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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 25. März 2021 #164

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Viro- logie an der Martin-Luther-Universität Halle- Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung:

Studie: Die richtige Lagerung von Schnelltests – Vorsichtig bei niedrigen Temperaturen (14.03.) Impaired performance of SARS-CoV-2 antigen- detecting rapid tests at elevated and low tem- peratures - ScienceDirect

Keynote G. Vanden Bossche, Ohio 2021

Why should current Covid-19 vaccines not be used for mass vaccination during a pandemic? (mcusercontent.com)

Donnerstag, 25. März 2021

 Wiederüber20.000Neuinfektionen,der deutschlandweite Inzidenzwert bei 113. Wie ist die aktuelle Lage zu bewerten?

 Dann:DieweltweiteImpfkampagnesofort stoppen. Der Virologe Geert Vanden Bos- sche sorgt mit seinen Äußerungen für Auf- sehen. Was ist davon zu halten?

 Dann: Warum die Umgebungstemperatur bei der Durchführung von Schnelltests enorm wichtig ist.

 Und: Welches Medikament sollte man vor einer Impfung einnehmen? Paracetamol, Ibuprofen oder am besten gar nichts?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Mo- derator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenra- dio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Ent- wicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Ale- xander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Ja, also die erweiterte Osterruhe gibt es nun also nicht. Die Kanzlerin hat gestern den Plan gestoppt und sich auch dafür entschuldigt. Und sie hat die Verwirrung, die dadurch entstanden ist, auch auf ihre Kappe genommen. Nicht, weil sie die Idee dieses zusätzlichen Ruhetags am Gründonnerstag schlecht fand – ganz im Ge- genteil. Es waren eher organisatorische Grün- de. Das Ganze, ja, konnte man so schnell nicht umsetzen. Am Ende stünden Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis. Herr Kekulé, ob jetzt einen Tag mehr oder weniger frei an Os- tern: Hätte das wirklich einen epidemiologi- schen Unterschied gemacht in dieser Situati- on?

01:37

Alexander Kekulé

Ich glaube nicht. Ich bin jetzt nicht so unglück- lich, dass das nicht dazu gekommen ist. Es ist, glaube ich, bei der Bekämpfung der Pandemie kein großer Verlust. Es ging meines Erachtens um das Symbol, um das deutliche Ansagen der Politik: Schaut mal her. Wir machen hier an Ostern sogar zu, damit die Bevölkerung ver- steht, dass sie sich vernünftig verhalten muss. Ich hatte sowieso die Befürchtung, dass jetzt die Schließung der Geschäfte an Gründonners- tag dann dazu führt, dass man sich also noch mehr drängelt am Ostersamstag. Das wäre ja eigentlich der einzige Effekt gewesen von der antiepidemischen Maßnahme. Und wir haben ja in anderen Situationen – wenn ich jetzt mal an den öffentlichen Verkehr denke – da wird ja richtigerweise, klugerweise das so gemacht, dass man doppelt so viele Verkehrsmittel ein- setzt, damit die wirklich leer sind. Da fahren die Straßenbahnen eben häufiger. Und die gleiche Überlegung könnte man ja auch bei Geschäften haben. Also, dass man die einfach länger aufmacht, gestreckt möglichst lange offen hält und dass möglichst wenig Leute reinkommen auf einmal. Und man sozusagen das Gedränge verhindert auf die Weise. Also deshalb, epidemiologisch bin ich nicht unglück- lich darüber. Ja, also politisch ist glaube ich klar, dass ich also schon – ohne dass es ir- gendwas mit Parteipolitik zu tun hat – schon ein Anhänger der Kanzlerin bin bei der ganzen

Krise. Ich finde, sie war und ist eine Stimme der Vernunft in diesem ganzen Durcheinander – ist ja schon geradezu ein babylonisches Sprachen- gewirr, was wir haben. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir nicht in so eine Situation kommen, wo wir dann sagen müssten: Erst hatten wir kein Konzept und jetzt geht uns auch noch das Führungspersonal verloren.

3:20

Camillo Schumann

Über Wünsche reden wir gleich nochmal. Kurz nochmal auf Ostern geschaut. Das Kalkül der Politik war, fünf zusammenhängende Tage zu haben – oder einigermaßen fünf zusammen- hängende Tage zu haben – wo mal alles run- tergefahren wird. Analog der Situation an Weihnachten, als man positive Erfahrungen gemacht hat – so wurde es zumindest kolpor- tiert. Ist das oder wäre es überhaupt ver- gleichbar gewesen?

Alexander Kekulé

Am Ende des Tages kommt es wirklich darauf an, wie sich die Menschen in ihrem Mikrokos- mos verhalten. Und Weihnachten war nicht deshalb erfolgreich bezüglich der Pandemiebe- kämpfung, weil irgendwelche Maßnahmen da verkündet wurden, sondern weil die Menschen verstanden haben, dass sie vernünftig sein müssen. Familienfest, mehrere Generationen. Da haben die Deutschen sich viel besser ver- halten als zum Beispiel die Portugiesen, bei denen nach Weihnachten ja die Fallzahlen durch die Decke gegangen sind. Und auch die Iren. Und deshalb glaube ich, es kommt jetzt wieder auf das Gleiche an. Und wie man das erzeugen kann, dass die Menschen sozusagen immer dann, wenn die Staatsgewalt nicht kon- trolliert, sich vernünftig (...) verhalten, das ist eben ein schwieriges Thema. Ich glaube aber, die Message ist angekommen. So oder so. Und auch jetzt mit der Entschuldigung der Kanzle- rin, dass man das technisch eben nicht umset- zen konnte, ist glaube ich jedem klar. Es liegt nicht daran, dass man glaubt, dass die dritte Welle nicht so schlimm wird, sondern es hat halt formale Gründe gehabt und wahrschein- lich auch der Widerspruch der Wirtschaft, die natürlich so einen zusätzlichen Feiertag nicht gerne einstecken.

4:49

Camillo Schumann

Sozusagen „Appell an die Vernunft“. Sachsens Ministerpräsident Kretschmer hat jetzt – nach dieser Entschuldigung und der Rücknahme dieses Ruhetages an Gründonnerstag – an die Menschen appelliert und auch gesagt, Pande- mie könne man nicht bei Politikern abladen. Es handele sich um eine Aufgabe für die gesamte Gesellschaft. Also hat er damit Recht?

Alexander Kekulé

Ich definiere das ja, ich bezeichne das ja immer als Resilienz oder in dem Fall sozusagen Schwarmresilienz. Also, dass jeder Einzelne quasi in seinem individuellen Verhalten ja mit dem Virus konfrontiert ist. Das ist ja nichts, was draußen vor der Staatsgrenze ist – wie der Feind im Krieg oder das Hochwasser an der Nordsee – sondern das ist etwas, was bei je- dem Einzelnen nicht nur an der Tür klopft, sondern in der Wohnung, sozusagen im Privat- bereich, auftritt. Und deshalb müssen wir die Resilienz hier auf der individuellen Ebene ha- ben. Und ich glaube, dass das auch so gemeint war. Das Zitat, das Sie gerade gesagt haben.

5:46

Camillo Schumann

Kommen wir nochmal ganz kurz auf die Wün- sche zurück. Nach der Entschuldigung der Kanzlerin kommen jetzt immer mehr Minister- präsidenten und -präsidentinnen aus der De- ckung und wollen, dass sich die Ministerpräsi- dentenkonferenz grundsätzlich ändert, damit sowas eben nicht nochmal passiert. Die Minis- terpräsidentenkonferenz soll transparenter werden, kürzer, besser vorbereitet. Ich weiß, Sie sind Virologe, Epidemiologe. Trotzdem mal die Frage an Sie: Was würden Sie sich denn von so einer Ministerpräsidentenkonferenz 2.0 jetzt im Pandemiegeschehen wünschen?

Alexander Kekulé

Ja, also ich hab ja auch über zehn Jahre die Bundesregierung genau zu solchen Themen beraten. Und da kann ich nur einfach das sa- gen, was die Schutzkommission, der ich ja an- gehört habe, damals zu solchen Themen ge- sagt hat. Das ganz Entscheidende ist, dass man unterhalb der politischen Ebene eine administ- rative Ebene hat. Also man braucht einen ad- ministrativen Apparat. Stellen Sie sich vor, der Minister müsste ohne sein Ministerium regie-

ren. Die haben ja da zum Teil einige tausend Mitarbeiter. Und ganz ehrlich gesagt, kluge Minister sagen immer: Ich habe eigentlich von dem, was ich da mache, viel weniger Ahnung als die Leitungsebene in meinem Haus, weil Minister sind ja politisch berufen. Und hier hat man so eine klassische Situation, ja. Da sitzen – wenn das stimmt, was kolportiert wurde – einige Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin zusammen, so eine kleine Runde aus vier, fünf Leuten. Und die beschließen dann, sie machen an Ostern einen Tag frei. Das war ja wohl so eine Idee dann, keine Ahnung, mitten in der Nacht oder irgendwann ist die geboren wor- den. Natürlich haben die nicht den Apparat von Rechtsberatern dabei, von Politik, von Wirtschaftsberatern und so weiter. Und des- halb glaube ich – das ist von Anfang an die Forderung, die ich nach wie vor habe – wir brauchen eine Exekutivebene unterhalb der politischen Ebene. Da gab es ja mal diesen Krisenstab im Innenministerium, der wurde ja, glaube ich, zweimal einberufen. Beim ersten Mal habe ich mich ziemlich über ihn geärgert, weil ich ja damals die sogenannten Corona- Ferien gefordert habe. Das war quasi der Pro- totyp eines Lockdowns mit Schließung von Großveranstaltungen und so weiter. Das hat man in dieser Runde abgelehnt. Aber das heißt ja nicht, dass so ein Konzept langfristig schlecht sein muss, dass man einfach Leute aus ver- schiedenen Bereichen – einschließlich natür- lich Wissenschaftlern, aber nicht nur Wissen- schaftlern – eine Ebene darunter hat, die sozu- sagen den Transmissionsriemen dann zur Pra- xis darstellen. Das würde ich mir jetzt noch mehr wünschen als vorher. Also nicht nur bes- sere Vorbereitung, dass die – ich meine, jetzt schon das Wort bessere Vorbereitung ist ja so ein bisschen komisch. Das klingt ja so, als wä- ren bisher die Chefs der Staatskanzleien nicht in der Lage gewesen, die Runden vorzuberei- ten. Ich glaube, die haben sich da schon viel Mühe gegeben. Sondern es geht darum, dass wirklich unmittelbar bei den Entscheidungen – wo ja ad hoc vieles gemacht werden muss, es geht ja nicht anders – wirklich die Profis für die jeweiligen Fachdisziplinen dabeisitzen. Und zwar auch dort ein breiteres Spektrum, nicht nur so ein Virologe, den man dann dazu nimmt und einer vom Robert Koch-Institut oder so. Sondern da braucht man eine breitere Runde,

damit auch am Schluss das dann auch einen breiteren gesellschaftlichen Rückhalt hat. Also diesen Zwischenapparat, den würde ich mir dringend wünschen, dass man den jetzt – in Klammern – endlich einzieht.

8:57

Camillo Schumann

Dieser Zwischenapparat bestand ja bisher aus den Chefs der Staatskanzlei und dem Chef des Bundeskanzleramtes. Die haben das ja vorher ausbaldowert – sag ich jetzt mal in Anfüh- rungszeichen – und haben das dann als Be- schlussvorlage dann nach Berlin gegeben und das wurde dann dort diskutiert. Am Ende sind es ja dann auch politische Entscheidungen. Sozusagen die Staatskanzleien entmachten und dort ein Gremium bilden?

Alexander Kekulé

Nein, nein. Das ist kein Zwischenapparat, also die Staatskanzleien, das sind ja, die arbeiten ja den MPs [Ministerpräsidenten] (Anm. der Red.) zu, das ist ganz klar. Und die machen das auch sehr gut, also ich weiß, dass die wirklich intensiv Recherche vorher machen. Natürlich auch aus eigener Anschauung. Die versuchen sich da schon ein Bild zu machen. Das Problem ist nur, man hat dann jetzt quasi für jedes Bun- desland eine Staatskanzlei plus noch das Kanz- leramt und damit liegen sozusagen, wenn Sie so wollen, 16 plus 1 Entwürfe auf dem Tisch hinterher. Und die versuchen sich natürlich – die haben immer vorher Schalten, um sich abzusprechen, das ist ganz klar. Aber da kommt dann der Faktor dazu, dass eben die Chefs der Staatskanzleien 1.) die Sachkunde nicht direkt haben, das ist ja klar und 2.) natür- lich auch die politische Macht nicht haben. Weil am Ende entscheidet immer der Chef, der mit der grünen Farbe, der grünen Tinte im Füller. Das ist immer der, der entscheidet am Schluss. Und wenn dann am Schluss die Ent- scheidungsträger zusammensitzen, dann ist es natürlich so, dann müssen die ja vieles ad hoc machen. Dann sagt dann ein Ministerpräsi- dent: Ja, bei dem und dem gehe ich nicht mit. Dann braucht man eine Ersatzlösung, vielleicht etwas, was man sich vorher so ausgemalt hat, wo vielleicht die Kanzleichefs dachten, dass wäre eine gute Idee – auch mit ihrem wissen- schaftlichen Beraterstab in dem jeweiligen Bundesland, das kommt ja dann noch dazu.

Jedes Land hat dann seine eigenen Berater. Da muss dann ad hoc in der Situation – meinet- wegen nachts um zwei – muss dann irgendwie eine Ersatzlösung her, weil man sich auf irgen- detwas nicht einigen konnte. Und in der Lage bräuchten sie die Fachleute nochmal, also da müssen die Fachleute mit dabei sitzen. Und weil eben diese Idee – dass man quasi Vorla- gen hat, die dann nur abgesegnet werden – das funktioniert in diesem sehr, sehr dynami- schen Geschehen der Pandemie nicht. Das ist dynamisch bezüglich der Fallzahlen, aber es ist eben auch dynamisch bezüglich der Bedürfnis- se der Ministerpräsidenten.

11:17

Camillo Schumann

Wir sind gespannt, wie dann die Ministerpräsi- dentenkonferenz 2.0 aussehen wird und weil Sie gerade Fallzahlen angesprochen haben, wie dynamisch das Ganze ist. Wir werfen einen Blick auf die aktuelle Situation. Und da spielt dann auch der Begriff Fachkompetenz wieder eine Rolle. In den vergangenen 24 Stunden wurden dem Robert Koch-Institut 5000 Neuin- fektionen mehr als im Vergleich zur Vorwoche gemeldet. Insgesamt waren es 22.657 – wieder über 20.000. Das letzte Mal hatten wir das im Januar. Die deutschlandweite Sieben-Tage- Inzidenz liegt bei 113. Die Zahl der Menschen, die mit einer Covid-19-Erkrankung auf der In- tensivstation behandelt werden müssen, nimmt weiter stetig zu. Stand heute (zum Zeit- punkt der Aufzeichnung): 3239. NRW- Ministerpräsident Armin Laschet fand zu dieser Entwicklung folgende Worte:

„Und wir alle hatten die Hoffnung aus der Er- fahrung des letzten Jahres, dass – wenn der Frühling kommt, es wärmer wird – die Virus- Ansteckungen zurückgehen und die Zahlen sinken. Und wir erleben im Moment genau das Gegenteil. Das ist nervig.“

Das ist nervig. Der Frühling hat noch gar nicht begonnen. Herr Laschet scheint von der aktu- ellen Entwicklung ja ziemlich überrascht zu sein. Aber ich persönlich kann die Stimmen gar nicht zählen, die vor dieser Situation, wie wir sie gerade erleben, gewarnt haben.

Alexander Kekulé

Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich vor- her gesagt habe. Wissen Sie, wenn jetzt Herr

Laschet das in seiner Runde gesagt hätte, wo Fachleute dabei sind – und ich gehe davon aus, das glaube ich schon. Also ich war noch nie dabei natürlich, bei so einer MP-Runde [Minis- terpräsidentenrunde] (Anm. der Red.). Aber hinterher kriegt man auch Erzählungen von Leuten, die drinnen waren und die reden da schon offen miteinander, so ist das nicht. Und wenn Laschet so was in einer Runde sagen würde, wo die Fachleute da drin sitzen, die würden ihn dermaßen rupfen, dass das Argu- ment tot ist. Und es kann dann schon sein, dass die anderen Politiker fachlich bei sowas nicht durchblicken. Ja, das ist ja auch völlig in Ordnung. Also ich möchte ja auch kein Politiker werden. Aber es ist so, dass, wenn so ein Poli- tiker sieht, okay, da sitzen drei Epidemiologen, drei Virologen und noch ein paar andere, die sich mit so etwas auskennen, zusammen. Und die sagen alle: Lieber Herr Laschet, an der Stel- le irrst du dich, das ist viel zu früh für diese Sommer-Entlastung. Und wir sehen ja weltweit um diese Jahreszeit jetzt das wieder Ansteigen der dritten Wellen. Und dann hätte er so einen Unsinn nicht gesagt, wie das, was Sie gerade vorgespielt haben. Und das heißt, es würde auch die Politiker dann glaubwürdiger machen, weil sie einfach nachprüfbare, belegbare Daten sozusagen liefern, der Faktencheck würde dann häufiger zu ihren Gunsten laufen. Und es wäre, glaube ich, für die Qualität der Ergebnis- se besser. Also ja, das ist völlig klar, das muss man, glaube ich, in diesem Podcast nicht noch einmal erklären. Das wird so sein – ich will mal was Positives sagen: Es wird so weitergehen, dass wir nicht diese Inzidenz bekommen, die in der ZEIT kolportiert wurde, angeblich Basis der Entscheidung in der Ministerpräsidentenrunde war. Die ZEIT hat ja geschrieben, ZEIT ONLINE hat ja geschrieben, dass dort Zahlen auf den Tisch gelegt wurden, dass es bis Mai zu einer Inzidenz von bis zu 2200 pro Woche, also [es bis zu einer] (Anm. d. Red.) 2200er Wochenin- zidenz gehen kann. Also jetzt reden wir ja noch von hundert oder 200er-Notbremsen, also 2200. Und ich habe dann darum gebeten, dass ich die Folien bekomme. Da ist mir gesagt worden, das ist vertraulich gewesen. Also hat das Robert Koch-Institut der ZEIT-Redaktion offensichtlich vertraulich mitgeteilt. Aber ich gehe einfach davon aus, dass das stimmt. Und es ist so, dass ich nicht, das kann ich überhaupt

nicht teilen. Ich verstehe nicht, warum das Robert Koch-Institut mit solchen Zahlen arbei- tet. Ich will da viel optimistischer sein. Ich glaube, wir können die dritte Welle nicht ver- meiden. Es wird so sein, dass wir jetzt in die dritte Welle reinlaufen. Es wird auch so sein, dass – egal, was wir jetzt machen – das nicht verhindert, dass die Fallzahlen weiter anstei- gen. Und ich habe, wenn Sie so wollen, drei Hoffnungen. Also Nummer 1, dass die Inzidenz nicht einmal annäherungsweise in diesen Be- reich über 2000 gehen wird, womit das RKI [Robert Koch-Institut] (Anm. d. Red.) quasi kalkuliert offensichtlich. Zweitens ist meine große Hoffnung, dass es diesmal weniger Tote geben wird. Die Intensivstationen werden wie- der belastet werden, auch deshalb, weil man natürlich, wenn man viele Kapazitäten hat – auch wenn wir früher nie von Triage in Deutschland gesprochen haben – wenn man viele Kapazitäten hat – wie wir im Moment – dann nimmt man jemanden eher mal auf die Intensivstation, als wenn man eher knapp ist. Also ich glaube, dass man da durchaus großzü- giger sein darf, wenn man nicht komplett voll gelaufen ist. Und das machen die meisten Krankenhäuser natürlich so. Das heißt also, wir werden einen deutlichen Anstieg bei den In- tensivfällen haben. Und meine Hoffnung ist dadurch, dass eben großzügiger da verlegt wird und auch natürlich die Menschen jünger sind. Das heißt, früher oder später dann wieder wegkommen von der ITS [Intensivstation] (Anm. d. Red.) und zwar nicht mit den Füßen nach vorne, sondern quasi lebendig. Das hätte zur Folge, dass wir eine kleine Entkopplung eben haben, von der Sterblichkeit, von der Fallzahl. Alles andere kann ich mir nicht vor- stellen, nachdem ja jetzt auch angeblich in den Heimen quasi nahezu vollständig geimpft wur- de. Und meine dritte optimistische Osterbot- schaft, hätte ich schon fast gesagt, ist die: (...) Ich glaube wirklich fest daran. Das Wort „glau- ben“ ist hier aber auch das Richtige. Ich glaube fest daran, dass es für Deutschland die letzte Welle war. Danach werden wir das mit diesen Schnelltests auf die Reihe kriegen. Danach werden wir diese traurige Zahl von immer noch unter 300.000 Impfungen pro Tag hinbekom- men. Vielleicht wird auch AstraZeneca halb- wegs exkulpiert. Ja, das steht jetzt noch mit einem Fragezeichen im Raum. Und dann

kommt dann wirklich der Sommer und bis es dann im Herbst wieder die theoretische vierte Welle geben würde – bin ich jetzt aber wirklich mal optimistisch – haben wir das Ganze im Griff.

