. Und in derselben Sendung hat er gesagt, dass bisher nur 11 % der über 60-Jährigen geboostert sind. Also, für mich ist das ein absoluter Widerspruch. Das eine sozusagen kritisieren, dass es noch so wenige sind der über 60-Jährigen, die geimpft sind. Aber im gleichen Atemzug zu sagen: Ja, aber eine Booster-Impfung für alle. Das ergibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Warum man nicht das eine erstmal abschließt, bevor man das andere macht. Gut, das war jetzt einfach mal so in den Raum geworfen.

Alexander Kekulé

Mein Bauchgefühl war, dass an der Stelle jemand die Hände – wie soll ich sagen? Da hat jemand die Waffen gestreckt. (...) Natürlich wissen die Leute in der Stiko auch alle, dass der

Impfstoff, wenn sie jetzt alle boostern ab 18, knapp ist. Und ich nehme an, dass auch bekannt ist, dass ich ja dringend empfohlen habe, eine Priorisierung hier zu machen. Jetzt ist es auch bekannt, dass das Wiederaufbauen der Impfzentren nicht so Hoppla-Hopp geht. Und Herr Mertens hat ja völlig zurecht gesagt, dass wir diese Booster-Lücke zusätzlich zu der

3 Mio.-Impflücke über 60 haben. Und ich glaube, wenn ich jetzt als Fachkollege mit ihm reden würde, würde er sagen: Du hast völlig Recht bei jedem Satz. Nur: Wir als Kommission, wir wollen jetzt einfach nicht mehr Politik machen. Das klingt so, als wollten sie keine Politik mehr machen und haben sich gesagt: Nein, wir blenden jetzt die Frage, ob genug Impfstoff da ist und wer den dann zuerst kriegt bei so einer Empfehlung, das blenden wir jetzt aus, weil: Wir sind hier nur wissenschaftliche Kommission und den Rest soll dann – macht doch euren Kram selber. Also, so ein bisschen so klang das für mich, weil: Natürlich die Frage, die jetzt offen im Raum steht, wenn diese Empfehlung kommt, ist doch die: Wer geht zum Arzt als erstes und sagt: Hallo, ich will die Boosterung haben. Ich kenne so viele 25-Jährige, die sagen: Oh, ich brauche unbedingt eine BoosterImpfung. Ich habe gehört, nach sechs Monaten wirkt das schon nicht mehr. Das ist ja völliger Quatsch. Sondern: Es wirkt bei denen nicht mehr, die alt sind, die angezählt sind vom Immunsystem. Und zwar insbesondere wirkt es nicht mehr, dass es richtig schützt vor schwerer Erkrankung. Da gibt es ja auch diese ClalitStudie, die ich meine, die wir schon mal besprochen haben, aus Israel, die jetzt auch viel zitiert wird. Clalit ist dieser große Versicherer. Die haben eben festgestellt, dass bzgl. schwerer Verläufe – also, Krankenhauseinweisung – diese Booster-Impfung, wenn man sie bei Menschen, die mindestens fünf Monate vorher die vollständige Comirnaty-Impfung hatten – also, Pfizer/BioNTech-Impfung hatten – dass bei diesen das einen sehr deutlichen Effekt hat. Also, ohne Frage. Da ist die Vaccine Efficiency, wie wir sagen – also, die Wirksamkeit des Impfstoffs – so bei 80 % bzgl. Verhinderung von Todesfällen und bzgl. Einweisungen in Krankenhäuser noch höher. Also, das ist ohne Frage. Aber, die Frage ist doch: Wer kriegt es dann jetzt in Deutschland? Und ich habe einfach

Angst, dass wir – keine Ahnung, wie die Vorräte sind. Keine Ahnung, wie die Kapazitäten bei den Ärzten sind. Auch keine Ahnung, ob das jetzt bundesweit mit den Impfzentren so schnell wieder klappt. Aber: Wir haben jetzt diese vierte Welle. Wir haben jetzt diese Katastrophe. Und wie Herr Wieler richtig sagt: Da werden Menschen in kurzer Zeit jetzt sterben. Und um das zu verhindern, müssen wir eben – ich habe es schon mal gesagt – in den Blaulicht-Modus umschalten. Das heißt also, wir müssen die jetzt impfen. Und es hat keinen Sinn, wenn die Stiko sagt: Ja, jeder ab 18 darf jetzt antreten zum boostern. Das ist völlig wirkungslos. Darum hätte ich mir eine fokussiertere Empfehlung gewünscht.