Camillo Schumann

Da kann dann auch Armin Laschet ganz beru- higt sein. Es gibt ja so ein paar Parameter, die zumindest, die man mit in diese Interpretation reinnehmen könnte. Wir schauen uns mal so ein paar Zahlen an. Hospitalisierungsquote, Anteil der Verstorbenen – da gibt es ja so ein dynamisches Dokument des Robert Koch- Instituts. Und da sind folgende Zahlen für die Kalenderwoche 11: Die Hospitalisierungsquote bei fünf Prozent und der Anteil der Verstorbe- nen bei 0,15 – so niedrig wie noch nie. Jetzt sind das natürlich – gerade Hospitalisierungs- quote und Anteil der Verstorbenen – ein Blick, ja, ich sage mal drei bis fünf Wochen zurück. Da hatten wir Infektionszahlen von zwischen 50.000 und 60.000 pro Woche. Wie würden Sie dieses Verhältnis bewerten?

18:03

Alexander Kekulé

Ich glaube, das kann man bis jetzt noch nicht wirklich auswerten, weil es tatsächlich immer noch zu kurz ist. Und zwar, also, ich möchte es mal so rum sagen. Also die Zahlen schließen nicht aus, dass es genau so kommt, wie ich es gerade gehofft habe. Nämlich, dass die Sterb- lichkeit nicht so hoch wird wie in der ersten und zweiten Welle. Dass es sozusagen – bezüg- lich der Sterblichkeit – eine schwache Welle wird. Bezüglich der Inzidenz wird es nochmal eine starke Welle geben. Das ist eine begrün- dete Hoffnung, auch auf Basis dieser Zahlen. Allerdings muss man warnen: Wenn Menschen auf die Intensivstation kommen – im Durch- schnitt – die etwas jünger sind, dann bleiben die eben einfach länger da liegen. Sodass bis zu dem Moment, wo man sieht, jawohl, wir ha- ben den jetzt gerettet, es einfach länger dau- ert. Und daher gibt es eine Verzögerung bei den Sterblichkeiten. Also, wenn die Leute da fünf Wochen auf der Intensivstation liegen, dann dauert es natürlich länger, bis man wirk- lich weiß, ob man da einen Effekt hatte.

19:01

Camillo Schumann

Weil Sie gesagt haben, wir müssen, wir brau-

chen den Lockdown definitiv – nicht wie Herr Wieler sagt – um die Pandemie komplett zu stoppen, sondern um zu brechen. Jetzt natür- lich die große Frage: Wie geht es nach Ostern weiter? Die Bundesländer planen Öffnungs- schritte nach Ostern trotz steigender Inziden- zen. Und zwar planen sie Öffnungen verbun- den mit Schnelltests, Sachsen zum Beispiel. Da sollen Besuche in Tierparks mit negativem Test möglich werden, auch körpernahe Dienstleis- tungen. In Bayern soll es acht Teststädte ge- ben, die bei höheren Inzidenzen – deutlich über hundert – ab dem 12. April zwei Wochen lang mit Testpflicht mehr öffnen können. Also nach Ostern geht es so langsam los.

Alexander Kekulé

Also das finde ich eigentlich eine sehr vernünf- tige Variante, das so zu machen. Ich hoffe auch immer, dass – bezüglich der Schulen ist da ja gemeint: nach den Osterferien. Also da ist ja nicht direkt das Osterwochenende, sondern dann üblicherweise sind danach nochmal eine Woche lang Ferien. Und ich glaube, es ist sehr vernünftig, das an einzelnen Orten auszupro- bieren. So, wie ich mich ja schon oft dafür aus- gesprochen habe, nicht überall die Schulen zugleich aufzumachen, sondern erstmal zu gucken, was passiert. Dann hätte man jetzt zum Beispiel diesen aktuellen Anstieg im Früh- jahr sicher nicht in dieser Weise gehabt. Ja, das ist ja quasi synchron zur Öffnung der Schulen gewesen. Und da weiß ich nicht, ob ich der Einzige war, aber da haben ja wahrscheinlich einige andere auch gesagt, dass es nicht sinn- voll ist, das alles auf einmal aufzumachen, son- dern vielleicht irgendwo probeweise. Und hier sagt man jetzt: Wir machen das probeweise. Mir gefallen diese Konzepte sehr gut. Also, da gibt es ja Tübingen zum Beispiel, das ist be- kannt. Wo der Oberbürgermeister ja schon lange so eine Linie fährt, die man fast quasi mit Smart-Strategie unterschreiben könnte. Dann gab es früher, wenn wir uns erinnern, die Bei- spiele, wo die Bürgermeister von Jena zum Beispiel Anordnungen getroffen haben. Ich muss natürlich auch betonen, dass auch Halle unter den allerersten war, die damals die Schu- le geschlossen haben. Die Stadt Halle hat die Schule, die Schulen geschlossen, bevor Bayern damals das beschlossen hat. Und ich glaube, Rostock hat auch so ein Pilotprojekt im Mo- ment. Also, das sind alles ganz sehr, sehr ver-

nünftige Maßnahmen. Und das ist ganz inte- ressant, finde ich, weil wir haben ja über „Command and Control“ gesprochen, Concept „Command and Control“. Es ist so, dass man eigentlich auf dieser regionalen Ebene, auf dieser kommunalen Ebene, da können die Bürgermeister und Landräte sowas noch. Fast hätte ich gesagt, die sind dann so ähnlich wie der Staatschef in China für sein ganzes Land, obwohl man das natürlich jetzt politisch nicht vergleichen darf. Aber dieser Luxus, dass da jemand sagt: Ich mache eine sogenannte All- gemeinverfügung – das sind ja dann die In- strumente, die da zur Verfügung stehen, im Verwaltungsverfahren, im Verwaltungsrecht – der macht eine Allgemeinverfügung und Peng, dann gilt das Ding. Solange die Gerichte es nicht irgendwo kassieren. Und das ist eigent- lich eine gewisse Parallele, dass Staaten, die also für einen ganzen Staat einfach durchregie- ren können – die waren ja extrem erfolgreich zur Menge, sofern es dann oben an der Spitze natürlich ein wissenschaftlich gut beratener und kluger Staatschef war. Aber solche Beispie- le gibt es ja viele. Und das Gleiche sehen wir auf der kommunalen Ebene, wo eben dann der Bürgermeister und der Landrat so was einfach mal ausprobieren kann. Darum bin ich also sehr für diese Projekte und als Wissenschaftler freut man sich natürlich, wenn etwas erstmal im Kleinen ausprobiert wird, bevor man es dann für ganz Deutschland anwendet.

22:29

Camillo Schumann

Was ich mich frage: Dann wird es auch, ja, mit den kommenden Wochen dann immer wärmer und man hat das dann ausprobiert. Und hat man das nicht möglicherweise dann auch ein bisschen zu spät ausprobiert? Dass es dann so Richtung Sommer geht und wir dann quasi analog das haben, oder bekommen werden – was wir letztes Jahr hatten. Und dann spricht dann überhaupt keiner mehr über diese Mo- dellprojekte, weil es uns dann sowieso nicht mehr interessiert?

Alexander Kekulé

Das kann sein, dass es so läuft, wie Sie jetzt sich ausmalen. Dass man vielleicht gar nicht mehr in diese Auswertungsphase kommt, weil wir insgesamt einen Rückgang haben der Fälle und das ist ja immer das Problem. Wenn die

Fallzahlen ansteigen, dann wird diskutiert: Woran lag es jetzt? Ja, lag es daran, dass ich die Schulen geöffnet habe und die Pubs geöff- net habe? Oder lag es an der Mutante? Wenn jetzt die Fallzahlen runter gehen, dann sagen ganz viele Politiker: Schaut mal, wie toll mein Konzept war. Und so ein Faktor wie die wär- mere Jahreszeit ist dann schwierig mit rein zu rechnen. Und ehrlich gesagt – weil man ja hier letztlich immer auf Beobachtungsstudien an- gewiesen ist – man kann da kein kontrolliertes Experiment machen. Bei solchen Dingen wird es wahrscheinlich genau, wie Sie sagen, dann in der nächsten Pandemie wieder diskutiert werden. Ich liebe ja immer den Vergleich zu der Situation in New York 1918 bei der Spani- schen Grippe. Da gab es eine Riesendiskussion des damaligen New Yorker Bürgermeisters, der gesagt hatte: Ich will die Schulen und Theater offen lassen. Und er hat es zum Teil auch ge- macht. Und dann sind die Fallzahlen hochge- gangen. Und dann haben alle anderen gesagt: Mensch, du bist ja wahnsinnig, du bringst dei- ne Leute um. Und paar Wochen später sind sie wieder runter gegangen – wie das halt so ist bei einer Welle. Und daraufhin hat er gesagt: Ja, schaut mal her. Es war nicht so schlimm, dass ich alles offen gelassen habe. Und diese Diskussion ist so eins zu eins das Gleiche, was wir heute machen. Also ich schätze, das wird bei der nächsten Pandemie wieder so ähnlich sein.

24:19

Camillo Schumann

Es gibt wieder Neuigkeiten zum Impfstoff von AstraZeneca. Erst gab es ja Berichte über Blut- gerinnsel nach Impfung, dann wurden Daten einer Studie zwischenveröffentlicht. Darin gab es auch starke Zweifel der US-Behörden. Wir haben im Podcast am Dienstag ja schon dar- über berichtet. Und jetzt gibt es wieder Neuig- keiten, denn AstraZeneca hat nachgelegt und muss nun auch noch seine Wirksamkeit nach unten korrigieren. Aber der Reihe nach. Es gab ja sozusagen einen schon handfesten Zwist.

Alexander Kekulé

Ja, also der Streit, den wir am Dienstag kurz angerissen haben, kleines Update dazu. Kurz danach war es dann so, dass AstraZeneca – also Vorgeschichte war ja: Am Montag hat AstraZeneca gesagt: Wir haben 79 Prozent

Wirksamkeit bei unserem Impfstoff bezüglich der Erkrankung, fast 80 Prozent. Und das klang ja super. Und das war der lang ersehnte Be- freiungsschlag sozusagen, um aus der zweiten Klasse der Impfstoffe in die erste Klasse zu kommen. Und dann kam sofort danach leider dieses Data Safety Monitoring Board und hat gesagt: Das stimmt alles gar nicht und legt erstmal die richtigen Zahlen auf den Tisch. Was ein extrem ungewöhnlicher Schritt war, muss man einfach sagen. Höchst ungewöhnlich, kann ich gleich noch etwas dazu sagen. Und dann (...) kam die Washington Post und hat am Dienstag dann eben gesagt: Wir kennen den Brief, den das Data Safety Monitoring Board an AstraZeneca geschrieben hat. Und das war dann eigentlich noch schlimmer für AstraZene- ca. Und zwar, ich geh einfach davon aus, dass die Washington Post da das richtig recher- chiert hat. Zur Erinnerung, das waren auch die, die den Watergate-Skandal damals aufgedeckt hat mit Präsident Nixon, also diese Zeitung, die wirklich in der Recherche extrem gut ist, die hat dann gesagt, es ist folgendermaßen gelau- fen: Das Data Safety Monitoring Board hat AstraZeneca vorher im Vertrauen in mehreren Sitzungen und auch schriftlich eben gesagt: Diese Daten könnt ihr so nicht veröffentlichen. Die sind zu hoch. Nach dem, was wir hier se- hen, habt ihr höchstens eine Wirksamkeit von 69 bis 74 Prozent. Also ich sage mal so grob in der gleichen Größenordnung, wie es schon immer war bei AstraZeneca – auch in der ers- ten Studie. Und wir wollen nicht, dass ihr da sozusagen anders rechnet, weil die Diskussion war vorher schon entbrannt quasi zwischen diesem Board und AstraZeneca. Man muss vielleicht erklären: Dieses Data Safety Monito- ring Board in Amerika, das ist eine Besonder- heit. Und zwar, die gucken in die Zahlen rein, während eine Studie läuft. Solche Studien sind ja Doppelblindstudien, diese Zulassungsstu- dien. Das heißt, weder der Arzt oder auch der Hersteller noch die Patienten wissen, ob sie das richtige Medikament bekommen haben. Und zu vorher definierten Zeitpunkten werden diese Studien, wie man sagt, geöffnet oder entblindet – und zwar meistens teilweise in einzelnen Schritten. Das will man vorher auf keinen Fall machen. Hauptsächlich, um zu ver- hindern, dass jetzt die Leute, die in der Kon- trollgruppe sind, plötzlich wissen, dass sie da

drin sind oder das – aus verschiedenen Grün- den funktioniert die Studie dann nicht mehr. Und jetzt könnte ja sein, dass in diesem Zeit- raum plötzlich schwere Nebenwirkungen auf- treten oder irgendein Problem auftritt, wo man sagt: Das ist ganz fürchterlich, dass wir das nicht gewusst haben, hinterher. Und des- halb gibt es in den USA – das ist eine Einrich- tung, die es bei uns in Europa nicht so in der Art gibt, dieses Data Safety Monitoring Board. Das sind die Leute, die wirklich quasi unter den Teppich gucken können. Die ganze Zeit. Die sehen die Daten in Real Time, was der Herstel- ler nicht weiß und natürlich die Leute, die die Studien machen, auch nicht, um zu überwa- chen, dass nicht irgendwas passiert. Es könnte zum Beispiel im positiven Sinn auch sein, dass man während der Studie feststellt: Die Wirk- samkeit ist 100 Prozent. Und es ist deshalb total unethisch, die Kontrollgruppe weiterhin mit Kochsalzlösung zu impfen. Und solche Din- ge, die überprüfen die. Also das sind wirklich die Leute, die wissen, was los ist. Und die ha- ben AstraZeneca gesagt: Wir rechnen aber anders als ihr, ihr könnt es so nicht publizieren. Das heißt, die Leute, die es wirklich besser wissen als der Hersteller. Und daraufhin ist quasi als Reaktion daraufhin – anders kann man das nicht erklären – AstraZeneca an die Presse gegangen und hat seine Daten, die also im Widerspruch zu dem stehen, was das Safety Monitoring Board erklärt hat, öffentlich ge- macht (...). Lange Rede, kurzer Sinn. Unterm Strich ist es so: Jetzt beruhen die neuen Daten auf angeblich 190 Fällen, die AstraZeneca aus- gewertet hat. Beim letzten Mal waren es nur 141 und die Studie – nochmal zur Erinnerung – hat 32.449 Teilnehmer, also gut 32.000 Teil- nehmer, davon zwei Drittel geimpft mit dem Impfstoff. Und auf dieser Basis sieht es jetzt so aus, sagt zumindest AstraZeneca jetzt wiede- rum – ohne die Daten im Detail vorzulegen – dass sie eben nur noch 76 statt 79 Prozent hätten. Aber trotzdem wäre das natürlich su- per.

29:17

Camillo Schumann

Für den Normalanwender, wenn der hört: Wirksamkeit von 79 auf 76 Prozent. Das sind drei Prozentpunkte. Ja, mein Gott, ist doch gar nicht so viel. Wo ist jetzt das Problem?

Alexander Kekulé

Es ist genau, was Sie sagen. Also erstens, das Problem ist Folgendes: Bei den, auch bei den neuen Zahlen ist es wieder so, dass jetzt kur- siert, dass da es zwölf Fälle gegeben hätte. Ich glaube, zwölf waren es in der Größenordnung, jedenfalls unter 20 Fälle. Das heißt Personen, die sich infiziert haben, die jetzt auch in diesen neuen Zahlen noch nicht eingerechnet wur- den. Und man hat jetzt immerhin 190, das finde ich, ist schon eine ganz stramme Zahl – bei 32.000 Probanden insgesamt 190 Fälle. Keiner weiß aber, wie viele davon jetzt geimpft waren und wie viele davon ungeimpft waren, sodass man nicht – so wie bei den Studien von Moderna, wo wir das ja besprochen haben – sozusagen den Quotienten bilden kann und dann selber nachrechnen kann, ob das stimmt, weil AstraZeneca diese Zahlen nicht rausrückt. Und das Wichtigste dabei ist eigentlich Folgen- des: Also ich kann ja einfach mal sagen, was ich jetzt persönlich [denke] (Anm. d. Red.) – das ist natürlich ein bisschen mit Vorsicht zu ge- nießen. Aber meine Bewertung ist letztlich die: Es wird da bleiben wie bisher. AstraZeneca ist irgendwo im Bereich von 70 Prozent wirksam, schlechter als die RNA Impfstoffe. Vielleicht sind es auch 75 Prozent. Aber es wird deutlich unter den 95 Prozent von Moderna oder BioN- Tech/Pfizer bleiben. Es ist trotzdem natürlich ein hervorragender Impfstoff, weil: Es kommt ja nicht nur auf die Wirksamkeit bezüglich der Erkrankungen an, sondern es kommt auf die Frage an: Kann ich Todesfälle verhindern? Das ist ja das Entscheidende. Und da sind alle diese Impfstoffe extrem gut. Das heißt also, das ist eigentlich – und das zweite Wichtige ist: Mit den neuen Daten ist eigentlich völlig klar, dass auch die Alten gut geschützt sind. Also das es wirklich keinen großen Unterschied oder kei- nen messbaren Unterschied zwischen Jungen und Alten gibt bei diesen Impfstoffen – bei AstraZeneca genauso wie bei den anderen Impfstoffen. Das heißt, man kann diesen Impf- stoff auf jeden Fall bezüglich der Alten einset- zen. Das ist die gute Nachricht und die schlech- te Nachricht oder das Fragezeichen ist letztlich: Wir müssen ja bezüglich der beobachteten Nebenwirkungen, da gab es ja diese seltenen Nebenwirkungen. Wenn man die Daten aus Norwegen sich anschaut, da sind inzwischen fünf Fälle aufgetreten bei 120.000 Geimpften.

Von den fünf sind drei gestorben. Alles, glaube ich, junge Frauen. Und das gibt aber dann ein Risiko von eins zu 25.000 ungefähr. Das heißt also, Kollege von mir hat ja immer gesagt, das Risiko ist höchstens eins zu 100.000. Jetzt ha- ben wir in Norwegen, wenn wir das runter- rechnen, schon eins zu 25.000. Das heißt, wir kommen langsam in so einen Bereich, wo man schon darüber nachdenken muss: Wie wichtig ist diese Nebenwirkung? Schließt man viel- leicht bestimmte Gruppen aus, wenn man es irgendwie kann? Da sind wir extrem darauf angewiesen, dass AstraZeneca – wenn ich es mal so sagen darf – die Hosen runterlässt und dass man wirklich die Zahlen sieht und dass man denen wirklich auch glaubt. Und die ame- rikanische Zulassungsbehörde, die FDA, die macht es so, dass sie sich die Zahlen selber anschaut. Also die gucken selber in die Origi- naldaten rein und machen sich selber ein Bild davon. Anders als die EMA, die europäische Behörde. Die trifft ihre Entscheidung auf Basis der Daten, die der Hersteller vorgelegt hat. Und aus diesem Grund – weil einfach aus Din- gen, die ich jetzt nicht nochmal rekapitulieren will, weil es inzwischen so eine lange Liste ist – weil AstraZeneca einfach sehr, sehr viele Feh- ler gemacht hat, zumindest in der Kommunika- tion. Vielleicht kann man auch sagen, sie haben die Zahlen bisschen hingebogen. Es ist einfach extrem wichtig für alle Fachleute, die sich da auskennen – auch international – dass die amerikanische Zulassungsbehörde, die jetzt unabhängig in die Zahlenreihen schaut, dass die Grünlicht gibt, und zwar möglichst bald. Aber das wird aufgrund dieser Versäumnisse jetzt länger dauern. Und in über 100 Ländern ist der Impfstoff zugelassen. AstraZeneca hat sich ja immer positioniert – und das auch zu Recht – als Impfstoff für die Welt, weil er eben bei niedrigen Temperaturen gelagert werden kann, billig ist. Die wollten ja auch einige hun- dert Millionen Dosen an COVAX verschenken. Also an diese Organisation, die den Entwick- lungsländern hilft. Das wäre also weltweit ext- rem wichtig, dass dieser Impfstoff quasi seine Reputation wieder gewinnt. Und das kann er nur, wenn die amerikanische Gesundheitsbe- hörde noch einmal unabhängig bei ihrer Prü- fung – also die FDA – zu dem Ergebnis kommt: Jawohl, der Impfstoff ist sicher wirksam und vertretbar. Und da habe ich jetzt die Befürch-

tung, dass das einfach viel länger dauern wird. Die ganze Studie ist ja gemacht worden, weil die FDA gesagt hat: Wir glauben euch das nicht, wir wollen weitere Daten. Und jetzt hat man die Daten und hat es an der Stelle so wie- der in die falsche Richtung gesteuert. „Oops, I did it again“, sagt man auf Englisch dazu. Das heißt, die Frage ist jetzt wirklich, wie die FDA reagiert. Und ich würde sehr, sehr hoffen, dass wir zumindest im Laufe des Monats Mai – das ist optimistisch gesagt – von der FDA die Zulas- sung bekommen in den USA. Das wäre dann das Zeichen, dass AstraZeneca – wenn ich es mal so sagen darf – von der zweiten Klasse in die erste Klasse aufgestiegen ist.

34:17

Camillo Schumann

Tja, und damit dann auch in Deutschland das Vertrauen wieder steigt – weil es gibt ja Mel- dungen, dass zig Tausende Dosen AstraZeneca, zum Beispiel auch in Berlin, auf Halde liegen. Da sind Hunderttausende Einladungen ver- schickt worden, aber die Menschen lassen sich nicht impfen. In dem Fall waren das eben jün- gere Menschen, Krankenhauspersonal, Polizis- ten etc. Also die lassen sich mit AstraZeneca nicht impfen, weil sie eben kein Vertrauen in diesen Impfstoff mehr haben. Und deswegen wäre sozusagen das Signal aus Amerika dann wichtig. Und dann müssten wir dann auch hier im Podcast dann auch nochmal ausführlich darüber sprechen und das dann auch nochmal einordnen.