39:21

Camillo Schumann

Und es herrscht ja beim Boostern bisher bei den Ärzten auch so eine gewisse Zurückhaltung. Man muss aber auch natürlich zur Verteidigung sagen, dass die Ärzte jetzt wieder sehr, sehr volle Praxen haben. Die Atemwegserkrankungen, die wegen der Maßnahmen ja in der letzten Saison nicht da waren, die sind ja jetzt mit voller Wucht auch zurück oder kommen zurück. Und da klingt es ja auch fast wie Hohn, wenn NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann zu den Ärzten sagt: Statt Golfplatz am Samstag bitte impfen am Samstag. Immerhin würden die Ärzte am Wochenende pro Impfung 36,00 Euro erhalten. Das ist also auch nochmal ein Schlag ins Gesicht für die, die ohnehin viel zu tun haben.

Alexander Kekulé

Also, den Laumann muss man sich dann natürlich dazu vorstellen, das ist ein ganz netter Kerl und der sagt öffentlich – und darum darf ich es hier auch sagen – immer: Ich bin ein Bauernsohn und denke auch so. Und ich will, dass Menschen wie ich auch Politik machen. Und ich verstehe, dass aus seiner Perspektive natürlich er denkt, dass die Ärzte so drauf wären. Das war bestimmt auch mal vor 50 Jahren. Ich kenne auch ein paar Kollegen, die haben angefangen zu studieren, weil sie gedacht haben, dass sie am Schluss zur Golfspieler-Fraktion gehören. Aber das Faktum ist leider, dass schon in meiner Kohorte das irgendwie abgeschafft wurde. Ich kenne ganz viele jüngere Arztfamilien, die sind nach dem zweiten Kind aufs Land

gezogen aus der Großstadt, weil sie sich die Miete nicht mehr leisten konnten. Also, Golfplatz eher so als Golfplatz-Betreuer und Golfplatzwart als Nebenbeschäftigung, um das Geld noch reinzubringen. Nein, aber Spaß beiseite. Also, natürlich müssen wir impfen. Aber die Politik muss natürlich die Strukturen dafür schaffen. Und dass die Ärzte z.T. so vorsichtig sind – vielleicht will ich noch eine Information geben, die nicht so bekannt ist: Wir reden ja immer darüber oder man liest ja auch darüber, dass die FDA in den USA jetzt prüft, ob die Booster-Impfung ab 18 zugelassen wird. Da ist nämlich ganz interessant: In den USA wird das ganz formal gemacht. Die Zulassung für die Booster-Impfung muss extra erteilt werden. Und bei der Europäischen Arzneimittelbehörde hat man diesen Schritt, da eine extra Zulassung zu machen für diese geänderte Applikation, das hat man einfach mal schnell übersprungen, obwohl ja bei der Boosterung die Dosis reduziert wird. Zumindest bei Moderna wird da nur noch die Hälfte gegeben. Und das ist ja schon etwas erstaunlich, dass man da keine eigene Zulassung bei der EMA hat. Da haben sich die Juristen lange hin und her gestritten. Und jetzt gibt es – kann man im Web nachlesen – vom Paul-Ehrlich-Institut die Information – fast wörtlich sage ich es jetzt aus dem Kopf: Das Paul-Ehrlich-Institut und das Bundesinnenministerium der Gesundheit sind der Auffassung, dass man rechtlich die Zulassung der EMA auch beziehen darf auf die Boosterung. Also, anders als in den USA hat man gesagt: Wir nehmen das einfach mal als Genehmigung. Und in dieser doch irgendwie etwas grauen Zone, wo der normale Weg – erst genehmigt die EMA was ganz offiziell, also auch die Boosterung und dann im nächsten Schritt wird sozusagen empfohlen – wo man das so ein bisschen abgekürzt hat an der Stelle, dass dann die Ärzte sagen: Ich weiß nicht genau, ob ich das machen darf oder nicht. Kann ich z.T. nachvollziehen. Das wird jetzt natürlich, wenn die Stiko ihre Empfehlung herausgegeben hat, klarer sein. Und dann wird es eine klare Ansage geben, dass man das machen darf und machen soll.