Alexander Kekulé

Ich habe ja hier auch nicht die Zahlen alle auf dem Tisch liegen, weil die sind vertraulich. Auch das Paul-Ehrlich-Institut hat da nicht alle Details, die EMA eben auch nicht. Und wenn Leute aus den USA, die echte Profis sind – man kann sagen, in der Welt die besten, die sowas machen – wenn die da drüber gehen und sa- gen: Okay, wir haben es uns nochmal ange- schaut. Die Kommunikation war Mist, das wird ganz klar so bleiben, ja, aber die Zahlen sind vertrauenswürdig. Wir lassen das Ding jetzt zu für die USA. Das wäre dann für mich wirklich etwas, wo ich sagen muss – da bin ich dann auch bei meiner Beurteilung – auf jeden Fall kann ich jetzt schon sagen, würde ich da um- stimmen.

35:29

Camillo Schumann

Oder am besten gar nicht impfen und die an- geborene Immunität, der das Ganze überlas- sen. Damit sind wir bei einem Mann, über den gerade gesprochen wird: Geert Vanden Bos- sche. Er hat, ja, sehr zugespitzte Aussagen getätigt, die im Netz sehr geteilt werden. Man kann sagen, er geht viral. Seine Aussagen wer- den hunderttausendfach geteilt und auch sehr viele Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts schreiben uns und wollen wissen, wie seine Aussagen einzuordnen sind. Denn er sagt näm- lich, man müsse die weltweite Impfkampagne sofort stoppen. Erst einmal grundsätzlich: Wer ist Geert Vanden Bossche? Er ist Virologe, hat sich jahrzehntelang mit der Produktion von Impfstoffen beschäftigt, tut es immer noch, hat auch für die Bill und Melinda Gates Ge- sundheitsstiftung gearbeitet. Also ein Mann, der jetzt nicht unbedingt im Verdacht steht, Impfstoffen kritisch gegenüberzustehen. Ken- nen Sie ihn? Was wissen Sie über ihn? Wie wird er in der Wissenschaft diskutiert und wahrgenommen?

Alexander Kekulé

Also, ich kannte ihn überhaupt nicht vorher und es gibt jetzt natürlich Leute, die – weil er so Richtung Impfgegner oder Impfkritiker ar- gumentiert – die sagen, dass er eigentlich bis- her nicht viel Wichtiges gemacht hat in der Szene. Aber ich würde jetzt, bin immer dage- gen, das so an Vorurteilen an der Person fest- zumachen, sondern man muss wirklich sich die Argumente anhören. Es kann auch sein, dass so eine Idee gut ist. Man muss sich wirklich die Argumente anschauen und nicht die Person.

36:49

Camillo Schumann

Das wollen wir mal gerade so ein bisschen machen, um es zumindest einzuordnen, wo seine Argumentation hingeht. Geert Vanden Bossche hat auf einer Keynote in Ohio einen Vortrag gehalten und auch einen offenen Brief an die WHO, die Weltgesundheitsorganisation, geschrieben. Und er kritisiert die Massenimp- fung mit den neu entwickelten Impfstoffen bei den jungen Menschen. Grundsätzlich sind die Impfungen völlig okay, sagt er. Das waren her- vorragende Wissenschaftler, die diese Impf- stoffe entwickelt haben. Und es soll auch ge-

impft werden. Aber es sollen die Menschen geimpft werden, die ein besonders hohes Risi- ko haben, an der Krankheit Covid-19 zu ster- ben. Alle anderen bitte nicht impfen. Er fordert nicht weniger, als die Impfkampagnen zu stop- pen. Wenn dies nicht geschehe, sagt er, wür- den sich viel infektiösere Virusvarianten nur noch verstärken und schließlich ein Massen- sterben der Menschen verursachen. Sehr poin- tiert zugespitzt. Herr Kekulé, Sie waren ja auch überrascht, dass sich so schnell Mutationen gebildet haben. Sie dachten ja auch, dass so in ein, zwei Jahren das Ganze passieren könnte. Wir erleben auch Immunescape-Varianten, so unrecht scheint ja Vanden Bossche ja nicht zu haben. Oder?

Alexander Kekulé

Ja, also alle Verschwörungstheorien haben ja ein Fünkchen Wahrheit in sich und knüpfen zumindest an wirkliche Begebenheiten an. Und das macht es ja auch immer so schwierig, aus- einander zu dividieren. Also was stimmt, ist, dass – und das ist ja so seine Kerntheorie – dass er sagt: Wenn ein Virus auf Menschen trifft, die immun sind oder teilimmun sind, dann verändert es sich und wird anders, wird infektiöser. So weit, so gut. Das ist richtig. Da haben Sie völlig Recht, dass das so schnell pas- siert ist, würde ich jetzt, ist für mich eine der größten Überraschungen in dieser Pandemie gewesen. Das andere ist aber jetzt die Frage: Haben wir irgendwelche Hinweise darauf, dass dieser Impfstoff – und das ist ja seine Theorie – dass dadurch 1.) das Virus auch gefährlicher wird? Also, weil es auf Geimpfte trifft, wird es gefährlicher, als wenn es auf natürlich Immuni- sierte treffen würde. Da kann man nur sagen: Nein, das ist überhaupt nicht ansatzweise ir- gendwo belegt. Aber das ist der Kern seiner ganzen Idee. Er sagt: Indem wir impfen, geben wir dem Virus die Chance, irgendwie sich so zu verändern, dass es gefährlicher wird. Also nicht ansteckender, sondern gefährlicher. Und das ist einfach Unsinn. Ja, also das wird auch über- haupt nirgendwo belegt, sondern im Gegenteil. Es ist ja so, dass die Viren im Laufe der Zeit – sozusagen im Wechselspiel mit dem Immun- system der Bevölkerung – eher langsam ab- nehmen an Gefährlichkeit. Vanden Bossche meint ja, es wird gefährlicher im Sinne, dass die Menschen mehr daran sterben. Das war ja so seine Idee. Und er hat auch einen Mecha-

nismus dafür, er hat quasi eine Theorie dafür, weil er sagt: Was wir kaputt machen mit der Impfung – das ist die zweite Säule seiner Ar- gumentation – was wir kaputt machen mit der Impfung ist ja die natürliche, also die angebo- rene Immunität. Also er unterscheidet da so ein bisschen schematisch nach der angebore- nen Immunität und der adaptiven Immunität. Also der Antikörper und T-Zellen auf der einen Seite – das ist dann die adaptive – und der natürlichen Immunität, die auch Kinder haben, ohne Antikörper auf der anderen Seite. Und er sagt: Wenn wir quasi durch die Impfung dafür sorgen, dass es Antikörper gibt – um es mal so schematisch zu sagen – dann nehmen wir dem Körper die Möglichkeit, diese angeborenen Immunabwehrmechanismen auszuleben oder zu verbessern. Und er sagt sozusagen, dieses angeborene Immunsystem, das muss gut trai- nieren. Und dahinter steht – wenn man die Diskussion kennt – eigentlich so ein uraltes Argument der Impfgegner. Die sagen letztlich immer: Unsere natürliche Immunität ist viel besser als alles, was die Pharmaindustrie lie- fern kann. Und man macht durch diese Medi- kamente und durch diese Impfungen – das gibt es ja auch bei Schutzimpfungen im Kindesalter das Argument immer, das gesagt wird, indem wir da impfen, dann machen wir bei den Kin- dern die natürliche Immunität kaputt und dann wird alles viel schlimmer. Aber das ist ja eine Diskussion, die ist uralt und da gibt es über- haupt keine Belege in der Richtung, obwohl schon sehr, sehr lange danach geforscht wird. Und auch in diesem Fall kann ich nur sagen: Es ist völlig im luftleeren Raum, was er da argu- mentiert.

40:59

Camillo Schumann

Also, die vulnerablen Gruppen zu impfen und die Jungen nicht zu impfen und ihnen, ja, die Möglichkeit geben, sich selber anzupassen, ist sozusagen völlig abwegig?

Alexander Kekulé

Naja, es ist deshalb nicht ganz abwegig, weil wir zu wenig Impfstoff haben. Zum einen und zum anderen, weil das ja, das ist ja klar. Also ich bin ja absolut dafür, das wissen Sie, nur einmal die Alten zu impfen und fertig und dann zu warten, bis die Generation 2.0 bei den Impf- stoffen da ist. Weil wir damit das, was wir zur

Verfügung haben de facto, einschließlich Ast- raZeneca, am besten nutzen würden. Das Zweite ist, dass natürlich je nach Alter – und das finde ich, ist etwas, was wir ganz dringend in Deutschland auch machen müssen – je nach Alter braucht man eine differenzierte Nutzen- Risiko-Abwägung. Und wenn man jetzt gerade bei dem AstraZeneca-Impfstoff die Situation hat, dass ein Fragezeichen dran ist bei den Nebenwirkungen – vielleicht ist es eins zu 20.000, eins zu 50.000 – die sind aber de facto bisher nur bei jüngeren Leuten beobachtet worden. Dann muss man natürlich schon sa- gen: Wo ist mein Risiko bezüglich schwerer Nebenwirkungen? Wie sieht es mit der Reak- togenität aus? Und wie wäre das, wenn ich wirklich krank werde? Wie schlimm ist es für mich, wenn ich dann lebenslang keinen Ge- ruchssinn mehr habe? Ich sage mal so als Bei- spiel. Übrigens hätte ich gar keinen Bock drauf. Ja, fände ich ganz schlimm. Aber nicht nur kei- nen Geruchssinns, es gibt auch Leute, bei de- nen es so ist, dass dann alles wirklich genau nach Klo riecht. Also ganz fürchterlich. Aber jedenfalls: Diese individuelle Risiko- und al- tersbedingte Risikoabwägung, das finde ich, das müssen wir schon dringend machen. Und dieser Ansatz ist richtig. Aber was er macht, ist ja, dass er sagt: Die Impfung schadet. Das ist ja sein Credo, dass er sagt: Die Impfung schadet der natürlichen Immunabwehr, die bei jünge- ren Leuten – ohne Frage, das ist richtig – stär- ker vorhanden ist. Und dafür gibt es eben ab- solut keinen Beleg. Und glauben Sie mir, da bin ich wirklich tief in der Materie drin. Wenn es da irgendeinen Hinweis darauf gäbe, dann würde ich den kennen. Und er hat auch in sei- nem riesigen Papier – ich habe das natürlich jetzt, weil es in der Diskussion ist, habe ich mich da durchgequält durch diesen offenen Brief an die WHO – da ist ja nicht eine Anlage dabei, da ist nicht eine wissenschaftliche Refe- renz. Er plaudert da im Grunde genommen alles so quer durch das Gemüsebeet, wie man das am Stammtisch vielleicht machen würde.

43:19

Camillo Schumann

Er sagte ja auch, man impfe nicht, oder man impft nicht in eine Pandemie hinein. Das ler- nen Studenten schon in der ersten Impfstoff- klasse. Was sagen Sie denn dazu?

Alexander Kekulé

Bei mir nicht. Also ja, man impft nicht in die Pandemie, in gewisser Weise, das kann man ja unterschiedlich interpretieren. Also wenn er das quasi als Regel formuliert, dann ist die Regel falsch, weil bisher gab es noch nie einen Impfstoff in der Pandemie. Das gab es einfach noch nie. Und wenn er sagt, man hat noch nie in die Pandemie rein geimpft, da muss man sagen: Ja. Also vielleicht, wenn ich jetzt irgen- detwas, eine minimale Ehrenrettung, also es ist so: Wo er natürlich recht hat, ist, dass das Ganze, was wir hier als Menschheit machen, ist ein globales Menschheitsexperiment. Wir ha- ben noch nie in eine Pandemie rein geimpft, weil wir noch nie so schnell einen Impfstoff hatten, dass er die Pandemie möglicherweise beenden kann. Und die Behauptung, dass wir die Pandemie mit der Impfung beenden könn- ten, die ist zu prüfen. Das ist etwas, was wir gerade ausprobieren. Sie wissen, dass ich der Meinung bin, dass es nicht geht, dass aber die Politik sagt: Wir werden Herdenimmunität erzeugen durch diese Impfung und dann ist der Spuk vorbei. Ich glaube, dass wir neue Varian- ten haben werden. Nicht wegen der Impfung, sondern wegen der vielen Menschen, die so- wieso immun werden. Auch wegen der Imp- fung, aber das würde so oder so passieren, die immer schwächer gefährlich werden, weil un- ser Immunsystem auch besser reagiert und dass das auf diese Weise halt dann so langsam unser Alltag wird. Das ist nicht ganz abwegig, weil wir haben genau diese Beobachtung zum Beispiel nach allen Grippewellen, nach allen Grippepandemie gehabt. Wir hatten ja Grip- pepandemie 1918, 1957, 1968 – das waren die drei großen Pandemien des zwanzigsten Jahr- hunderts. Und da haben wir das genauso beo- bachtet. Und deshalb ist es für mich relativ klar, dass das Wechselspiel zwischen Virus und Immunsystem so laufen wird, dass das Virus so langsam weniger gefährlich wird. Aber wir werden nicht die Pandemie beenden, sondern das Virus wird bleiben. Insofern hat er irgend- wo Recht, dass er sagt, diese Ansage – wir können da rein impfen und das ist dann weg – diese Ansage ist natürlich etwas, wo ich auch nicht ganz dran glaube. Aber das dann umzu- drehen und zu sagen: Die Impfung macht's gefährlicher, als es durch die natürliche Infek- tion laufen würde. Das halte ich für absolut

falsch. Weil unterm Strich einfach – gerade bei den Risikogruppen – natürlich die Impfung wesentlich weniger Todesopfer fordert als die natürlichen Infektionen. Und weil wir auch unsere Risikogruppen – das ist einfach Fakt – in Europa, auch in den USA, nur dann effektiv schützen können, wenn beim Rest der Bevöl- kerung die Inzidenz nicht zu hoch ist. Und das sehen wir ja immer wieder. Also wenn die Inzi- denzen im Bereich bleiben, wo wir so halbwegs das unter Kontrolle haben, dann sind auch die Risikogruppen gut zu schützen.

46:10

Camillo Schumann

An Sie jetzt der Aufruf an die Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts. Wenn Sie, ja, wenn Ihnen Dinge auffallen, wenn Sie durchs Inter- net geistern oder von Kollegen oder von Be- kannten Links bekommen haben und sagen: Mensch, das ist ja interessant, hört sich für mich plausibel an, hätte ich auch gern mal eingeordnet. Schicken Sie es uns und wir wer- den dem dann nachgehen. Wir gehen jetzt auch einer Sache nach, es geht um Schnelltests und um, ja, falsch-negative beziehungsweise falsch-positive Schnelltests. In Ausgabe 162 hatte ja eine Mutter berichtet, dass von den 158 Schnelltests, die an der Schule ihres Soh- nes gemacht wurden, 28 positiv waren. Und im PCR-Nachtest waren dann alle negativ. Viele Hörerinnen und Hörer haben das gehört und dann auch ihre Erlebnisse geschildert, denn ganz vielen ging es genauso – wie zum Beispiel diesem Hörer:

„Ich als Kirchenmusiker wende die Antigen- Schnelltests unterschiedlicher Hersteller auf Ihre Empfehlung hin seit vergangenen Dezem- ber an und oft in kalten Kirchen oder im Freien – wegen der Ansteckungsgefahr. Und wir ha- ben dabei bei einigen dieser Tests festgestellt, dass sie falsch-positive Ergebnisse anzeigen, wenn die Umgebungs- und Lagerungstempera- tur unter acht Grad Celsius ist. Nicht alle Tests sind temperaturempfindlich, aber eben dann doch einige. Also, da man ja oft die Tests im Freien oder in kalten Umgebungen durchführt, muss man tatsächlich wahrscheinlich sehr auf die Umgebungstemperatur achten, da die Tests anscheinend da sehr sensibel darauf reagie- ren.“

Ja, auch eine Ärztin hat uns geschrieben, die 300 Tests gemacht hat – auch im privaten Be- reich. Und da ist ihr aufgefallen, sie hat das immer draußen auf der Terrasse gemacht und hat dann Ähnliches berichtet. Also sozusagen: Die Temperatur bei Schnelltests. Enorm wich- tig, gibt auch eine Studie dazu. Wie bewerten Sie das Ganze?

Alexander Kekulé

Also in jedem von diesen Schnelltests steht – das gilt ganz allgemein für solche Labortests – steht quasi ganz oben in der ersten Zeile drin- nen: Bitte nehmen Sie die Reagenzien aus der Packung und bringen Sie sie auf eine Tempera- tur von – und dann ist meistens so Raumtem- peratur [angegeben] (Anm. d. Red.), also meis- tens steht da 22 bis 28 Grad oder so. Irgend so ein Bereich wird immer angegeben. Und das ist das A und das O, dass die Tests vorher auf die- se Solltemperatur gebracht werden, weil na- türlich – und das ist ein uraltes Thema: Wir wissen, dass, wenn man bei der falschen Tem- peratur arbeitet, sei es zu hoch oder sei es zu niedrig, diese Antigen-, Antikörpertests – und das ist ja bei dem Schnelltest so, dass Antikör- per, die da auf so einer Membran sind, mit dem Virus-Antigen reagieren – dass diese Tests bei falschen Temperaturen zum Teil an Sensiti- vität verlieren und zum Teil an Spezifität verlie- ren – je nachdem, in welche Richtung sie ge- hen.

48:59

Camillo Schumann

Und jetzt ist das etwas, was man ja eigentlich wissen sollte, weil es steht ja auch da nieder- geschrieben. Und ist das denn so sklavisch zu sehen, sodass man da extrem aufs Thermome- ter achtet? Also, dass es wirklich die 15 bis 25, 30 Grad [hat] (Anm. d. Red.)? Oder ist es dann auch okay, wenn man eben so ein bisschen Angst hat, naja, ich möchte das eigentlich in einem durchlüfteten Raum tun, um sich dann auch nicht anzustecken, dass man sagt: Naja gut, zehn bis 15 tun es auch?

Alexander Kekulé

Also der Temperaturbereich ist ja relativ groß- zügig. Da steht ja jetzt nicht nur so eine Mini- Angabe drinnen, also so ein Minibereich, den sollte man schon einhalten. Also, ich kann ja nochmal so, wer da biologisch ein bisschen Interesse daran hat: Woran liegt das über-

haupt? Das ist ja so: Es reagiert ja ein Antikör- per mit einem Antigen. Und wenn das gut zu- sammenpasst – wie Schlüsselloch und Schloss, lernt man in der Schule immer – dann gibt es eine Reaktion und dann zeigt das an: Das Virus ist da. Jetzt kann man sich vorstellen, dieses gut passen und schlecht passen, das hängt extrem von der Temperatur ab. Wir erinnern uns ja in der Schule an die Brownsche Moleku- larbewegung. Das war das, was man unter dem Mikroskop, dieses zappeln von irgendwel- chen Pollenkörnern, die man sieht. Das kommt durch Wärme. Also bei Wärme zappeln die Moleküle einfach stärker. Die (...) haben ein Wärmezittern. Physikalisch gesehen ist Wärme eigentlich nichts anderes als dieses Zittern der Moleküle. Und wenn Sie sich das vorstellen, zwei so, Antigen und Antikörper sollen zusam- menpassen, aber beide zappeln die ganze Zeit, dann ist es eben so, dass sie weniger, dass das weniger gut funktioniert. Und wenn es kalt ist und die bewegen sich ganz wenig dabei, dann funktioniert es besser. Dann würden also viel- leicht auch mal ein Antigen und ein Antikörper zusammenpassen – also scheinbar zusammen- passen – die eigentlich gar nicht miteinander reagieren sollen. Und deshalb ist es so, dass wir schon immer wissen: Wenn es kalt ist und die Moleküle sich langsam bewegen, dann haben wir viele falsch-positive, weil eben es zu Bindungen kommt, die eigentlich gar nicht vorgesehen sind in dem Test. Und wenn es sehr warm ist und die Moleküle bewegen sich zu schnell, dann finden auch solche nicht zu- sammen, die eigentlich zusammenfinden soll- ten. Und deshalb ist die Sensitivität der Tests geringer. Letzteres ist ein Riesenproblem, Dau- erbrenner seit Jahrzehnten bei der WHO, die ja Tests haben will, die schnell und billig und überall verfügbar sind für die Tropen, für die Entwicklungsländer. Und da haben wir bei den ganzen Tropenkrankheiten, also sei es Dengue- Fieber oder Malaria, oder was es alles so gibt dort, Trypanosomen – da haben wir überall das gleiche Problem. Es ist bannig heiß und die Tests wurden aber entwickelt irgendwo in den kühlen Ländern des Nordens, wo das Geld und die großen Forschungsinstitute sind. Und dann karrt man die in die Tropen und wundert sich, dass die Sensitivität so in den Keller geht, weil das eben mit der Temperatur zusammenhängt. Und das ist ein uraltes Thema. Und die andere

Richtung haben wir natürlich auch, dass wir eben wissen: Wenn man das Zeug aus dem Kühlschrank nimmt – das weiß jede MTA [me- dizinisch-technische Assistenz] (Anm. d. Red.) im Labor – und dann sofort verwendet, dass das natürlich nicht geht, sondern man muss das vorher auf Raumtemperatur bringen. Ganz wichtiges Thema bei den Selbsttests, natürlich, weil da Menschen plötzlich zu Laborpersonal werden, die diese Schulung nicht mitgemacht haben.