42:34

Camillo Schumann

Und Professor Wieler, Präsident des RobertKoch-Instituts, hat wegen der schleppenden

Booster-Impfung auf Folgendes angeregt. Wir hören mal kurz rein:

„Es muss jetzt Schluss sein, dass irgendwer irgendwelchen anderen Berufsgruppen aufgrund von irgendwelchen Umständen nicht gestattet, zu impfen. Wir sind In einer Notlage und in einer Notlage muss man bestimmte Dinge großzügig gestalten. Darum bin ich hier ganz klar dafür, dass u.a. Apotheker impfen sollen.“

Sehen Sie das auch so?

Alexander Kekulé

Ja, da gab es ja schon vor ewig langer Zeit diesen Vorstoß. Ich habe damals auch mit diesem Bundesverband der Apotheker da Kontakt gehabt. Da ging es um Impfung und Schnelltests. Alles, was diese Apotheker machen in Deutschland und was die machen wollen – und die sagen schon länger, dass sie impfen wollen, in der Schweiz geht es ja auch – da ist es natürlich jedes Mal immer der deutsche Ständestaat vor. Und da geht es dann um die Pfründe, gerade um diese 36,00 Euro am Wochenende. Die Frage ist am Ende: Wer kriegt sowas? Und da sind die Verbände sehr stark dann immer für ihre eigene Klientel, dafür zu sorgen, dass die anderen das nicht machen dürfen.

Camillo Schumann

Also, Sie sind klar dafür, dass auch die Apotheker die Booster-Impfung jetzt machen?

Alexander Kekulé

Also, die müssen natürlich eine Ausbildung dazu machen. Ich würde das jetzt nicht jedem Apotheker empfehlen. Viele werden es auch nicht machen wollen, weil sie wissen: Nach der Impfung müssen sie die Personen dann 15 Minuten überwachen. Sie müssen das ganze Equipment haben. Also, ich habe ja lange Impfsprechstunde gehabt. Da hatten wir dann tatsächlich unter der Liege immer so einen Notfallkoffer mit Defibrillator und allem stehen, weil: Irgendeiner kriegt mal einen anaphylaktischen Schock. Das ist bei jeder Impfung so – ganz, ganz selten. Aber: Da müssen sie natürlich dann schnell sein und müssen Erste Hilfe draufhaben und der Notarzt muss schnell kommen. Und wenn das alles passiert, wird es normalerweise überlebt. Also, das ist jetzt heutzutage in Deutschland ganz selten, dass man an sowas stirbt. Aber das ist dann schon ein bisschen so, sage ich mal, eine Stresssituation für

alle Beteiligten. Und deshalb glaube ich, dass Apotheker da natürlich einen entsprechenden Kurs machen müssen. Aber die, die das machen wollen und die das tun, da wäre das richtig, das zuzulassen. Vielleicht noch ein Hinweis: Also, ich glaube, dass das auf der Zeitschiene – wir sprechen jetzt ja wirklich von einem Problem, dass wir in den nächsten Wochen lösen müssen – könnte es sein, dass diese ganze Schiene, jetzt die Apotheker da einzubinden, wie ich Deutschland so kenne, zu lange dauern wird. Es hat keinen Sinn, wenn wir das dann Mitte Januar am Start haben. Das ist dann zu spät.

45:03

Camillo Schumann

Bei den Ungeimpften gibt es ja auch noch viele Menschen, die auf einen anderen Impfstoff warten. Sie wollen eben nicht mit einem mRNA-Impfstoffe oder mit einem Vektor-Impfstoff sich impfen lassen. Viele Menschen setzen in einen traditionellen Totimpfstoff großes Vertrauen oder große Hoffnung. Und diese Hoffnungen werden jetzt genährt. Denn: Der US-amerikanische Hersteller Novavax hat gestern bei der EMA, der Europäischen Arzneimittelbehörde, eine Zulassung beantragt. Herr Kekulé, können sich die deutschen Impfwilligen Hoffnungen machen, vor Weihnachten noch so einen Novavax-Piks zu bekommen?