52:07

Camillo Schumann

Das ist ja eben genau der Punkt und deswegen schreiben uns so viele Hörerinnen und Hörer, dass sie ja das erste Mal in ihrem Leben mög- licherweise mit so einem Test konfrontiert sind. Und dann geht man natürlich dann erst- mal raus, weil da das Infektions- und Anste- ckungsrisiko eben sehr gering ist. Aber man muss dann eben darauf achten, welche Umge- bungstemperatur herrscht. Aber ich habe schon gesehen, nächste Woche um die fast 20 Grad in einigen Teilen Deutschlands, da kann man die Tests dann wieder draußen machen. Das ist ja kein Problem.

Alexander Kekulé

Es gibt jetzt auch eine aktuelle Studie dazu. Das wird ja parallel weltweit untersucht, wie diese Schnelltests funktionieren. Und eine Studie kommt sogar gerade aus Berlin, aus dem Labor des Kollegen Drosten, der ja da wirklich bei den Tests für Coronaviren weltweit also eine Kory- phäe ist. Und da haben die insgesamt elf Tests, die so für Schnellverfahren eben zugelassen sind – solche Antigen-Schnelltests – miteinan- der verglichen und haben tatsächlich bei zwei Tests auch festgestellt, dass die – insbesondere bei kalten Temperaturen – nicht mehr funktio- nieren, dass da falsch-positive Ergebnisse kommen. Zu der Studie will ich noch eins dazu sagen: Die ist natürlich jetzt, es dauert einfach Ewigkeiten, bis man das gemacht hat. Da muss man das Virus anzüchten. Da muss man das Ausprobieren und vergleichen. Die haben da sicher schon lange dran gesessen und konnten nicht wissen, welche Tests in Deutschland dann überhaupt für die Eigenanwendung zuge- lassen werden. Und bei den Tests, die dort untersucht wurden, ist es leider so, dass keiner der dort untersuchten Tests in Deutschland für

die Eigenanwendung zugelassen ist. Also, das heißt also, die zwei, die dort durchgefallen sind – das kann man ja relativ offen sagen: Der eine ist der Panbio-Test von Abbott, steht auch in der Studie so. Es ist natürlich ein Preprint, aber wohl schon akzeptiert von einem renommier- ten Journal. Das eine ist der Panbio-Test von Abbott, der ist in den USA auch schon ange- zählt. Schon lange, da mussten schon Chargen zurückgenommen werden, weil der falsch- positive Tests gemacht hat. In Deutschland nicht so verbreitet, aber auch Anwendung nur durch Fachpersonal. Und der andere heißt ActivXpress – den kennt man hier in Deutsch- land kaum – von der Firma Edinburgh Genetics in Schottland. Der wird international zum Teil von der WHO empfohlen, ist aber in Deutsch- land meines Wissens gar nicht auf dem Markt. Also falls jemand von dieser Studie dann hören sollte – es kann schon sein, dass die die nächs- ten Tage publik wird – da ging es eben um Tests, die bei uns gar nicht auf dem Markt sind. Aber man kann aus den Gründen, die ich vor- hin gesagt habe, das natürlich verallgemeinern und deshalb ganz allgemein sagen für uns in Deutschland: Mit 30 Grad ist im Moment nicht zu rechnen. Aber Kälte sollte man definitiv vermeiden, wenn man den Test macht und falsch-positive nicht haben will.

54:48

Camillo Schumann

Und diese Studie, die Professor Kekulé gerade angesprochen hat – sowie alle anderen Stu- dien, die wir hier besprechen – sind natürlich dann auch in der Schriftversion dieses Podcasts dann auch verlinkt. Wir kommen zu den Hörer- fragen. Diese Apothekerin, das ist die Frau W. aus Hannover, hat eine Beobachtung gemacht bei sich in der Apotheke und dementspre- chend folgende Frage:

„In meinem Apotheken-Alltag, vor allen Dingen vorgestern, kamen zwei junge Frauen kurz hin- tereinander, die im Wartezimmer sich mit an- deren Impflingen unterhalten haben und da grassierte der Tipp, man solle Ibuprofen gleich schon prophylaktisch nehmen zur Impfung. Ich habe der jungen Patientin – es war die Impfung AstraZeneca – abgeraten von Ibuprofen und Paracetamol ihr mitgegeben, weil der Entzün- dungshemmer meines Erachtens kontraproduk- tiv bei einer Impfung wäre. Bitte korrigieren Sie

mich, falls das nicht richtig war. Um eine Ant- wort wäre ich sehr dankbar, damit ich in Zu- kunft meinen Kunden das Richtige sagen kann.“

Übrigens, das sagen ganz, ganz viele, also auch im Freundes- und Bekanntenkreis, Kollegen berichten genau das.

Alexander Kekulé

Oh weh, also ich würde das nicht machen, ganz ehrlich gesagt. Es ist ja so: Wir haben ja vorhin ausführlich über die Schwierigkeiten bei so Wirksamkeitsstudien von Impfstoffen gespro- chen. Egal, welcher das ist. Das sind alles Stu- dien, die gemacht wurden, ohne dass die Leute irgendwelche Entzündungshemmer genom- men haben. Egal, ob das Ibuprofen oder Para- cetamol ist. Und deshalb weiß wirklich nie- mand auf der Welt, wie wirksam dann die Imp- fung ist, wenn man – wenn ich mal so sagen darf – die Reaktogenität – so nennen wir das ja, was da passiert, diese Impfreaktion, die man so spürt und sieht – wenn die ein bisschen genommen wird. Also in Richtung Nebenwir- kungen vermeiden: Mag schon sein, dass man sich jetzt am nächsten Tag dann besser fühlt und kein Fieber oder weniger Fieber hat. Aber ich würde dringend davon abraten, vor einer Impfung sowas zu nehmen. Wenn es jetzt so sein sollte, dass man wirklich am nächsten Tag – und das berichten ja viele. Übrigens: Bei allen Impfstoffen kommt es vor, bei AstraZeneca möglicherweise etwas häufiger. Wenn man da wirklich Fieber hat und total platt ist und sagt: Jetzt tut mir aber alles weh, jetzt brauche ich ein Medikament, das will ich nicht durchste- hen. Wenn man dann am nächsten Tag was nimmt, dann würde ich mal sagen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwie den Impferfolg konterkariert, wesentlich geringer. Aber ich würde dringend davon abraten, vor der Impfung irgendetwas zu nehmen, weil man einfach nicht weiß. Stellen Sie sich vor, sie sen- ken dann den Impferfolg von 70 Prozent auf 40 Prozent. Das ist ja auch nicht das, was Sie wol- len. Und ich kann nur sagen, ich kenne auch viele, die dann hinterher ein bis zwei Tage platt waren, wie man so sagt. Aber wenn man es vorher weiß, lassen Sie sich halt dann am Samstag impfen oder am Freitag. Oder neh- men sie sich im Notfall danach zwei Tage frei oder sprechen Sie das mit dem Arbeitgeber ab. Da müssen wir jetzt einfach durch, ja. Das ist –

kann ich nur noch mal sagen – bei vielen Imp- fungen so, die jetzt nicht so verbreitet sind, dass man danach Nebenwirkungen hat und es vorher weiß. Früher waren das Leute, die Tro- penreisen machen wollten. Die haben dann solche exotischen Impfungen auf sich genom- men. Und in diesem Fall müssen wir das halt machen, um diese Pandemie zu bekämpfen. Aber ich kann versprechen: Nach zwei Tagen ist es wirklich vorbei und deshalb lieber nichts nehmen und durchhalten.

58:17

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 164, vielen Dank. Wir hören uns dann am Samstag wieder, dann wieder zu einem Hörerfragen Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de, oder rufen Sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD Audio- thek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Wer das ein oder andere Thema nochmal vertiefen möchte: Alle wichtigen Links zur Sen- dung und alle Folgen zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 23. März 2021 #163: Hörerfragen

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links zur Sendung:

Beschluss des Bund-Länder-Treffens als pdf (23.03.)

https://www.bundesregierung.de/resource/bl ob/997532/1879672/2854753dbc7549432db7 f0bba94e8c0f/2021-03-22-mpk- data.pdf?download=1

Pressemitteilung Astrazeneca (22.03.)

AZD1222 US Phase III trial met primary efficacy endpoint in preventing COVID-19 at interim analysis (astrazeneca.com)

Setllungnahme des National Institute of Allergy and Infectious Diseases zu Astrazeneca (23.03.)

NIAID Statement on AstraZeneca Vaccine | National Institutes of Health (NIH)

Camillo Schumann

Dienstag, 23. März 2021.

Erweiterte Ruhephase zu Ostern, Lockdown bis 18. April – die Beschlüsse der Ministerpräsi- denten und Ministerpräsidentinnen und der Kanzlerin in der Bewertung.

Dann: Bayerns Ministerpräsident Söder sagt: „Wir leben in der wahrscheinlich gefährlichs- ten Phase der Pandemie überhaupt.“ Ist das Angstmache oder Realität?

Dann die neue Studie zur AstraZeneca – sind damit alle Bedenken vom Tisch?

lungen rund um das Coronavirus. Und wir be- antworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen. Professor Ale- xander Kekule.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé!

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Dann fangen wir mal mit dem wichtigsten überhaupt an: den Beschlüssen der Länder und der Kanzlerin und wie es in Deutschland in der Pandemie weitergehen soll. Und es war eine Marathonsitzung. Insgesamt 15 Stunden wur- de gesprochen, gestritten, wieder vertagt. Ergebnis: Deutschland fährt Ostern komplett runter. Bayerns Ministerpräsident Markus Söder fasst das so zusammen

„Ja, das war eine schwere Geburt. Wir haben nichts übers Knie gebrochen, aber wir haben am Ende, und deswegen bin ich auch erleich- tert, dieser schweren Zeit eine klare Linie ge- funden. Wir gehen heute nicht mit einem schlechten Gewissen oder einem unguten Ge- fühl aus der Runde, sondern das, was wir be- schlossen haben, ist aus meiner Sicht eine klare Linie. Der klare Kurs. Das Team Vorsicht hat sich insgesamt durchgesetzt, und zwar bei al- len.“

Tja, Team Vorsicht hat sich durchgesetzt. Von Lockerungen, gar Urlaub – keine Rede mehr. Keine Gastro, keine Hotels, keine Ferienwoh- nung, keine Mobilität, keine Gottesdienste zu Ostern. Wie bewerten Sie diese Notbremse zu Ostern?

Alexander Kekulé

Ja, und da hatte man in der Situation, glaube ich, keine andere Wahl. Ich hätte wahrschein- lich sogar mehr Maßnahmen erwartet. Und ich bin sehr gespannt, wie das die einzelnen Bun- desländer dann in der Umsetzung sehen. Wir haben ja bei den letzten Treffen der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten immer erlebt, dass spätestens 24 Stunden später – wenn man sich dann ausgeschlafen hat nach der anstrengenden Diskussion – die Ministerpräsi- denten vor die Presse getreten sind und ihre individuelle oder landesspezifische Lesart ver- kündet haben.

Camillo Schumann

Ich wollte gerade sagen: Heute sitzen die Staatskanzleien dann zusammen und dann noch mal die einzelnen Regierungen. Was meinen Sie, weil Sie gesagt haben, Sie hätten sich sogar noch mehr Maßnahmen oder hätten noch mehr Maßnahmen erwartet. Was denn z.B.? Welche Maßnahmen gibt es denn noch?

Alexander Kekulé

Naja, das Problem ist hier ja, dass wir aus mei- ner Sicht insgesamt – und ich glaube, das hat die Runde ganz genauso gesehen, das kann man schon so raushören. Wir haben inzwi- schen unstreitig das Problem an den Arbeits- plätzen. Da ist die Frage, soll man da weiter regulieren oder nicht? Offensichtlich hat man sich entschieden, das nicht anzufassen, und es bei den Appellen an die Arbeitgeber zu belas- sen. Aber dass das eine offene Flanke ist, ist, glaube ich, bekannt. Die Sache mit dem Home- office z.B. hat sich nicht durchgesetzt. Die Masken werden nicht überall getragen. Wir haben zweitens die offene Flanke Schulen. Da ist es so, dass ja auch nicht so glasklar ent- schieden worden ist, unter welchen Bedingun- gen Schulen geöffnet werden können, wann getestet werden muss, sondern da ist viel Fle- xibilität für die Länder letztlich noch drinnen. Und das Hauptproblem aus meiner Sicht, die dritte Baustelle – wenn man so sagen darf, die Hauptbaustelle – ist eigentlich: es ist offen- sichtlich, dass die Maßnahmen deshalb nicht mehr funktionieren, weil die Bevölkerung nicht mehr mitmacht, also weil die Compliance, wie man das in der Medizin nennen würde, nicht mehr vorhanden ist. Und jetzt ist die grund- sätzliche Frage, wenn jemand nicht gehorcht, wenn ich das mal so pädagogisch formulieren darf, was hilft dann? Hilft es, wenn man die Daumenschrauben anzieht? Ja oder nein. Und man hätte natürlich sagen können: Gut, nächt- liche Ausgangssperren, das war ja vorher in der Diskussion, könnten hier helfen. Hintergrund [ist] eben die Idee, dass viele Leute sich einfach überhaupt nicht mehr an die Regeln halten oder zumindest ein Teil der Bevölkerung, und der dann auch verantwortlich ist für einen Großteil der neuen Infektionen. Und die Frage ist halt, wie kommt man denen bei? Macht man da eine Ausgangssperre z.B.? Oder ist es sinnvoll, Urlaub zu verbieten? Stichwort Mal- lorca ist ja eine Riesendiskussion. Was machen

die Deutschen, wenn sie dann in Mallorca im Urlaub sind? Haben sie dann das Gefühl, hier können wir jetzt die Sau rauslassen? Oder ver- halten sie sich genau so vernünftig wie zu Hau- se? Das ist so das Grundproblem. Und ich glaube, da hat man sich letztlich nicht dazu entschlossen, die Daumenschrauben enger anzuziehen. Meine Vermutung ist, weil man irgendwie auch erkannt hat, dass das keinen Sinn hat, weil jemand, der sowieso bockt, wenn man den noch strenger an die Kandare legt, dann führt das nur zu noch mehr Frei- heitsbewegungen.

04:55

Camillo Schumann

Weil sie gerade die Compliance angesprochen haben: Ich glaube, das ist so ein sehr diffuses Bild in Deutschland, egal welche Umfrage man liest. Es gibt es eine, die sagt die Mehrheit gegen Lockerungen der Corona-Regeln. Dann gibt es wieder Umfragen, die sagen, deutliche Mehrheit gegen Verschärfung der Regeln. Also es ist sozusagen auch für die politischen Ent- scheider schwierig „zu lesen“, wie die Compli- ance tatsächlich ist. Also ob die Menschen sich noch mitgenommen fühlen, oder nicht.

Alexander Kekulé

Also mein Eindruck ist, dass Politiker – ich darf ja häufig mal mit solchen Vertretern dieser Berufsgruppe sprechen – zumindest wenn es jetzt dann von der Landesebene noch weiter runter geht, schon relativ genau wissen, was so in ihrem Bereich los ist. Viel besser als Epide- miologen – wenn ich das mal so sagen darf. Also ich, bin da sicher viel weiter weg. Aber für mich ist folgende Überlegung von Bedeutung: Wenn wir so eine Großstadt haben und sie machen eine Umfrage in Berlin o.Ä., dann ver- wischt sich natürlich genau der Teil der Bevöl- kerung, die sich an die Regeln halten, mit dem Teil der Bevölkerung, die sich nicht daran hal- ten. Sie kriegen das nicht auseinanderdividiert, und dadurch kriegen Sie solche Mittelwerte oder, wie sie auch gerade schildern, wider- sprüchliche Umfrageergebnisse. Ganz gut kann man aber hinschauen, dann, wenn sich das regional differenziert. Und da gibt es ja durch- aus interessante, finde ich, epidemiologische interessante Experimente, die wir in Deutsch- land machen. Ich nenne es mal „Experimente“. Und zwar, wenn sie mal hinschauen. Bestimm-

te Landkreise – z.B. in Brandenburg oder Sach- sen haben wir da so Kandidaten, ich nenne die jetzt mal nicht, aber die sind ja in der Presse bekannt – die haben dann plötzlich wahnsinnig hohe Inzidenzen. Die schießen also völlig übers Ziel hinaus mit weit über 200. Und wenn man da dann genauer hinsieht, ist es so, dass dann natürlich der Landrat oder der lokale Bürger- meister schon relativ genau weiß, welche Teile seiner Bevölkerung dort das sind, die die ho- hen Zahlen verursachen. Also ich sage mal z.B. so richtige Corona-Leugner, die sich in man- chen Regionen festgesetzt haben und die ein- fach überhaupt nichts mehr mitmachen. Die nicht zum Arzt gehen, wenn sie Symptome haben. Die weit davon entfernt sind, irgend- welche Nachverfolgung durch die Gesund- heitsämter zu unterstützen. Und wenn man das also in solchen bestimmten Regionen, in kleineren Regionen ganz gut auseinanderdivi- dieren kann, dann kommt immer das gleiche Bild raus, was man dort hört, dass bestimmte Teile der Bevölkerung sind, die einfach inzwi- schen da eine Hornhaut haben. Die machen dann nicht mehr mit, die hören ja gar nicht mehr zu. Die hören auch unseren Podcast nicht. Die sind einfach extrem schwer erreich- bar, und die Frage ist, wie man ausgerechnet diese Teile der Bevölkerung, die schwer er- reichbar sind und die zugleich aber wesentli- che Treiber der Pandemie sind, wie man damit umgeht. Und letztlich ist das, was man machen muss, eben nachdenken über Maßnahmen, die eben sozusagen mit Autorität arbeiten, weil das am Ende des Tages das letzte Mittel des Staates ist, hier dann die Infektionen in den Griff zu bekommen.

07:55

Camillo Schumann

Noch einmal gefragt, weil Sie gesagt haben, sie hätten sich sogar ja noch drastischere Maß- nahmen gedacht, dass die beschlossen wer- den, welche z.B.?

Alexander Kekulé

Naja, ich jetzt z.B. überrascht, dass man jetzt das Stichwort Mallorca komplett offengelassen hat, dass man da jetzt von Deutschland aus munter hinfliegen kann und Urlaub machen kann. Man kann den mallorquinischen Behör- den in keiner Weise vorwerfen, dass sie das nicht in den Griff bekommen werden, wenn da

zig Tausende Deutsche einfallen über Ostern. Was die da machen oder nicht machen. Da sind die Behörden völlig überfordert, das ist jetzt schon klar. Und wir werden da natürlich zumindest in Teilen der Urlauber dort wieder ein Infektionsgeschehen haben. Das ist völlig unvermeidbar. Und wenn man dann sagt: Okay, wir testen die, wenn sie am Flughafen zurückkommen – da ist ja das alte Problem mit der Inkubationszeit. Das sagt eigentlich nicht so viel aus, und die werden ja danach nicht in Quarantäne gebracht. Und das hätte ich wahr- scheinlich erwartet. Jetzt mal so als ein Bei- spiel, dass man sagt, okay, wer von dort zu- rückkommt, der muss hinterher in Quarantäne. Genauso wie es bei Risikogebieten ist, weil das hat sich ja inzwischen, glaube ich, auch allge- mein durchgesetzt, dass man jetzt schon hin- schauen muss, was die Menschen im Urlaub machen. Und wenn sie irgendwo in ein Ferien- haus fahren und kaum Kontakt haben, also den sogenannten kontaktarmen Urlaub haben, wie die Politiker das zurzeit nennen, wenn sie dann zurückkommen, ist die Infektionsgefahr relativ gering. Aber wenn sie natürlich nach Mallorca fahren, was also traditionell jetzt nicht so, sage ich mal, die Hochburg des kontaktarmen Ur- laubs ist, dann ist einfach das Infektionsrisiko der Deutschen untereinander dort relativ hoch. Ich glaube, die im mallorquinischen Be- hörden behaupten ja, dass bei ihren Einwoh- nern die Inzidenz irgendwie im Bereich von 30 liegt, das wäre natürlich sehr gering. Ich weiß nicht, wie viel die da testen. Aber es ist so, dass wir fest davon ausgehen können, dass es unter den deutschen Touristen, die ja auch gerade in Mallorca häufig unter sich sind, dass es da drunter natürlich zu Infektionen kommen wird. Und das ist so ein Beispiel, wo ich mich ein bisschen gewundert habe, dass man auf der einen Seite jetzt quasi solche Reisen nicht wei- ter reglementiert, es dann wohl auch den Fluggesellschaften überlässt, diese Tests zu machen, und andererseits im Inland Ferien- wohnungen z.B. nicht ermöglicht.

10:24

Camillo Schumann

Die Inzidenz auf Mallorca ist jetzt wieder ge- stiegen, während wir uns hier unterhalten haben. Und die mallorquinischen Behörden überlegen auch in dieser Woche wieder, was erst wieder erlaubt wurde, also die Innenräu-

me von Cafés, auch wieder zu schließen. Also da gibt es auch was. Und die Kanzlerin hat ja auch gesagt, dass es rechtlich nicht ganz so einfach ist, mit Mallorca umzugehen. Also, sie hätte sich ja auch für eine Quarantänepflicht quasi für alle Auslandsdestinationen ausge- sprochen.

Alexander Kekulé

Ja, nicht für alle. Aber jetzt also, das müsste man im Einzelfall prüfen. Aber eben aufgrund der jetzt gemeldeten niedrigen Inzidenz von Mallorca zu schließen, das ist kein Risikogebiet mehr und deshalb braucht ihr keine Quarantä- ne, wenn ihr zurückkommt, das geht für mich an der Sache vorbei. Weil man eben berück- sichtigen muss, wie verhalten sich die Men- schen dort? Und wenn Sie jetzt, ich sag mal, die Schweiz ... Das ist ja ein Hochrisikogebiet. Oder auch Tirol, das ist sogar ein Mutationsge- biet. Daran gibt es ja sehr strenge Auflagen nach der Rückreise, was auch ein bisschen, sage ich mal, so eine kleine pädagogische Maßnahme ist, um den Leuten klarzumachen, dass sie sich noch mal überlegen sollen, ob sie da wirklich Urlaub machen wollen, weil sie die Quarantäne danach einplanen müssen. Und da ist es unter Umständen, wenn man jetzt dort kontaktarmen Urlaub macht, ich sag mal, man sitzt auf einer Alm irgendwo in den Alpen... Das ist eigentlich völlig ungefährlich. Und wenn sie jetzt nicht gerade in Ischgl im Discokeller sind. Und mein Eindruck ist, dass es eben das Glei- che ist, was wir vor genau einem Jahr in den Osterferien besprochen haben. Es kommt eben darauf an, was sie in den Ferien machen und was sie für Kontakte haben. Und da halte ich Mallorca doch für ein gefährlicheres Pflaster als irgendeine Hütte im Gebirge.

Camillo Schumann

Da hätte man ja doch bei uns auch die Ferien- wohnungen öffnen können. Jetzt über Ostern beispielsweise – da geht da gar nichts mehr.

Alexander Kekulé

Das hängt eben mit der grundsätzlichen Ein- stellung zusammen: Welchen Eindruck hat die Politik von der Bevölkerung bzw. von dem Teil der Bevölkerung, wo die Infektionen stattfin- den. Da würde der gesunde Menschenver- stand sagen: eine Ferienwohnung könnte man aufmachen. Das war ja wohl auch eine Diskus- sion, angeblich unter den Ministerpräsidenten

also in Mecklenburg-Vorpommern, Nieder- sachsen usw., also die Nordländer, die da na- türlich sagen: Bei uns gibt es ja gar keinen Grund, nicht in die Ferienwohnung zu fahren. Die haben ja dieses Argument geführt. Und die Frage ist halt letztlich, wenn man das erlaubt, welche Kollateraleffekte treten da ein? Treffen sich die Menschen, wenn sie in den Urlaub fahren? Treffen die sich dann abgesehen von dem Bezug der Ferienwohnung auch außer- halb? Oder treffen die sich heimlich in der Ferienwohnung illegal? Ist ja die gleiche Dis- kussion, die wir haben bei den Geschäften. Ich glaube, es ist inzwischen relativ klar, dass, wenn man das vernünftig organisiert, z.B. die- ses Online-Shopping, also ich sehe da wirklich kein Risiko. Was soll da gefährlich sein, wenn das Online-Shopping vernünftig gemacht wird. Also mit vorheriger Anmeldung geht man ir- gendwo in den Laden und holt sich was ab, was vielleicht sogar vorbestellt wurde. Das machen die Schweizer schon ziemlich lange auch er- folgreich.

Ich glaube auch, dass jetzt unsere Politiker da nicht eine andere Meinung haben. Aber es ist so, dass die Frage halt immer gestellt wird, wenn wir eben den Leuten erlauben, dann in diesem Zusammenhang in die Innenstädte zu gehen, was machen die dann drumherum? Wenn wir den Leuten erlauben, in Freiluft- Gastronomie zu gehen, und das unter guten strengen Auflagen öffnen, was ja durchaus möglich wäre, infektiologisch gesehen, wie wirkt sich das dann außenrum aus? Oder schafft man das dann zu verhindern, dass es dann zu Besäufnissen und Gedrängel kommt? Und da, glaube ich, ist doch ziemlich erkennbar aus der ganzen Handschrift dieser Maßnahmen schon seit einigen Wochen, schon beim letzten Mal eigentlich auch, dass die Politik nicht mehr glaubt, dass die Bevölkerung oder zumindest der Teil der Bevölkerung der diese Infektionen vorantreibt, dass die mitmachen. Sondern da meint man einfach, man braucht flankierende Maßnahmen, um überhaupt zu verhindern, dass die Bevölkerung die Chance hat, das aus- zunutzen. Und so ist es, glaube ich zu verste- hen, mit diesen Ferienwohnungen, dass man da einfach zugemacht hat wegen der Kollate- raleffekte, die erwartet werden.

14:40

Camillo Schumann

Ostern soll heruntergefahren werden. Der Gründonnerstag und Karsamstag werden ein- malig als Ruhetage definiert und mit weitge- hend Kontaktbeschränkungen verbunden. Am Samstag soll dann auch nur das Allernötigste im Lebensmittelladen gekauft werden dürfen – aber ansonsten fünf Tage sozusagen die abso- lute Notbremse. Meinen Sie, ob es da einen Effekt geben wird, der uns dann auch, sage ich mal, spürbar noch über zwei, drei Wochen retten kann, bis dann die Impfungen wieder nach oben gehen.

Alexander Kekulé

Also, das kann ich schwer beurteilen. Nach meiner Erfahrung ... Aber ich habe jetzt natür- lich nur Halle und München quasi vor Augen. Das sind so meine Ostererfahrung. Also da ist ja eh nicht so viel los. Also jetzt Gründonners- tag zuzumachen, ob das jetzt so wahnsinnig viel bringt? Dann hat man den Ostersamstag, da ist dann offen – da gibt es dann umso mehr Gedränge in den Geschäften. Wenn sie vorne und hinten zu machen, ist ja bekannt, dass dann an den wenigen Tagen, wo auf ist, eben einfach die Schlangen länger sind. Ich kann jetzt nicht wirklich erkennen, dass das, sage ich mal, einen systematischen Effekt macht. Viel- leicht in einzelnen Regionen. Das mag sein, dass sich da was ändert. Hier ist, glaube ich, auch wieder der Grundgedanke, irgendwie zu signalisieren – das ist mehr so eine Symbolpoli- tik – eben zu zeigen: Schaut her, wir erlauben euch da nichts. Und man hofft natürlich, dass das dann dazu führt, dass die Bevölkerung sich vernünftig verhält, so insgesamt. Ich frage mich aber ganz ehrlich: Wird jetzt wegen die- ser Maßnahmen, die jetzt beschlossen sind, heute Morgen, irgendwann um vier oder was oder drei, wo es dann herauskam, sitzt da jetzt die Bevölkerung heute früh am Fernseher und am Radio und sagt: Okay, dann sage ich mein Ostern ab? Dann sage ich meinen Verwand- tenbesuch ab, den ich vorhatte. Und diese Dinge. Oder viele haben ja auch, sage ich mal, über private Beziehungen, irgendwelche Woh- nungen, wo sie hinfahren können, oder haben sich schon ein Wohnmobil gemietet. Blase ich das jetzt ab? Blase ich meinen Mallorca-Urlaub ab, weil es empfohlen wird? Von nicht not-

wendigen Reisen wird ganz dringend abgera- ten. Ich glaube, das änderte überhaupt nichts. Ganz ehrlich gesagt.

14:22

Camillo Schumann

Nach Ostern soll es dann ein umfangreiches Testregime an den Schulen geben. Es soll dann auch ausgewählte Regionen geben, in denen dann einzelne Lockerungen unter ganz stren- ger Kontrolle getestet werden sollen. Also das Testregime, das kommt uns irgendwie bekannt vor, aus den letzten Beschlüssen. Ich glaube, auch aus den Beschlüssen davor auch schon. Dann sollen sie aber wirklich kommen. Hat man sich da jetzt auch so ein bisschen Zeit erkauft?

Alexander Kekulé

Ja, ganz klar. Also, das ist ja so, dass man – Entschuldigung, dass ich es nochmal sage – wahrscheinlich ist der eine oder andere davon schon genervt. Aber es ist ja so: Die Tests gibt es einfach seit März letzten Jahres. Das ist also jetzt ein gutes Jahr, seitdem die Tests im Prin- zip verfügbar wären, natürlich nicht in der gro- ßen Zahl, sondern man muss eben die Logistik dafür schaffen, diese Tests dann auch beizu- bringen, zu produzieren, zu verteilen, sage ich mal. Auch eine Strategie zu haben, wie oft man die anwendet, einmal oder zweimal pro Woche u.Ä.. Da gibt es ja verschiedene Modellrech- nungen, wo man sagen kann: Wenn ich zwei- mal die Woche die Schüler teste, dann hab ich natürlich einen besseren Effekt, als wenn ich nur einmal die Woche teste. Wenn ich jeden Tag testen würde, hätte man in der Schule noch weniger Infektionen oder schulbedingt noch weniger Infektionen. Und das sind ein- fach Dinge, die kann man mal durchrechnen. Da kann man ausrechnen, wie viele Tests brau- chen wir, und die Frage ist halt, wie geht man mit so etwas grundsätzlich um? Also wir sind jetzt wieder in der Lage, wo die Politik sagt naja, warten wir mal ab, bis es die Tests im Laden gibt, so sage ich mal, ein bisschen pole- misch. Und die Staaten, die erfolgreich waren, die haben eben das, was wir vor einem Jahr mal besprochen haben, die haben Command and Control, also CCC heißt das, Concept Command and Control. Das sind letztlich ja Begriffe, die aus dem militärischen stammen, die aber eben auch in der Krisenbewältigung

verwendet werden, nicht nur für Pandemien. Und hier fehlt Concept und hier fehlt natürlich auch Command. D.h. also, man wartet, bis die Industrie z.B. diese Schnelltests anbietet. Das [ist, Anm.d.R.] also passiv in gewisser Weise. Dann gibt es dann Leute, die jetzt sagen, wenn man ihnen vorhält, die Schnelltests gab es schon vor einem Jahr, die sagen dann: Ja, aber nicht in der großen Zahl. Und wo sollte ich das denn kaufen? Und andere Staaten haben halt andersherum gedacht, übrigens einschließlich der USA in dem Fall. Die haben gesagt ja, okay, wir wollen das haben. Wir sorgen als Staat jetzt dafür, dass das beigebracht wird. Control heißt, dass man natürlich am Ende auch eine Über- sicht hat, was passiert und ob die Maßnahmen Erfolg haben. Also überprüfen: Ich habe eine Maßnahme ergriffen, hat das funktioniert? Also, ich hab die Gaststätten geschlossen, ist dadurch die Infektionszahl runtergegangen? Und da gibt es ja inzwischen viele Analysen, die zeigen, dass das gerade in Europa gefehlt hat. Beispielsweise auch bei der Beschaffung der Impfstoffe ist es ja so, dass Europa eigentlich letztlich so marktwirtschaftlich gedacht hat. Ja, also wer bietet was an? Wer hat den besten Preis? Wo können wir bestellen? Wann kom- men die Angebote? Und das war, sagen die Leute, die da involviert waren, der Hauptfehler eigentlich in Brüssel. Während die Amerikaner zu den Firmen hingegangen sind und gesagt haben, hier kriegt ihr 2 Milliarden Dollar und was auch immer bei euch rauskommt, wollen wir haben. Das ist natürlich eher so ein Modell, wo der Staat selber geschäftstätig wird und ins Geschäft einsteigt. Eher mehr so eine zentralis- tische – wie man das aus den östlichen Län- dern kennt – Strategie. Und sich darauf zu verlassen, dass dann irgendwann geliefert wird, weil der freie Markt wird das schon bei- bringen, das ist eben eher so unser Ansatz. Und naja, bei den Schnelltests, die Sie ange- sprochen haben, da wird halt immer noch nicht geliefert. Und jetzt muss man halt war- ten, bis die Produzenten genug auf die Schiene bringen. Bis das dann wirklich an jedem Kin- dergarten und jeder Schule angekommen ist.

20:49

Camillo Schumann

Weil Sie auch schon häufig gesagt haben, dass es diese Schnelltests ja schon seit einem Jahr

gibt, und man hätte sie nur besorgen müssen: Da sagen ja auch einige Kollegen, haben Sie auch mitbekommen: Na ja, gut, aber die gab es erst so richtig in ausreichender Zahl Ende letz- ten Jahres im Herbst. Da konnten die Hersteller dann auch liefern. Und auch die Menge der Tests, die Firmen im Herbst liefern konnten, sei für ein Land von einer Größenordnung wie Deutschland auch nicht ausreichend gewesen. Bei einem kleineren Land wäre das kein Prob- lem gewesen. Also das musste sich ja nach und nach aufbauen. Sind das sozusagen dann noch die Nachwehen dieses Aufbauens?

Alexander Kekulé

Ja, klar, wenn man jetzt sozusagen wartet, bis es die Tests bei Aldi gibt, dann könnte man jetzt das [sagen], was Sie gerade gesagt haben und ich weiß, es gibt auch Kollegen, die das so ähnlich formulieren. Da könnte man sagen: „Ja, was sollte ich denn machen letzten März? Bei Aldi gab es doch die Tests noch nicht. Und bei Lidl auch nicht. War ich ja völlig hilflos.“ Ja, und Sie merken schon, wenn ich das so ironisch sage. Fakt ist, dass die Tests rein technisch gesehen zur Verfügung standen, dass sie eine CE-Zulassung hatten, und dass die Tests, die jetzt verkauft werden, z.T. identisch sind. Also der Roche-Test, der identisch ist, und zwar eins zu eins identisch, mit dem, was Ende Februar auf den Markt kam letztes Jahr und Anfang März CE-zertifiziert wurde. Da ist also nichts verändert worden, seitdem an dem Test. Und natürlich hätte man dann sagen müssen – das war ja auch das Bestreben einiger Kollegen und mir, dass man jetzt von staatlicher Seite sagt: „Okay, jetzt nehmen wir Geld in die Hand. Jetzt gucken wir, wer kann das produzieren?“ So ähnlich wie man es bei den Masken versucht hat. Dass man sagt, kann man hier im Inland irgendwo produzieren? Gibt es vielleicht eine Firma, die da umstellen kann? Und gerade bei diesen Lateral-Diffusions-Tests, also diesen sogenannten Antigen-Schnelltests, haben wir ja viele Produzenten in Deutschland, die so etwas machen könnten. Aber der Blick in die Vergangenheit ist da, glaube ich, jetzt nicht so wichtig. Wichtig ist, dass man konstatieren kann, dass Warten, bis der Markt das von sel- ber regelt, ist in so einer Krise nicht das richti- ge Mittel. Sei es, dass man von Masken spricht. Sei es, dass man von Impfstoffen spricht, sei

es, dass man von Antigen-Schnelltests spricht. Und deshalb würde ich mir sehr wünschen, dass man sozusagen vom Staat her, wenn man jetzt sich Zeit erkauft hat, wirklich mit den – und ich glaube, so weit ist man ja inzwischen auch, dass man bei den Herstellern wirklich jetzt bestellt und auch Geld auf den Tisch legt und dafür sorgt, dass geliefert wird. Das, was da jetzt gemacht wird – und ich glaube, der Bundesgesundheitsminister hat ja schon vor einiger Zeit mal von einer sehr großen Zahl von Tests gesprochen, die er bestellt haben wollte. Das glaube ich auch, dass das quasi so gelaufen ist und d.h. ja letztlich: Jetzt hat man den Her- stellern quasi gesagt: „Okay, produziert, wir kaufen euch das ab.“ Das ist jetzt die Anlauf- zeit. Ich bin relativ zuversichtlich, dass wir in den nächsten Wochen dann wirklich auch in die Phase kommen, wo man das anwenden kann. Die andere Frage ist, ob die Bürger da mitmachen. Das ist noch mal ganz was ande- res: Welche Tests das sind. Wir brauchen na- türlich Test, die dann auch eine hohe Akzep- tanz haben.

23:59

Camillo Schumann

Auf Jeden Fall. Da kommen wir ganz am Ende der Sendung auf eine Frage einer Lehrerin zurück, die aus ihrem Schulalltag berichtet, wie dort Eltern mit den Schnelltests umgehen. Und ob die dann auch die Einverständniserklärung für ihre Kinder dann unterschreiben, ob sie denn getestet werden sollen oder nicht. Sehr, sehr spannend, am Ende der Sendung. Kleiner Teaser an dieser Stelle. Der Grund für diese ganzen Maßnahmen, die jetzt heute Morgen beschlossen wurden, den Lockdown zu verlän- gern – diese Notbremse, diese Not-Notbremse da um Ostern – beschreibt Bayerns Minister- präsident Markus Söder so. Wir hören noch mal rein.

„Wir leben jetzt in der wahrscheinlich gefähr- lichsten Phase der Pandemie überhaupt. Viele unterschätzen die derzeitige Situation. Viele glauben, es ist jetzt der dritte Aufguss von Corona alt. Dabei ist es eine völlig neue Pan- demie. Diese dritte Welle ist ganz anders. Corona neu, also die Mutation, ist viel gefährli- cher, ansteckender, mit höherer Sterblichkeit. Und vor allen Dingen: Es betrifft ganz andere Zielgruppen. Nicht mehr die über 80-Jährigen,

die am Anfang bei uns in der Problemzone wa- ren, sondern jetzt ganz besonders viele Junge.“

Also mir macht Markus Söder mit solchen Worten Angst. Es heißt immer, übertreiben macht anschaulich, aber hat er denn Recht?

Alexander Kekulé

Ich glaube, Sie haben Recht, dass er Angst ma- chen will. Das ist ja klar. Und zwar, weil er die Bevölkerung quasi zur Besonnenheit ermahnt. In dem Fall ist es auch wieder so ein bisschen pädagogisch und vielleicht auch nicht ganz falsch, das so zu machen. Zumindest für die Gruppen, die glauben, sie könnten sich jetzt locker machen an der Stelle. Inhaltlich ist es so [...]: Ja, die Varianten haben eine höhere Aus- breitungsgeschwindigkeit, das ist ohne Frage so. Wo immer die auftreten, ist die Ausbrei- tungsgeschwindigkeit höher. Es ist aber so, dass, wenn wir die bisherigen Maßnahmen durchhalten, so wie sie eben bisher auch wa- ren, dann wird es nicht zu einer vermehrten Virusausbreitung kommen. Das hatte ich ja schon ein paar Mal gesagt. Diese Varianten machen die Sache etwas schwieriger, aber sie erfordern keine neuen Maßnahmen deswegen. Was angesprochen wurde, ob die jetzt wirklich gefährlicher sind: Also bei B.1.1.7 gibt es ja Daten aus England, die wir schon vor längerer Zeit besprochen haben, die jetzt auch letzte Woche in Nature publiziert wurden, die darauf hindeuten, dass epidemiologisch gesehen tat- sächlich die Sterblichkeit mit diesen Varianten unter Umständen etwas höher ist. Aber es gibt ganz viele Faktoren. Die haben wir in dem ent- sprechenden Podcast schon besprochen, die da als Bias oder als Störung mit eingeflossen sein können, sodass ich persönlich jetzt noch nicht überzeugt bin, dass das ein Thema ist, was wirklich für uns relevant ist. Dass also jetzt sozusagen mit der Variante mehr gestorben wird. Vielleicht der wichtigste Hinweis noch einmal zur Erinnerung: In den Regionen, wo diese Varianten besonders massiv aufgetreten sind – man hat ja gesehen in England, das sind nur Studien aus England, woanders auf der Welt gibt es das eigentlich nicht, das Ergebnis – aber in England war es so, in den Regionen, wo diese Varianten massiv aufgetreten sind: Wenn man da guckt, wie ist denn parallel die Sterblichkeit gewesen? Wie viele Menschen sind überhaupt gestorben an Corona in der

Zeit? Dann ist ja überall die Sterblichkeit run- tergegangen und nicht rauf in dieser Zeit, so- dass man jetzt sagen muss: In der Bilanz ist nicht zu erkennen, dass diese Varianten insge- samt die Sterblichkeit erhöhen, auch wenn man ganz raffinierte statistische Methoden anwendet, so ein Signal findet, was in die Rich- tung geht, wenn man eben Varianten mit Nicht-Varianten vergleicht. Also ich würde sagen, dass die Politik jetzt sozusagen hier mit dem Leichentuch winkt, das ist verständlich. So eine gewisse Verzweiflung, wenn man so Teile der Bevölkerung anschaut, die da nicht mehr mitmachen. Ich weiß noch nicht, ob das bei denen so wirkt. Das Problem ist auch, dass... Bei manchen Menschen hat ja Corona so ein bisschen seinen Schrecken verloren. Wir ken- nen ja sicherlich den Einen oder Anderen, der daran gestorben ist. Ärzt*innen natürlich viele. Wir kennen die schrecklichen Bilder von den Intensivstationen. Aber jeder kennt natürlich inzwischen auch ganz viele Menschen, die sagen: „Ja, ich hatte Corona. Ja, es war so et- was Ähnliches wie eine Grippe, so schlimm ist das nicht.“ Und diese Schilderungen, die natür- lich die große Mehrheit sind, die, glaube ich, die führen dazu, dass man psychologisch ir- gendwie so das Gefühl hat, dass ist gar nicht so schlimm. Oder manche Leute denken: Das ist gar nicht so schlimm. Da muss man sehr auf- passen, weil das kann ich nur noch einmal er- innern: Ein Besuch auf der Intensivstation ge- nügt, um zu sehen, dass da eben doch viele 50- jährige liegen und um ihr Leben ringen. Und es kann durchaus jemanden, der zwischen 50 und 60 ist, auch so schwer erwischen, dass man denkt: „Mensch, ich kenne zehn andere, die hatten fast gar nichts in dem Alter, und einen erwischt es dann doch, obwohl er kaum Risiko- faktoren hatte, die man zumindest kannte. Also das ist sicher eine Krankheit, wo man sehr aufpassen muss, dass man sie nicht unter- schätzt. Und deshalb ist diese Warnung richtig. Und wir haben ja diese Impflücke jetzt einfach bei den Menschen, die unter 80 sind. Kann man fast schon sagen, weil wir nur über 80 halbwegs konsequent geimpft haben. Und die müssen wir schnellstens schließen. Ja, das ist eigentlich das Hauptproblem. Also mir tun auch die Politiker ein bisschen leid. Eigentlich liegt doch die Lösung auf der Hand: Jeder weiß, wir müssten mehr impfen. Wir sind in Europa

weit hinterher, auch hinter den USA z.B., hinter dem Vereinigten Königreich sowieso. Und jetzt impfen wir nicht und wir müssen stattdessen eben diese Not-Alternativmaßnahmen ergrei- fen. Und das ist natürlich für die Politik beson- ders sauer, so etwas verkaufen zu müssen.