Alexander Kekulé

Also, vorhin habe ich gesagt: Hoffen soll man ja immer. Also, es ist so: Novavax ist, glaube ich, für viele einer – es gibt ja mehrere, die da in der Pipeline sind, jetzt auch von Sanofi und anderen gibt es das. Da werden mehrere kommen. Ich glaube, man darf sich darauf einstellen, dass im ersten Quartal des nächsten Jahres die Impfstoffe in Deutschland dann in größerem Stil verfügbar sein werden. Ja, die Zulassung, glaube ich schon, dass das jetzt sehr schnell gehen wird. Die Zulassungsdaten liegen schon lange vor. Novavax hatte Produktionsprobleme. Und das ist eine kleine Firma, die sehr schnell gewachsen ist. So eine BioTechBoutique, wie man sowas früher genannt hat. Und die Frage, die ich habe, ist nicht, ob sie die Zulassung kriegen, sondern die Frage, die ich habe, ist: Wie werden die die Weltmärkte bedienen? Wie schnell? Es gibt auch in Amerika einen ganz starken Bedarf für so einen, sage

ich mal, mehr oder minder konventionellen Impfstoff. Und ich glaube, dass, wenn der dann in Deutschland kommt, dass viele der Menschen, die einfach wegen dieser neuen Technologie – RNA, Vektor-Impfstoffe – die da bisher gewartet haben, dass die sagen – klar wird man sich da erstmal die ersten 10.000 oder 100.000 Impfungen erstmal abwarten und gucken, wie da so die Nebenwirkungen sind. Aber dann wird man sagen: Okay, jetzt stelle ich mich in die Reihe. Ich glaube, da wird es einige geben, die sich dann umentscheiden an der Stelle. Vor allem jüngere Menschen. Für die, glaube ich, ist das eine gute Option. Aber wie gesagt, die Frage, erstens: Wieviel hat die EU sich reserviert? Und zweitens: Wann kann Novavax liefern?

47:03

Camillo Schumann

200 Mio. Dosen hat sich die EU gesichert. Die Frage ist aber in der Tat, wie Sie gesagt haben, ob sie es denn auch schaffen, dann zu liefern. Deswegen ist erstes Quartal wahrscheinlich auch sehr, sehr positiv gedacht.

Alexander Kekulé

Also, ich glaube schon, dass wir im ersten Quartal mit irgendeinem dieser, sage ich mal, konventionellen Impfstoffe rechnen können.

Camillo Schumann

Die Chinesen ja vielleicht auch, weil die haben ja die Zulassung eher beantragt.

Alexander Kekulé

Ja, eben. Es gibt mehrere – bei den ersten Daten, die man hatte, war der von Novavax der, der am wirksamsten war, der die höchste Vakzin-Effektivität hatte. Aber wissen Sie, es geht ja darum letztlich, zu verhindern, dass schwere Verläufe und Todesfälle auftreten. Und wenn ich sowieso – und bei Novavax geht es ja eher um diese Altersgruppe – an die Jüngeren denke, dann wäre mir das irgendwie wurscht, ob der Impfstoff jetzt 90 % oder 80 % wirksam ist. Hauptsache, ich kriege erstmal überhaupt einen und kann mir das ersparen, sozusagen auf die harte Tour immun zu werden.

48:03

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Frau H. hat angerufen. Sie

ist 71 Jahre alt, zweimal mit BioNTech geimpft. Nun wollte sie zum Boostern gehen:

„Ich habe mich aber trotzdem mal neugieriger Weise testen lassen, wie meine Antikörper eigentlich sind. Vom Hersteller Roche, der hat mich getestet. Und es stellt sich bei diesem Test raus, dass ich 1.070 BAU/ml habe. Also, es ist alles positiv. Meine ganzen Antikörper sind noch sehr gut. Muss ich da sofort zum Boostern gehen? Das ist meine Frage.“

Okay. Und jetzt die Antwort.