29:40

Camillo Schumann

Weil sie gerade die USA angesprochen haben. Die hundertmillionste Impfdosis wurde jetzt in den Arm gejagt. Der neue US-Präsident wollte das nach hundert Tagen erledigt haben. Das hat er jetzt aber schon nach 58 Tagen. Um aber ganz kurz zu Herrn Söder zurückzukom- men, weil er da ja so Angst macht. Also mir zumindest – sicherlich noch dem einen oder anderen Hörer oder der einen oder anderen Hörerin – weil er auch gesagt hat, diese neue Mutation hat völlig andere Zielgruppen. Stimmt das denn faktisch, weil er auch die Jungen angesprochen hat. Er sagt aber kein Alter dazu. Die Jungen, da könnte ich mir vor- stellen oder das ist in meiner Definition: Die Jungen sind so zwischen 20 und 30, das ist damit aber gar nicht gemeint. Wir reden hier über eine ganz andere Alterszielgruppe, Sie haben die ja schon genannt.

Alexander Kekulé

Ja, so ist es. Also, es sind eben auch keine an- deren Zielgruppen. Es ist so, dass es aus Groß- britannien am Anfang, als B.1.1.7 sich ausge- breitet hat, Hinweise darauf gab, dass das bei jüngeren Menschen etwas häufiger gefunden wurde. Da sind sich aber die Statistiker inzwi- schen relativ einig, dass das keine biologische Eigenschaft des Virus ist, dass es sozusagen selektiv Kinder befällt oder Jugendliche befällt, sondern das war ein statistisches Phänomen, was damit zusammenhing, dass eben in dieser Zeit, insbesondere in Schulen, insbesondere eben bei jüngeren Bevölkerungsgruppen das Virus grassierte. Drum hat man das in der Zeit, wo sowieso die Mutante sich vermehrt hat man das einfach bei den Jüngeren vermehrt gefunden.

Man hat überhaupt keinen Hinweis darauf, dass diese Mutanten eine Alters-Präferenz hätten, und es gilt natürlich nach wie vor, dass Alte wesentlich gefährdeter sind. Deshalb ha- ben wir bei den Alten eine im Vergleich zu vorher abgenommener Sterblichkeit, weil eben

die Infektionen dort zurückgegangen sind und die Impfung ja funktioniert. Und deshalb gibt es eben diese Impflücke. Damit ist letztlich gemeint, das Risiko steigt ja, ich vergleiche das immer mit so einem Eishockeyschläger. Wenn man das Alter sich anschaut, dann ist es so, dann irgendwo so ab 65: Plötzlich steigt das Sterbensrisiko steil an bei Covid 19. Und da wir eben nur die Hochaltrigen jetzt halbwegs ge- impft haben und die, die in den Heimen sind, ist dazwischen sozusagen eine Impflücke. Diese Gruppe, glaube ich, hat Herr Söder auch ge- meint. Und man kann jetzt natürlich, wenn man jetzt den Teufel an die Wand malt, fol- gendermaßen rechnen. Man kann sagen: Es gibt einfach viele Menschen in dieser Alters- gruppe, ich sag mal so zwischen 60 und 80. Die sind aber kaum geimpft. Die haben ein – im Vergleich zu den noch Jüngeren – deutlich erhöhtes Risiko. Ganz klar. Und da kommen jetzt verschiedene Sachen zusammen. Die sind sozial aktiver als die Älteren, haben also eine höhere Infektionswahrscheinlichkeit. Viele sind ja auch noch im Berufsleben. Und es ist so, dass, wenn die krank werden, weiß man natür- lich, die liegen dann länger auf der Intensivsta- tion. Also so ein Intensivbett wird dann einfach länger belegt, auch wenn sie nicht unbedingt so oft sterben am Schluss. Aber einfach die Belegzeit ist länger. Und in der Summe kann man dann natürlich so ein Szenario an die Wand malen, dass man sagt, wir haben dann in ein paar Wochen die Intensivstationen voll. Ja, also ich habe jetzt gerade in der Zeit online von heute gelesen – ich weiß nicht, wo die das herhaben – aber die sagen, sie hätten eine Studie vom Robert-Koch-Institut und der Tech- nischen Universität Berlin, wo also gezeigt wird, dass, wenn man nichts tut, dass die Inzi- denzen bis Mai auf über 2.500 hochgehen oder so was in der Größenordnung. Also, da hört man heraus, dass da monströse Horrorszenari- en scheinbar im Umlauf sind.

Und da muss ich sagen: Das ganze Thema ist etwas, was man ernst nehmen muss. Es ist wahnsinnig wichtig, aufzupassen, dass man nicht lax wird an der Stelle, weil man sich ir- gendwie an die Gefahr gewöhnt hat. Aber ich glaube, ich bin auch nicht so sicher, ob es jetzt gut ist, quasi ständig den Teufel an die Wand zu malen. Weil Sie gesagt haben, man hat Ihnen jetzt Angst gemacht. Zumindest für die

Jungen gilt nach wie vor: Jüngere Leute, also unter 50, sterben extrem selten daran. Es gibt ja auch diese Berechnung, die der Kollege Lau- terbach manchmal bringt, dass er sagt: Naja, die mittlere Sterblichkeit zwischen, ich glaube, er sagt zwischen 50 und 80, liegt bei zwei Pro- zent, oder zwischen 50 und 70 liegt bei zwei Prozent. Auch da muss man aber immer be- rücksichtigen, diese zwei Prozent werden hauptsächlich von den Ältesten in diesem Fenster aufgemacht, sodass ich nur nochmal sagen kann: Es ist allerhöchste Zeit umzusteu- ern bei der Impfstrategie. Und da bin ich ein bisschen enttäuscht, dass da gar nichts in der Richtung rauskam, dass man wirklich konse- quent die Alten schützt, weil wir mit den ande- ren Maßnahmen im Grunde genommen z.T. am Ende der Fahnenstange sind. Wir werden die Bevölkerung nicht weiter zu noch besserer Compliance pressen können. Und wir werden auch nicht wahnsinnig hoch an Geschwindig- keit aufnehmen können bei den Schnelltests jetzt. Offensichtlich will man in der Arbeitswelt nicht härter ran gehen an das ganze Thema, um die Wirtschaft nicht abzuwürgen. Wir wol- len, weil natürlich auch die Kultusminister da- gegen sind, in der Schule nicht drastisch wer- den. Im Sinne, dass man jetzt z.B. Schulbesuch nur noch erlaubt, wenn getestet wurde o.Ä.. Und wenn man hier sieht, dass man in diesen ganzen möglichen anderen Maßnahmen ei- gentlich an der Wand ist und der Impfstoff nicht geliefert wird. AstraZeneca hat ja gerade wieder erklärt, dass sie auch im zweiten Quar- tal 2021 jetzt wieder die Ziele nicht erfüllen, also die zugesagten Lieferungen an die EU nicht liefern können. Und wenn man das alles vor Augen hat, dann sage ich: Der einzige Weg ist eigentlich, möglichst schnell die Alten ein- mal impfen und quasi auf diese Not-Strategie umzuschalten.

35:34

Camillo Schumann

Weil wir über die Lage in der Intensivstation gesprochen haben. Da können wir ja mal ein paar Zahlen nachreichen. Stand heute: 3.136 Covid-19-Fälle aktuell in Behandlung. Nur mal zum Vergleich: vor 17 Tagen, am

6. März hatten wir den aktuellen Tiefststand sozusagen in der zweiten Welle mit 2.748. D.h. 385 plus in 17 Tagen. Wie bewerten Sie das?

Alexander Kekulé

Das wird weiter ansteigen. Das ist ja typi- scherweise immer so: Wir haben die Infekti- onswelle und dann zeitversetzt die Intensivsta- tionen, und es wird so sein, dass das noch wei- ter ansteigt. Also wir haben im Grunde ge- nommen bei der Kurve der Intensivbelegungen das Minimum überschritten, und die Kurve steigt jetzt zeitversetzt zur Infektionszahl wie- der an. Das ist völlig klar.

Ich hoffe sehr, dass die Sterblichkeit nicht ganz so stark ansteigt, wie es in der Vergangenheit war. Das ist ja dann die dritte Kurve, die dem wiederum nachhinkt. Das ist deshalb schwierig auswertbar in der jetzigen Situation, weil eben die Liegezeiten bei jüngeren Menschen länger sind. Und deshalb wird es länger dauern, bis wir sehen, wie stark dieser Alterseffekt ist. Wir sehen eigentlich in den Ländern, die eine Al- tersstruktur haben, die jetzt nicht so wie bei uns ist, dass wir so eine stark überalterte Be- völkerung haben, sondern die einfach jüngere Bevölkerungen haben. Da gibt es also diverse Untersuchungen, die zeigen, dass, wenn die Bevölkerung ein jüngeres Durchschnittsalter hat, dann auch die Sterblichkeit im Verhältnis zu den Infektionszahlen geringer ist. Aber da, bei solchen Ländervergleichen, das ist immer wahnsinnig gefährlich, weil das hängt von so vielen Faktoren ab: Ob da richtig getestet wur- de, welches Gesundheitssysteme da mit im Einsatz sind, sodass ich mich jetzt auf so was nicht verlassen würde, indem Sinne. Und klar, wir haben jetzt die Gefahr, dass tatsächlich sich das nicht sauber entkoppelt, oder anders- herum gesagt, dass wir trotzdem noch eine relativ hohe Sterblichkeit bekommen, obwohl wir die Alten weitgehend geschützt haben. Und zum Glück können wir jetzt mit Astra- Zeneca weiter impfen. Ja, das ist ja noch mal ein Damoklesschwert gewesen, dass durch den Stopp von AstraZeneca und ohne Ersatz dafür man die Befürchtung hatte, dass man die Alten nicht mehr weiter geimpft bekommt. Ich hoffe sehr, dass wir in diesem Korridor, wenn wir so hart am Wind segeln, anders kann man das nicht sagen, irgendwie das Ganze schaffen ohne naja, ohne zu kentern oder eine Patent- Wende zu fahren, wie der Segler vielleicht sagen würde, also aus Versehen durch den Wind zu fahren. Deshalb muss man halt sehen,

dass man den Schutz der jeweils besonders gefährdeten Altersgruppen – und das sind jetzt eben die, die sag ich mal unter 80 sind, aber über 60, dass man da schneller ist, als die Krankheit fortschreitet.

38:24

Camillo Schumann

Bei allen Meldungen, auch darüber, dass sich die Lage auf den Intensivstationen – wir haben die Zahlen gerade gehört – wieder spürbar verschlechtert, gibt es auch andere Entwick- lung in Bezug auf die neue Virus-Mutation B.1.1.7. Z.B. berichtet Frau Dr. G., sie ist Kin- derärztin aus dem Weimarer Land auf unserem Anrufbeantworter aus ihrem Praxisalltag Fol- gendes:

„Dass sich die steigende Inzidenz auch in mei- nem Patientengut deutlich widerspiegelt. Aller- dings sehe ich zu 100 Prozent noch mildere Verläufe als noch vor zwei Monaten. Wir haben in unserem Bereich fast 100 Prozent die briti- sche Mutation und meine hoffnungsvolle Hypo- these ist, dass das Virus tatsächlich in die rich- tige Richtung mutiert. Und jetzt zwar virulenter aber weniger krankmachend ist. Deswegen ist es aus meiner Sicht auch vielleicht gar nicht sinnvoll, jetzt alles wieder zu schließen, sondern man sollte doch auch den jungen Leuten, die doch nicht geimpft werden können, die Mög- lichkeit geben, diese Erkrankung relativ gelinde durchzumachen.“

Tja, das berichtet eine Kinderärztin aus ihrem Alltag. Aus Ihrer Sicht nachvollziehbar?

Alexander Kekulé

Das ist eben auch das Thema, die jungen Leu- te, die machen diese Erkrankung durch, und die meisten haben keine Probleme. Das, was ich am häufigsten höre, sind tatsächlich die Geruchsstörungen, die nicht weggehen wollen. Es gibt also viele junge Menschen, die tatsäch- lich bleibende Geruchsstörungen, also bis jetzt bleibende Geruchsstörungen haben. Wir wis- sen nicht, wie lange das dauert. Aber es gibt schon Fälle, wo das mehrere Monate jetzt berichtet ist. Im besten Fall riecht man nichts mehr. Im schlimmsten Fall riecht alles ganz fürchterlich, wie so nach Toilette, egal, wo man die Nase hinhält. Das ist natürlich auch nicht so toll, wenn man jetzt nicht sicher ist, ob das lebenslänglich bleibt. Was wir auch nicht wis-

sen, ist, ... Das Virus ist ja neurotrop, d.h. es macht offensichtlich tatsächlich auch neurolo- gische Veränderungen. Und wie weit die dann tatsächlich reversibel sind bei jungen Leuten ist auch nicht ganz klar. Aber natürlich, man muss eben, und das ist eben ganz wichtig: Man muss bei all diesen Dingen auch ein bisschen die individuelle Risikoabwägung vor Augen haben. Wem nützt es, eine Impfung zu haben? Wer hat bei der Impfung möglicherweise eher eine Bereitschaft, ein höheres Risiko in Kauf zu nehmen von Nebenwirkungen, weil er sowieso im Falle einer Covid-Infektion auch besonders gefährdet wäre? Wer nimmt sich privat kom- plett zurück, um die Infektion wirklich halb- wegs sicher zu vermeiden, weil er persönliches Risiko hat oder insgesamt einfach sagt, so ein Risiko nehme ich nicht auf mich aus grundsätz- lichen Erwägungen? Und bei wem kann man eher sagen, so schlimm wird es nicht. Also diese Diskussion, die die Hörerin da einge- bracht hat, die wird noch richtig spannend, wenn es um die Frage der Impfung der Kinder geht. Also die Impfstoffe werden ja jetzt – zu- mindest die RNA-Impfstoffe – werden ja jetzt an Kindern auch erprobt, und es ist ja völlig klar, dass man sich aus meiner Sicht, von dieser Wurst vor der Nase, die da Herdenimmunität heißt, verabschieden muss. Also das wird ja nach wie vor gesagt, wir brauchen 60 Prozent oder 70 Prozent, dann haben wir Herden- Immunität, dann ist alles vorbei. Aus verschie- denen Gründen ist das nicht erreichbar, dieses Ziel. Der wichtigste Grund ist, dass sich ständig Varianten bilden, wo man sich weiteres Mal infizieren kann. Und der zweite wichtige Grund ist, dass ständig Menschen nach geboren wer- den, die eben noch nicht immun sind. Und um da wirklich die Schleuse zuzumachen, müsste man ja die Kinder durchimpfen, wie wir das bei Kinderkrankheiten auch machen. Und da bin ich im Moment noch sehr skeptisch, ob da wirklich sozusagen die Risikoabwägung dafür- spricht. Und das ist das, was die Hörerin da beobachtet. Naja, Jugendliche und Kinder, die stecken das in der Regel weg. Und da ist wirk- lich die Frage: Soll man die impfen? Oder auch die Frage: Wie radikal muss man die eigentlich in ihrem Leben beschneiden, gerade in so ei- ner Phase, wo man sich entwickelt, um sie auch selber zu schützen? Bisher war ja unser Argument immer: Wir müssen letztlich, sage

ich mal ein bisschen bildlich, die Kinder ein- sperren, damit sie die Alten nicht anstecken. Aber wenn jetzt die Alten zunehmend durch den Impfstoff geschützt sind, dann wird dieses Argument natürlich auch langsam schwächer.

42:47

Camillo Schumann

Jetzt schildert sie ja aus ihrem Praxisalltag, dass die milden Verläufe zunehmen. Ich gehe ganz stark davon aus, gerade bei den Kindern, Ju- gendlichen und möglicherweise jungen Her- anwachsenden. Ist das etwas, was man auf diese Altersgruppe beschränken kann/sollte oder anwendbar auch auf andere Altersgrup- pen? Oder ist es auch wieder sehr individuell?

Alexander Kekulé

Also insgesamt ist es so, dass wir weltweit ei- gentlich diese Situation haben, dass die schwe- ren Verläufe abnehmen. Da gibt es verschie- dene Theorien, warum das so ist. Ja, eine ist, dass man – also reine Theorie natürlich – dass die Möglichkeit besteht, dass zunehmend Menschen einfach zum zweiten Mal infiziert werden und dann natürlich einen milden Ver- lauf bekommen. Natürlich gibt es auch immer die Idee, dass das Virus sich schon verändert haben könnte, in der Richtung. Soweit würde ich nicht gehen. Das wäre ja dann sozusagen das Gegenteil von dem, was Herr Söder vorhin gesagt hat. Die britischen Daten deuten jetzt auf keinen Fall daraufhin, dass B.1.1.7 als Virus biologisch gesehen ungefährlicher geworden ist, sondern man kann natürlich immer speku- lieren, dass man mit zunehmender Immunität der Bevölkerung mildere Verläufe bekommt. Meine persönliche Vermutung ist, dass auch B.1.1.7, obwohl es da nicht eindeutig gezeigt ist, immer wieder Zweitinfektionen machen kann. Also dass Menschen, die am Anfang der ganzen Pandemie sich mal unter Umständen auch völlig unbemerkt infiziert haben, dass die, wenn sie B.1.1.7 bekommen, dann eben einen milden Verlauf haben, weil sie da schon Anti- körper und eine Immunreaktion haben. Solche Entwicklungen sehen wir ja in den Ländern, wo tatsächlich eine zweite Variante durchs Land läuft. Da ist es ganz eindeutig, dass die Zweit- Infektionen tendenziell zumindest nicht schwe- rer verlaufen als die ersten.

44:35

Camillo Schumann

Weil Sie auch drüber gesprochen haben, dass man sich überlegen sollte, eigene Risikoab- schätzung und gerade junge Leute, ob das mit der Impfung, ob das jetzt so richtig ist oder nicht. Und da schildert ja die Kinderärztin

Dr. G. auch Folgendes vom Impfstoff von Ast- raZeneca.

„Z.B. Meine Tochter auch schon mit AstraZene- ca geimpft worden ist und die Impfreaktionen wesentlich schwerer war, als eine Corona- Infektion erwartbar gewesen wäre. Also mit mehreren Tagen hohem Fieber. Und die ist noch sehr jung – 18 Jahre – aber in ihrem Freundeskreis, die auch geimpft worden war, die Impfreaktion bei 100 Prozent ähnlich stark. Sodass ich denke, man sollte junge Leute mög- lichst nicht mit diesem Impfstoff impfen. Son- dern den für die älteren Leute vorhalten, die nicht so schwer darauf reagieren.“

Wenn sich jetzt Hörerinnen und Hörer fragen wieso ist die 18-jährige Tochter dieser Ärztin schon geimpft? Die Tochter ist Studentin und arbeitet in einem Krankenhaus und ist dort als medizinisches Personal auch geimpft worden. Jetzt die Frage an Sie: Diese Schilderung? Ich habe da noch mal angerufen. Frau Gerber hat geschildert, mehrere Tage über 40° Fieber und mehr Nebenwirkungen als die Krankheit sel- ber. Impfen – Ja oder nein?