Alexander Kekulé

Also, erstens ist es so: Dieser BAU-Wert, da hat man jetzt versucht, das ein bisschen zu vereinheitlichen. Das heißt also, diese Werte sind halbwegs vergleichbar. Und ein Wert von 1.000 ist natürlich in der Tat sehr hoch. Gratulation dazu. Und wir können davon ausgehen, dass die Frau H. hier tatsächlich jemand ist, der im Gesamtbereich der Bevölkerung zu den wirklich gut Geschützten gehört, trotz ihres fortgeschrittenen Alters. Man kann auch sagen: Wenn sie sich jetzt zusätzlich boostert, wird es eben noch besser. Und vielleicht sage ich das eine noch dazu: Es gibt auch Menschen mit einem sehr guten Antikörper-Titer – jetzt nicht vielleicht gerade über 1.000, aber die haben ein paar 100 BAU, wo man sagt: Wow, das ist ja echt gut – und die sind trotzdem noch schwer an Covid erkrankt. Also, ich kenne jetzt persönlich keinen, der auf die Intensivstation kam. Aber ich kenne einige, die wirklich schwer krank zu Hause dann sind. Und man kann schon davon ausgehen, dass der Verlauf dann, wenn man gerade frisch geboostert ist, bei einer Infektion milder wird. Sodass man sich sicher mit 71 nichts Schlechtes tut, die Boosterung zu machen. Muss man es unbedingt machen? Naja, jemand, der sagt: Ein, zwei Wochen mit Covid im Bett liegen und platt sein, das will ich vermeiden, so oder so. Dann lasse ich mich doch lieber impfen. Der sollte das dann machen lassen. Vielleicht zur Erinnerung: Wir haben uns ja auch gegen Influenza impfen lassen. Und bei der Influenza war ja der Grund, dass wir uns haben impfen lassen, nicht, dass alle Angst hatten, daran zu sterben. Da sterben natürlich Menschen. Aber die meisten wollten eigentlich nur vermeiden, die ein, zwei Wochen da krank im Bett zu liegen. Und mit dem Ansatz, wenn das quasi reicht als Indikation

fürs Impfen, dann würde ich der Frau H. empfehlen, sich boostern zu lassen.

50:34

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 245. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Samstag wieder, dann zu einem Hörerfragen Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder Sie rufen uns an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. An dieser Stelle eine Podcast-Empfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 16.November 2021 #244: Wir müssen auf SOS-Modus umstellen

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links zur Sendung

Großbritannien: COVID-19 vaccine surveillance report Week 45

COVID-19 vaccine surveillance report week 45 (publishing.service.gov.uk)

Abortive Virusinfektion (10.11.)

Pre-existing polymerase-specific T cells expand in abortive seronegative SARS-CoV-2 (nature.com)

00:10

Camillo Schumann:

Dienstag, 16. November 2021.

 Tägliche Testpflicht in Altenund Pflegeheimen, eine mögliche Impfpflicht in bestimmten Einrichtungen, 3G-Regel in Bussen und Bahnen, Kontakt-Beschränkungen: die Ampelpläne für den Winter in der Bewertung.

 Außerdem: Chaos bei den Auffrischungsimpfungen: Sollte für die Booster-Impfung zur Priorisierung zurückgekehrt werden?

 Dann: Wie der Körper das Corona-Virus unbemerkt bekämpft. Eine Studie gibt Hinweise.

 Und: Werden Re-Infektionen von Genesenen erfasst?

 Und zuletzt: Wie verläuft eine erneute Infektion?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei „MDR aktuell, das Nachrichtenradio“. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Zu Beginn wie immer der Blick auf das aktuelle Infektionsgeschehen: Dem Robert Koch-Institut wurden in den vergangenen 24 Stunden rund 32.000 neue Infektionen gemeldet. Die deutschlandweite 7-Tage-Inzidenz steigt zum 9. Mal in Folge auf einen Höchstwert von nun aktuell 312,4. 265 neue Todesfälle wurden übermittelt. Auf den Intensivstationen werden aktuell rund 3.200 Menschen mit Covid-19 behandelt. Zunehmend haben die Intensivstationen auch ihre Belastungsgrenzen erreicht. Herr Kekulé, es sieht so aus, als würde die Pandemie in weiten Teilen Deutschlands völlig aus dem Ruder laufen. Oder sehen sie irgendetwas Positives in der aktuellen Situation?