Alexander Kekulé

Also, das ist bekannt bei allen Impfstoffen, bei allen Covid-Impfstoffen. Und bei dem Astra- Zeneca-Impfstoff ist ja bekannt, dass diese Reaktogenität, wie wir das nennen, besonders stark ist. Ich kann ja auch berichten an der Stelle, dass meine eigene Mutter, die also nicht mehr in dem Alter ist, sondern das darf man in dem Fall schon sagen, schon deutlich über 80 ist: Die hat auch einen ganzen Tag Fieber ge- habt. Also die war den ganzen Tag platt und hat Fieber gehabt. Und am nächsten Tag war es aber wieder gut und vorbei. Und wir wissen, dass je jünger man ist, desto schlimmer ist es. Das ist völlig klar. Und ja, beim AstraZeneca- Impfstoff ist die Reaktogenität wohl etwas höher. Dafür gibt es nicht so saubere statisti- sche Daten, aber es sieht es doch ziemlich stark danach aus. Das ist einer der Gründe,

wenn man diese Abwägung sich anschaut, obwohl ich jetzt persönlich so der Meinung bin: Naja, mal 1-2 Tage Fieber, wenn man weiß, da sind keine weiteren Folgeschäden zu erwarten oder man geht damit kein Risiko ein, Sie wissen die Diskussion um die Thrombosen usw... Wenn also diese Risiken quasi vernach- lässigbar sind, dann glaube ich, kann man den Leuten schon zumuten, dass sie mal auch eine Impfung über sich ergehen lassen, wo sie Ne- benwirkungen haben. Also wenn ich mich er- innere, ich musste früher mal wegen meiner Aufenthalte in den Tropen gegen Gelbfieber geimpft werden. Das ist also noch viel, viel schlimmer, sage ich mal, zumindest nicht bei allen, aber bei einigen. Aber für mich ist das viel wichtigere Argument, dass ja, so eine 18- Jährige – vielleicht wäre es sogar so, wenn sie Covid hätte, wäre das vielleicht subjektiv gese- hen, weniger schlimm als jetzt diese Impfung – aber viel schlimmer ist, dass diese zwei Impf- dosen, die da verbraten wurden, eben letztlich nicht angewendet wurde, um zwei Alte zu schützen. Und das ist doch das Problem. Die Alten haben nicht nur weniger Reaktogenität, also weniger Nebenwirkungen von der Imp- fung. Auch diese möglicherweise im Raum stehenden, sehr, sehr seltenen Thrombosen, die ja in der Diskussion sind, diese Sinus- venenthrombosen, die sind ja auch nur bei Jüngeren aufgetreten. Und das ganze Paket, also Reaktogenität plus mögliche Nebenwir- kungen plus Strategie: Wie machen wir es ins- gesamt, damit wir irgendwie durch diese Pan- demie segeln können? Das alles schreit einfach danach, die Alten zu impfen. Insbesondere natürlich auch mit dem AstraZeneca-Impfstoff. Und ich kann nur daran erinnern: Die skandi- navischen Länder, bei denen ist es noch frag- lich, ob sie den überhaupt wieder einsetzen wollen. Die haben das, glaube ich, auf nächste Woche verschoben, die Entscheidung, ob Ast- raZeneca wieder zum Einsatz kommt. Und in Frankreich ist es ja so, dass der jetzt, glaube ich, ab 55 Jahre zugelassen ist. Also die ma- chen genau diese Konsequenz, die sagen: wir wenden diesen Impfstoff bei Älteren an, weil wir aus den genannten Gründen auf der siche- ren Seite sind. Und mir tut es regelrecht weh, wenn ich höre, wie massenweise – das ist ja überall so – dass die ganzen Krankenschwes- tern und Pfleger, die Ärzte, die Medizinstuden-

ten, wie wir jetzt hören, plus Lehrer usw. Das sind natürlich Leute, die drängen ja zur Imp- fung ja, die wollen geimpft werden, um sich zu schützen. Und es viel schwieriger, die Alten zuhause zu erwischen, die irgendwo – fast hätte ich gesagt „vor sich hinvegetieren“ – die sich nicht mehr raustrauen wegen dieser Pan- demie und die auch zu Recht Angst vor dem Virus haben. Und da muss der Staat, meine ich schon, seine Bürger dann auch je nach Risiko selektiv schützen.

49:16

Camillo Schumann

Weil wir über AstraZeneca gesprochen haben und es auch immer wieder tun werden: Nach weniger erfreulichen Meldungen über den Impfstoff in der vergangenen Woche, gab es gestern nun wieder neue Informationen. Das Unternehmen selbst hat ja positive Nachrich- ten verbreitet. Es wurde aus einer neuen Stu- die berichtet, die ist jetzt noch nicht veröffent- licht worden. Es gibt „nur“ erst mal eine Pres- semitteilung. Die Studie soll dann eingereicht werden. Und es sollten von dieser Pressekon- ferenz gestern zwei klare Botschaften ausge- hen. Die erste Botschaft: Der Impfstoff ist auch bei älteren Menschen sehr, sehr wirksam. Und die zweite Botschaft: Ein erhöhtes Risiko für Blutgerinnsel stellten die Forscher nicht fest. Diese zwei Botschaften wurden transportiert. Kamen diese Botschaften auch bei Ihnen an? Sie haben sich das, was da war, schon mal durchgelesen.

Alexander Kekulé

Es gibt noch eine dritte Botschaft: Die sagen, in der amerikanischen Studie ist jetzt die Effizienz der Impfung besser – also die Impfung ist bes- ser als in der ersten Studie. Also sie sagen: Wir können symptomatische Infektionen bei fast 80 Prozent verhindern. Letztes Mal hieß es ja 70 Prozent. Sie sagen: Wir haben diesmal – das ist eben neu bei dieser US-Studie jetzt – wir haben diesmal etwa 20 Prozent Teilnehmer gehabt, die über 60 sind, 60 oder älter. Und wir haben eine Teilauswertung gemacht bei den über 80-Jährigen. Und da haben wir auch diese 79 oder sogar 80 Prozent Wirksamkeit. Also, die sagen also hauptsächlich: Die Älteren können wir sehr gut schützen und wir sind zehn Prozent besser als beim letzten Mal. Also sozusagen, wer bietet mehr? Ganz ehrlich ge-

sagt ist es ja so: Das ist jetzt die lang erwartete amerikanische Studie. Vielleicht zur Vorge- schichte. Es ist es so: Die amerikanische Zulas- sungsbehörde – hier ist die FDA bei denen zuständig – die haben also nicht diese Auftei- lung wie bei uns das, dass Paul-Ehrlich-Institut für Impfstoffe zuständig ist und das Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte für die anderen Dinge. Und die FDA, die amerikani- sche Zulassungsbehörde, hat ja von vornherein gesagt im Gegensatz zu den Europäern: Nein, eure Studie, liebe AstraZeneca, die glauben wir nicht, eure Daten sind uns zu schwach.

Da ist ja bekannt, dass es sehr, sehr viele Prob- leme gab. Die berühmte Sache, dass man aus Versehen die erste Impfung mit der halben Dosis gemacht hat in der Studie, und dahinter behauptet hat, dass sei halb die Absicht gewe- sen oder zumindest eine glückliche Fügung, weil mit der halben Dosis dann die Wirksam- keit scheinbar besser war. Später kam dann raus, das war ein Fehler eines italienischen subcontractors, eines Subunternehmers, der irgendwie da falsch gemessen hat bei der Her- stellung. Dann kam raus, dass insgesamt die Produktion so weltweit distributiert ist. Also dass die quasi ganz viele einzelne Unterneh- men haben, die in so eine Art weltweite Pro- duktionskette zusammenschalten. Dadurch war der Vorwurf, zumindest nicht so sauber kontrollieren zu können. Und dann kam auch noch heraus, dass diejenigen, die also diese halbe Dosis am Anfang bekommen haben, dass die möglicherweise deshalb besseren Schutz hatten als die anderen, die zweimal die volle Dosis bekommen haben, weil man bei denen länger gewartet hat zwischen der ersten und zweiten Impfung. Da hat man ja bis zu drei Monate gewartet, statt regulär vier Wochen. Und all das hat natürlich und noch ein paar andere Sachen, die glaube ich schon genug diskutiert wurden, hat natürlich so ein Ge- schmäckle gegeben, irgendwie insgesamt. Und da hat die FDA gesagt die Daten sind uns nicht sauber genug. Und natürlich der Faktor, dass bei den ersten Studien die Alten viel zu wenig einbezogen waren. Und deshalb musste die Studie, die läuft ja inzwischen, ich glaube, seit August schon, die musste also in den USA fort- gesetzt werden. Ein paar Teilnehmer waren auch in Peru und Chile. Und die Ergebnisse

davon mit insgesamt 32.449 Probanden wur- den jetzt als Zwischenergebnis veröffentlicht.

Eigentlich hätte schon längst das Endergebnis dieser Studie vorliegen sollen. Das war eigent- lich geplant bis zum 16.03.. Also diese Studien, die haben ja immer so einen Plan. Bis 16. März hätte das Endergebnis schon da sein müssen. Man hat offensichtlich Probleme gehabt bei der Rekrutierung. Oder aus irgendwelchen Gründen ist die Studie langsamer gelaufen als geplant. Und die jetzigen Daten beruhen auch auf 141 Fällen. Also man hat in diesem Kollek- tiv von, sage ich mal, gut 32.000 Probanden, von denen zwei Drittel vakziniert wurden und ein Drittel nicht, also ein Drittel Kontrolle. Da hat man 141 Fälle insgesamt gehabt. Nur mal so zum Vergleich: Die Studie von Biontech (bei Moderna hab ich's nicht im Kopf), da war es so, dass man 170 Fälle hatte für die Auswertung. Und diese Fälle, die Zahl der Fälle, das ist ext- rem wichtig, um zu sehen, wie gut die statisti- sche Power ist. Also wie sicher ist das Resultat überhaupt, was sich da angebe, wie zuverlässig ist das Resultat. Und deshalb sagt die Zulas- sungsbehörde eben vorher: „Bevor ihr die Stu- die zumachen dürft, müsst ihr so und so viel Fälle haben.“ Das wird ausverhandelt zwischen den Herstellern und den Zulassungsbehörden. Und hier hat man offensichtlich – ich weiß nicht, welche Zahl da im Raum steht, das wird vorher nicht veröffentlicht – aber hier hat man diese Zahl offensichtlich nicht erreicht bisher entgegen der ursprünglichen Planung, und stattdessen jetzt hier wieder eine Pressekonfe- renz rausgehauen. Da muss man schon die Frage stellen: Warum machen die das? Und die Antwort liegt auf der Hand. Nächste Woche wollen die skandinavischen Länder entschei- den. Wir haben in Europa viele Menschen, die kritisch sind. Frankreich hat eben sich auch noch nicht entschieden, wie es mit den Jünge- ren umgehen soll. Deshalb hat es eben Astra- Zeneca offensichtlich für sinnvoll gehalten, hier mal die Zwischenergebnisse bekannt zu geben.

55:14

Camillo Schumann

Genau das sind die Zwischenergebnisse zu einem strategisch wichtigen Zeitpunkt.

Trotzdem noch mal die Frage: Wenn man sich die Zahlen anguckt oder dem, was da ist, sozu-

sagen die Wirksamkeit bei älteren Menschen, kann man diese Frage dann damit beantwor- ten?

Alexander Kekulé

Also, ich würde mal so sagen, wenn man den Hersteller hier diesmal 100 Prozent glaubt... Beim letzten Mal hatten die ja so ein bisschen Hokuspokus mit den Zahlen gemacht, wie sich hinterher herausstellt. Aber wenn man davon ausgeht, dass die aus diesem Fehler gelernt haben – man muss vielleicht auch dazu sagen, AstraZeneca hat ja historisch nicht so viel Er- fahrung mit der Impfstoffprüfung und -herstel- lung. Das ist für die Neuland. Darum kann man es denen vielleicht zurechnen, dass sie da beim letzten Mal quasi aus Versehen bisschen falsch gerechnet haben. Und wenn man sagt: Okay, ihr habt jetzt verstanden, ihr habt es richtig gemacht. Das ist ja nur eine mündliche Mittei- lung, nur eine Pressekonferenz gewesen. Dann würde ich sagen: Ja, das ist ein sehr gutes Er- gebnis, weil hier ziemlich klar gesagt wird: Bei den über 80-Jährigen ist die Impfwirksamkeit genauso gut wie beim Rest der Gruppe, die getestet wurde. Das ist für mich eigentlich das wichtigste Resultat, dass da kein Unterschied ist. Und man muss vielleicht auch flankierend sagen: Diese Beobachtungsstudien, die wir schon besprochen haben, die ja in Schottland z.B. stattgefunden haben. Da sah es ja auch im Feld ganz genauso aus, dass da kein Unter- schied ist, bei der Wirksamkeit zwischen den Alten und den Jungen. Und deshalb würde ich sagen jetzt für mich persönlich, das glaube ich. Ja, ich glaube, dass das so ist. Tatsächlich. Und das ist ein ganz wichtiger Hinweis: Das Astra- Zeneca wirkt auch bei Alten. Das Robert-Koch- Institut hat ja am Anfang auch gesagt wir wol- len erst mal mehr Daten sehen. Aber ich glau- be, das ist jetzt bestätigt, dass man zu Recht gesagt hat, die Alten sind auch geschützt durch diesen Impfstoff.

Vielleicht noch zwei Sachen dazu. Das eine ist biologisch: Es ist es ja auch plausibel, dass es so ist. Wir haben jetzt keinen Grund, dass wir sagen würden, der Moderna-Impfstoff, der wirkt bei Alten gut, und der AstraZeneca nicht. Also warum sollte das so sein? Es ist ja letztlich ein ganz ähnliches Antigen, was da sozusagen im Einsatz ist. Es gibt ein Fragezeichen, rein technisch gesehen, wenn man eine Auswer-

tung mit einer Teilgruppe macht, also hier die Teilgruppe der Über-80-Jährigen. Da muss man sich natürlich bei den insgesamt 32.000 und noch was Fällen anschauen, wie viele davon waren wirklich über 80? Wie viele Infektionen sind da aufgetreten, in der Kontrollgruppe und in der Impfgruppe bei den über 80-Jährigen? Und ist dieses Resultat für diese Teilauswer- tung der Über-80-Jährigen wirklich statistisch signifikant und sauber? Aber da sage ich mal, dass ist unter Epidemiologen so dermaßen trivial, was ich gerade gesagt habe, dass ich davon ausgehe, dass AstraZeneca und die Leu- te, die das gemacht haben, natürlich das sau- ber gemacht haben mit dieser Teilauswertung, bevor sie sich an die Presse begeben und sa- gen, das ist genauso gut wirksam.

58:03

Camillo Schumann

Also bei den Älteren können wir einen Haken dran setzen. Wie sieht es denn eigentlich mit dem erhöhten Risiko für Blutgerinnsel aus? War ja das Thema letzte Woche – ist das damit jetzt auch vom Tisch?

Alexander Kekulé

Nein, also da muss ich sagen, das ist einfach schwierig. Das geht hier um ganz bestimmte Blutgerinnsel, die festgestellt worden, diese sogenannten Sinusvenenthrombosen, extrem seltene Erkrankung. Und die Frage, die dahin- ter steht, auch durch die Ergebnisse aus Greifswald, die ja letzte Woche bekannt ge- worden sind, ist ja so ein bisschen: Gibt es da irgendeinen biologischen Effekt, den die Imp- fung macht, der irgendwie vielleicht dazu bei- trägt, dass die Blutplättchen eher zusammen- klumpen o.Ä.? Und da ist es so: Die Studie läuft ja schon ewig, diese US-Studie. Das könnte auch noch ein Problem bei der jetzigen Aus- wertung sein. Diese US-Studie läuft im Prinzip auch schon seit letztem August. Die hat man jetzt vorangetrieben, weil die FDA diese Daten haben wollte. Und man hat jetzt eine Zwi- schenauswertung gemacht aus bekannten Gründen. AstraZeneca sagt, wir haben einen Neurologen hingesetzt, der hat noch einmal genau hingeschaut und Fragen gestellt bezüg- lich der Häufigkeit von Sinusvenenthrombosen. Aber wenn sie das vorher in der Studie, in den Studienzentren, wo die Patienten sind, wenn sie das dort nicht irgendwie schon anfangen

dort gezielter nachzugucken, dann ist es wahn- sinnig schwer, sozusagen ex post – im Nach- hinein – festzustellen, gab es da Sinus- venenthrombosen ja oder nein, bzw. noch schlimmer: Wenn sie feststellen wollen, gab's tendenziell irgendeine Thrombose-Neigung? Das ist ja hier so ein bisschen die Frage, die im Raum steht, diese berühmte Spitze des Eis- bergs. Und da kann ich nur daran erinnern, dass die Deutschen, das Paul-Ehrlich-Institut mit seiner deutschen Gründlichkeit, auch erst, nachdem sie relativ gezielt nachgeguckt haben, dann, ich glaube, diese 13 Fälle waren es, glaube ich, in Deutschland gefunden haben. Und auch die Europäische Arzneimittelbehörde hat noch einmal ganz gezielt geguckt und dann eben diese 18 Fälle im Nachhinein gefunden, die bei der EMA aufgeschlagen sind. Und es ist in den letzten Tagen auch rausgekommen, dass es auch im Vereinigten Königreich, wo es ja immer hieß, da wird so viel geimpft, da gab es überhaupt keine Sinusvenenthrombosen. Da sind, glaube ich, auch zwei oder drei Sinus- venenthrombosen im Nachhinein entdeckt worden, nachdem man gezielt gesucht hat. Das ist bei so einer Studie im Nachhinein eben wahnsinnig schwierig, so etwas auszuwerten. Darum würde ich sagen, man kann nicht sagen, wir haben es ausgeschlossen. Erstens, weil man im Nachhinein diese Daten nicht richtig, sage ich mal, nachlesen kann. Und zweitens, weil natürlich wir hier sowieso – vielleicht das noch wichtigere Argument – von einer extrem seltenen Nebenwirkung ausgehen. Das ist ja wirklich sehr, sehr wenig. Ein paar Fälle auf mehrere Millionen Geimpfte. Und wenn sie da nur ein paar 30.000 Probanden haben, von denen 21.583 den Impfstoff bekommen ha- ben. Wenn Sie da nichts beobachten. Ja, das ist eine extrem seltene Nebenwirkung. Das kön- nen sie in so einer Studie eigentlich gar nicht erfassen.

01:01:12

Camillo Schumann

Jetzt haben wir das ja, oder Sie haben es de- tailliert nochmal dargestellt. Sie waren aber nicht der Einzige, der das getan hat, sondern die US-Behörden haben das auch gemacht und haben eine sehr eindeutige Stellungnahme dazu veröffentlicht. Wie bewerten Sie das?

Alexander Kekulé

Ja, also AstraZeneca hat eben hier eine Presse- konferenz gemacht. Und ich sag jetzt doch mal dazu: Unter den Fachkollegen international – in Deutschland wird es ja immer verteidigt – aber international ist es so, dass man einfach schon so ein bisschen Vorbehalte gegen Astra- Zeneca hat, weil sie am Anfang halt einfach extrem offensiv vorgegangen sind. Auch die beteiligten Kollegen, Wissenschaftler dort, die sind sehr, sehr selbstbewusst am Anfang auf- getreten. Das ist, glaube ich, auch bekannt. Und das sage ich deshalb vorneweg, weil die- ses Statement aus meiner Sicht richtig krass ist: Es gibt in den USA eben diese Behörde, das [...]National Institute of Allergy and Infectious Diseases, NIAID heißen die. Dort ist der Toni Fauci, der berühmte amerikanische Infektiolo- ge. Und die haben so ein... Bei denen dran hängt sozusagen das sogenannte Data Safety Monitoring Board. Das ist so etwas Ähnliches wie das Chimp bei uns in Europa. Das sind qua- si die, die sich kümmern um Nebenwirkungen. Dieses Board, was also wirklich hochrangig besetzt ist und eigentlich immer so ein biss- chen den Ruf hat, industriefreundlich zu sein, die sagen jetzt klipp und klar (Pressemeldung von heute Morgen), die sagen: Sie haben Be- denken, dass AstraZeneca möglicherweise outdated information – also nicht mehr aktuel- le Informationen – in ihre aktuelle Publikation, in ihrer aktuellen Studie mit eingebracht hat, wodurch die genannten Effizienz-Zahlen von etwa 80 Prozent beeinflusst sein könnten. Die formulieren das natürlich vorsichtig. Aber wenn es so eine Pressemeldung gibt, auweia, wenn das stimmt. Also ich kann mir kaum vor- stellen, dass die sich so weit aus dem Fenster hängen. Aber wie gesagt, die sind alle immer so ein bisschen besonders kritisch bei Astra- Zeneca – da muss man AstraZeneca in den Schutz nehmen. Aber trotzdem, dass die sich so weit aus dem Fenster hängen, hier quasi eine öffentliche Warnung auszusprechen – das steht da bei denen auf der Webseite jetzt – das ist natürlich schon ein Hammer. Also, da wird es wahrscheinlich in den nächsten Stunden – die Vereinigten Staaten stehen ja immer ein bisschen später auf als wir – und es ist so, dass man jetzt dann, sobald die dann alle wach sind, da drüben, erwarten kann, dass es da weitere Stellungnahmen gibt. Aber das ist schon ein

ziemlicher Hammer, dass dieses Safety Moni- toring Board quasi eine Warnung ausspricht gegenüber diesen Daten, die in der Pressekon- ferenz bekanntgegeben wurden.

Camillo Schumann

Die Frage ist ja, welche Daten da möglicher- weise fehlen oder veraltet sind, und was das denn jetzt auch für den für den Impfstoff be- deutet. Also möglicherweise die Zulassung in den USA – da sollte sie beantragt werden – ist dann auch in weite Ferne erst mal gerückt, um da jetzt noch mal ein Strich drunter zu ziehen.

Alexander Kekulé

Naja, das ist schon erstaunlich. Ja, die haben in kurzer Zeit sehr, sehr viele Probanden. Sie ha- ben 141 Fälle. Das ist auch nicht schlecht. Zwar offensichtlich nicht das, was sie erreichen woll- ten. Aber klar steht da die Frage im Raum: Sind das jetzt nur neue Daten? Oder haben Sie dann noch irgendetwas mit reingerechnet, was ir- gendwie eben sozusagen aus anderen Studien ist oder eben outdated ist, wie die dort sagen- Etwas was, sozusagen nicht mehr mit einge- rechnet werden durfte, um irgendwie zu die- sem Zeitpunkt was präsentieren zu können. So quasi, wenn man so sagen will: Sie haben ir- gendwie Gäste eingeladen und haben gesagt es gibt Spaghetti mit Tomatensoße. Jetzt ha- ben sie aber nicht genug Dosen. Nehmen sie noch eine alte, die in der Speisekammer stand, wo eigentlich schon das Verfallsdatum über- schritten wurde, und rechnen das noch mit rein in die Soße. Ein bisschen danach klingt es. Das könnte so sein kann. Das ist natürlich nur eine Vermutung.

Vielleicht ist mir noch Folgendes wichtig. Also man muss ja auch die Frage stellen: Die sagen jetzt – und ich weiß, dass das in Deutschland einige Kollegen jetzt sofort sagen werden nach der AstraZeneca-Präsentation – schaut mal her, das ist genauso gut wie Biontech. Man muss jetzt Folgendes nur noch einmal klar sagen: Diese Studien sind nicht vergleichbar. Es ist erstens so, dass die neue Studie von Astra- Zeneca, die jetzt plötzlich zehn Prozent mehr Wirksamkeit aus dem Hut zaubert, dass die schon mit der alten nicht vergleichbar ist. Man muss die Frage stellen: Warum ist es jetzt plötzlich zehn Prozent mehr wirksam, als es bei der letzten Studie war? Das ist ja ein signifikan-

ter Unterschied, [und] erinnert ein bisschen daran, was die chinesischen Hersteller ge- macht haben. Da gab es dann auch aus den Vereinigten Emiraten und aus Brasilien plötz- lich widersprüchliche Daten, die auch so um zehn Prozent rauf und runter gingen. Also, da müsste AstraZeneca schon erklären, warum die Daten jetzt anders sind, weil man eigentlich aufgrund der Zunahme der Varianten, die auch in USA jetzt zirkulieren, eher erwarten würde, dass jetzt eine neue Zulassungsstudie es ein bisschen schwerer hat. Also, ich hätte eigent- lich eher erwartet, dass es schwieriger wird, eine hohe Wirksamkeit zu erzielen. Sie ist aber jetzt, so wie es aussieht, besser geworden plötzlich. Also damals waren es ja im Vereinig- ten Königreich nur 62 Prozent Wirksamkeit und etwa 70 Prozent, wenn man die Daten aus Brasilien dazugerechnet hat. Das ist ja nicht wie bei Wein, dass er, je älter er wird, umso besser wird, bei den Impfstoffen. Sondern eigentlich überraschend, dass das jetzt zehn Prozent deutlich besser ist als damals. Das Zweite, was wichtig ist: Man muss wissen, dass man das nicht vergleichen kann, eben z.B. mit Biontech. Und da will ich kurz sagen, warum. Die AstraZeneca-Studie hat schon von vornhe- rein – das war schon immer bei AstraZeneca so: Die haben vier Wochen Abstand gelassen zwischen der ersten und zweiten Impfung. Wir wissen ganz generell – da gibt es auch Studien, die das aktuell zeigen – je länger man den Ab- stand hat zwischen den beiden Impfungen, desto höher ist die Wirksamkeit, die man misst hinterher. Biontech hat drei Wochen Abstand gehabt. D.h. also rein von dem her, wieviel Abstand zwischen den Impfungen ist, ist völlig klar, dass eigentlich AstraZeneca eine höhere Wirksamkeit haben müsste als Biontech. Aber Sie wissen, wir reden jetzt aktuell von

80 Prozent versus 95 Prozent. Das zweite wich- tige Thema ist das Alter. Es ist so, dass die Ast- raZeneca-Studie Teilnehmer ab 18 hatte und Biontech – ich glaube Moderna auch – ab 16. Zwei Jahre Unterschied. Und das ist deshalb wichtig, weil jüngere Teilnehmer tendenziell weniger schwere Symptome haben und ältere Teilnehmer tendenziell eher schwerere Symp- tome haben. Und schwerere Symptome sind tendenziell leichter erkennbar. Also je jünger die Teilnehmer drinnen sind, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man Symptome über-

sieht. Die Frage ist, ab wann lässt man einen Fall überhaupt als Fall definiert sein. Also wenn jemand so unmittelbar nach der Impfung quasi krank würde, würde man sagen: Naja gut, der hat sich schon vorher infiziert. Wenn jemand nach der ersten Dosis krank wird, dann sagt man: Naja, die erste Dosis hat vielleicht noch nicht gereicht. Nehmen wir als Auswertung mal nach der zweiten Dosis. Und je später man quasi auswertet, also je später man Erkrankun- gen als Fall definiert, desto besser natürlich für die scheinbare Wirksamkeit des Impfstoffs. Und da ist es so bei Biontech, dass man sieben Tage nach der zweiten Impfung gesagt hat: alles, was dann krank wird, gilt als Fall. Also wenn quasi dann jemand krank wird, sieben Tage nach der zweiten Impfung, dann gilt er als infiziert trotz Impfung. Bei AstraZeneca ist es so, dass man da 15 Tage genommen hat, also mehr als das Doppelte. D.h. also, man hat sich bei diesen ganzen Punkten, die ich jetzt ge- nannt habe, immer auf die sichere Seite bege- ben. Das ist alles in Ordnung, ja, das kann man schon machen. Aber das ist deshalb wichtig, weil ich weiß, dass eben Kollegen von mir jetzt sagen werden, das kann man vergleichen und das ist ja fast genauso gut. Das stimmt eben nicht, sondern es ist so, dass man diese Stu- dien letztlich nicht vergleichen kann. Das ist der Punkt, der wichtig ist.

Man kann nur sagen, dass AstraZeneca ein wirklich gut wirksamer Impfstoff ist. Für die Situation, die wir hier haben, in Deutschland – da wir ja keine Alternative haben – ist es auf jeden Fall zu empfehlen, das zu nehmen. Man kann aber weder aus dieser Studie hier, noch aus irgendwelchen anderen Sachen, die vorher gelaufen sind, in Irland oder so, jetzt schließen, dass es genauso gut wäre. Oder sogar vielleicht schließen – das habe ich auch schon gehört – dass man sagt: Naja, das war ein Impfstoff, der hat in der Zulassungsstudie nicht so performt, aber dann hinterher im wirklichen Leben ge- zeigt, dass er besser als bei der Zulassung war. Also so etwas kann man aus den Daten über- haupt nicht ablesen.

1:12:06

Camillo Schumann

Wir kommen zu den Hörerfragen. Dieser Hörer hat folgende Frage:

„Besteht die Möglichkeit, dass ich mich – bevor ich geimpft werde mit Astrazeneca – testen lassen kann, ob eine Thrombosegefahr be- steht? Und die zweite Frage: Wenn ich denn ein Thrombosemittel bekommen würde, wie lang sollte man das dann einnehmen?“

Alexander Kekulé

Die Möglichkeit, ob man eine Thrombosege- fahr hat, es gibt dafür Tests. Ich bin aber abso- lut dagegen, das vor einer Impfung zu machen. Man muss sich das so vorstellen: Wenn man optimistisch ist, sagt man: Das Risiko von Thrombosen – so sagt es zumindest der Her- steller und die Leute, die den Hersteller vertei- digen – liegt höchstens in der Größenordnung von 1:100.000. Das ist die Zahl, die so im Raum steht. Die EMA hat Daten veröffentlicht, die so in diese Richtung gehen. Wenn man jetzt echt den Teufel an die Wand malen wollte, würde man sagen: Naja, es ist nicht ausgeschlossen, dass das Risiko vielleicht bei 1:10.000 liegt. Dann sind sie immer noch ein einem Bereich, wo es weit davon entfernt ist, dass es sich loh- nen würde, dann jeden vorher auf Thrombose- Risiken zu testen o.Ä.. V.a. muss man ja noch mal betonen: Dieses Zustandekommen dieser Thrombosen ist ganz offensichtlich ein beson- derer Mechanismus, der nicht 1:1 der gleiche ist von den normalen Thrombosen, die man so hat, was weiß ich, als Raucher oder Frauen, die die Pille nehmen, usw. Sondern es ist ein be- sondere Mechanismus. Und deshalb ist gar nicht gesagt, dass jemand, der jetzt so ein all- gemeines Thromboserisiko hat aus anderen Gründen, dass bei dem dann dieser besondere Mechanismus eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, sozusagen anzuschlagen. Oder andersher- um gesagt: Die Tests, die wir haben, um so Thrombosegefahr im Allgemeinen ungefähr zu analysieren, die haben wahrscheinlich gar kei- ne Vorhersagekraft bezüglich der Frage, ob man ein erhöhtes Risiko nach AstraZeneca- Impfung hat

Camillo Schumann

Und die Frage der prophylaktischen Einnahme vor einer Impfung? Sie hatten es schon ein bisschen gesagt.

Alexander Kekulé

Umso mehr, umso mehr. Das gilt eben hier auch. Es sieht eben so aus, das hatten wir ja, im Podcast, ich glaube letzten Donnerstag, besprochen. Wenn die Greifswalder Daten stimmen, dann ist es so, dass es ein ganz be- stimmter Mechanismus ist, der dazu führt, dass diese Blutplättchen verklumpen können. Möglicherweise auch durch irreguläre Antikör- per, die da eine Rolle spielen. Auf jeden Fall durch eine Aktivierung des angeborenen Im- munsystems und des Komplementsystems. Und das kann man nicht, indem man einfach irgendwelche Thrombosehemmer oder Blut- verdünner oder irgendetwas einnimmt – ich sag mal so Stichwort Aspirin in niedriger Dosis. Das kann man da nicht so pauschal sagen, dass dieses Risiko damit reduziert würde. Also da- her haben wir zu wenig Erkenntnisse, um letzt- lich zu sagen, was man machen könnte, um rein theoretisch dieses minimale Risiko auch noch weiter zu reduzieren. Ich glaube, dass da sehr bald Daten zur Verfügung stehen werden. Die Mechanismen werden ja gerade unter- sucht. Und es kann durchaus sein, dass wir in wenigen Wochen dann wissen, wie das funkti- oniert mit diesen Nebenwirkungen. Ob es überhaupt wirklich am Impfstoff liegt. Und falls es daran liegt, dann auch Hinweise haben, wie man im Falle eines Falles Gruppen definieren kann, die ein erhöhtes Risiko haben. Aber diese Daten haben wir eben bis jetzt noch nicht. Und deshalb ist es auch nicht sinnvoll, da irgendet- was ins Blaue hinein zu machen.

1:13:31

Camillo Schumann

Frau J. hat uns gemailt. Sie schreibt:

„Ich bin Lehrerin an einer Schule in Nordrhein- Westfalen und unterrichte einen zehnten Jahr- gang. Wir hatten in dieser Woche den ersten Durchgang mit Schnelltests, in dem die halbe Klasse sich testen lassen sollte. Von 13 Schüle- rinnen und Schülern haben nur zwei Eltern das Einverständnis zum Schnelltest gegeben. Die anderen elf Schüler haben von den Eltern eine unterschriebene Erklärung mitgebracht, dass

sie einer Testung nicht zustimmen. Diese Schü- ler kommen aber trotzdem in die Schule. Das Kollegium ist jetzt massiv verunsichert. Wir haben viele Kolleginnen und Kollegen über 60, sogar über 65. Bei einer Nachbesprechung mit den Eltern kam als Antwort, dass die Familien einer Quarantäne im Falle eines positiven Tests entgehen wollen. Es würde mich sehr interes- sieren, was Herr Professor Kekulé dazu vor- schlägt. Wir sind verzweifelt. Herzlichen Dank, Frau J.“

Mein lieber Mann.

Alexander Kekulé

Oh weh! Ich glaube, dass es eine Ausnahme ist, dass Menschen so offen darüber sprechen. Ich sage ganz offen, ich habe mit der Schule, wo also mein Neunjähriger hingeht, da habe ich ehrlich gesagt sogar ähnliche Erfahrungen ge- macht. Das ist tatsächlich so: Ich glaube, wenn man in Deutschland unter den Teppich schau- en würde überall, dass diese Überlegungen häufig eine Rolle spielen. Dass man eben sagt: „Mensch, wenn das dann offen wird, dass wir da positiv sind, dann müssen wir in Quarantä- ne. Dann kann der Papa nicht mehr zum Arbei- ten gehen. Wie zahlen wir dann unsere Miete? Was ist dann mit unserem Urlaub nächste Wo- che in Mallorca, den wir geplant haben ...“ Ja, also das ist so, glaube ich, ein Geschehen, was neben dem offiziellen Pandemie-Abwehr- Geschehen in Deutschland abläuft, was man vielleicht unter „diskrete Vermeidungsstrate- gie“ oder „diskrete Verweigerung“ überschrei- ben könnte. Da muss ich zugeben, bin ich jetzt auch überfordert, denn das ist eher etwas, was man Psychologen, Soziologen fragen müsste. Ich kann als Wissenschaftler immer noch hof- fen, dass die Fakten, die man versucht, ir- gendwie zu erklären, Leute überzeugen. Aber wenn man sozusagen nicht mehr faktenbasiert argumentiert, sondern eher opportunistisch – das ist es ja am Ende des Tages – dann wird es schwierig. Ja, also dann kämpft letztlich der Einzelne gegen die Gesellschaft. Da sind wir an dem Punkt. Haben wir darüber gesprochen, warum aus meiner Sicht in Japan das so gut funktioniert hat? Eine Zeitlang. Da gab es ja Kollegen, die gesagt haben, das ist die japani- sche Cluster-Strategie gewesen. Aber aus mei- ner Sicht war das viel stärker, dieses sehr star- ke Commitment auch asiatischer Kultur, Japan

ganz besonders, dass der Einzelne nichts tut, was die Gesellschaft, was die Gemeinschaft sozusagen schädigt. Und das haben wir eben in Deutschland nicht so stark – im Westen insge- samt nicht so stark – und möglicherweise an dieser Schule besonders wenig. Aber das ist, glaube ich, kein Ausnahmefall. Ich glaube, das wird noch interessant. Wenn dann diese Test- strategie am Start ist, wir hoffen ja, dass das demnächst dann der Fall ist, dass dann die Frage ist, machen die Eltern mit? Oder braucht man vielleicht sogar Zwangsmaßnahmen, dass Kinder, die nicht getestet werden, nicht in die Schule dürfen? Dann gibt es wieder die Schul- pflicht. Wahnsinnig schwierig.

Und vielleicht zuletzt: Es ist ja in Frankreich gerade die große Diskussion, ob das medizini- sche Personal, ob sich das pflichtimpfen muss, weil so viele Menschen, die im medizinischen Bereich arbeiten, Ärzte, die Impfung verwei- gern, dass die Franzosen da auch verzweifelt sind. Also diese letzte Station Vernunft, das ist so etwas, das ist so die letzte Bastion, die ir- gendwie schwer zu erklimmen ist. Also, dass man die Vernunft der Menschen irgendwie in die richtige Richtung dreht. Das kann man nur durch Überzeugungsarbeit meines Erachtens machen.

Camillo Schumann

In Sachsen beispielsweise gibt es eine Corona- Testpflicht an den Schulen. Einmal in der Wo- che sollen die Schülerinnen und Schüler da getestet werden und das sorgt auch dort für Unmut bei einigen Eltern. Also da kommt noch Einiges auf die Lehrerinnen und Lehrer zu. Da kann man ja jetzt auch nicht so aus der Hüfte so einen schlanken Tipp geben. Da ist dann wirklich der Staat gefragt, die Testpflicht ja dann auch durchzusetzen.

Alexander Kekulé

Ich sage es Ihnen ganz ehrlich da bin ich über- fordert an der Stelle, weil der Naturwissen- schaftler ist dermaßen auf den gesunden Men- schenverstand getrimmt, dass der immer nur mit Erstaunen festgestellt, wenn es manchmal anders läuft. Ich weiß aber, dass tatsächlich bei den Schulen das Problem eben die Schulpflicht ist. Und wenn jemand schulpflichtig ist, können Sie eigentlich schwer sagen, weil er sich nicht testen lässt, darf der nicht in die Schule. Wir

hatten diese Diskussion – da war ich ja auch beteiligt – bei der Pflichtimpfung für Masern. Und da ist letztlich so, dass man nicht geimpfte Kinder, die kann man ausschließen von der Kita. Das ist möglich und wird auch zum Groß- teil, glaube ich, jetzt gemacht. Man kann sie aber nicht ausschließen von der Grundschule, sodass wir das Paradoxon haben, dass Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen, die können sie zwar nicht eine Kita geben, aber sobald Einschulung ist, kommen dann die ungeimpf- ten Kinder in die Schule. Weil es einfach nicht anders geht, weil man quasi da keine Benach- teiligung machen kann. Das sind alles sehr schwierige Fragen muss man ganz ehrlich sa- gen. Und letztlich ist hier an der Schule, was die Hörerin da beschreibt, ist ja das Problem, das Verhältnis. Also dass so wenige sich bei den Tests beteiligen. Wenn man jetzt

80 Prozent Vernünftige hat und 20 Prozent, die es nicht einsehen wollen, da sage ich immer, das kann unsere Gesellschaft ab. Dafür sind wir ja eine freie Gesellschaft. Wenn es natürlich mal das Verhältnis sich umkehrt: Demokrati- sche Gesellschaften haben eben immer auch den Impetus, dass Mehrheiten, die Unsinn, wollen, trotzdem Mehrheiten sind.

Camillo Schumann

Ein schönes Schlusswort. Und ich finde, dieser Podcast bildet ja auch die Lebenswirklichkeit in Deutschland ab schon seit einem Jahr, auf- grund vieler Hörer*innen-Fragen. Und das war jetzt wieder so ein Beispiel mitten aus dem Leben. Hier besprochen. Und es gibt manch- mal eine Antwort und [manchmal gibt] es eben keine Antwort. Dass es dann eben keine Lö- sung gibt. Dann muss man sich dann vor Ort damit auseinandersetzen.

Herr Kekulé, damit sind wir am Ende von Aus- gabe 163 vielen Dank. Wir hören uns dann am Donnerstag wieder bis dahin.

Alexander Kekulé

Danke Ihnen. Bis Donnerstag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de, oder rufen Sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD-

Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Wer das ein oder andere noch- mal vertie␣fen möchte: Alle Links zur Sendung und alle Folgen zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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Donnerstag, 28.01.2021 #144: Der Sündenfall des Westens – Ein Jahr Corona

Camillo Schumann, Redakteur, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links:

Studie: Wie wirksam ist der Moderna-Impfstoff gegen Mutationen? (25.01.) mRNA-1273 vaccine induces neutralizing antibodies against spike mutants from global SARS-CoV-2 variants | bioRxiv

Studie: Wie wirksam ist der Biontech/Pfizer- Impfstoff gegen Mutationen? (26.01.) Increased Resistance of SARS-CoV-2 Variants B.1.351 and B.1.1.7 to Antibody Neutralization | bioRxiv

Camillo Schumann:

Donnerstag 28., Januar 2021.

Wie gut wirken Impfstoffe gegen die Virus- Mutationen? Es gibt neue Studien.

Dann: Ein Jahr Sars-CoV-2 in Deutschland. Was wusste man damals über das neue Virus? Und was wusste man noch nicht?

Außerdem: Schärfere Reisebeschränkungen und Grenzkontrollen. Deutschland will sich gegen Mutationen abschotten. Wie ist diese Strategie in der derzeitigen Lage zu bewerten?

Zudem: Einzelne Bundesländer entwickeln für die Zeit nach dem Lockdown Exitstrategien: Sollten bei einer Inzidenz knapp unter 200 schon die Wochenmärkte eröffnen?

Und: Erkennen PCR- und Schnelltests auch Mutationen?

Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen. Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Wir starten mit einem kleinen Rückblick auf den 27. Januar 2020, gestern vor einem Jahr. Da hat Professor Wieler, Präsident des Robert- Koch-Instituts zum Sars-CoV-2 Virus Folgendes gesagt:

„Wir haben bislang lediglich Zahlen von Fällen und Zahlen von Todesfällen. Und wenn man von diesen Zahlen ausgeht, können wir nicht davon ausgehen, dass das Virus viele schwere Erkrankungen macht zurzeit.“

Am selben Tag hat sich Bundesgesundheitsminister Jens Spahn wie folgt geäußert:

„Grundsätzlich sind wir wachsam. Wir nehmen die Dinge ernst. Wir sind aber auch gut vorbereitet. Es gibt Pandemiepläne. Es gibt Umgangspläne, was im Fall der Fälle an den Flughäfen und in den Kliniken zu tun wäre.“

Und am 27. Januar 2020 war es auch, als der erste Deutsche positiv getestet wurde. Es war ein Mitarbeiter des Automobilzulieferers Webasto in Bayern.

Herr Kekulé, welche Erinnerungen haben Sie an diesen Tag?

Alexander Kekulé:

Das war die Zeit, wo im Grunde genommen der Sündenfall des Westens stattgefunden hat. Das waren ja nicht nur Wieler und der Bundesgesundheitsminister, sondern auch

andere. Ich kann mich an einen erinnern, der gesagt hat, es ist zu früh, Alarm zu schlagen. Wieler hat kurz vor diesem Interview, was Sie gerade gespielt haben, gesagt, das Virus wird sich in Europa nicht nennenswert ausbreiten. Das war für mich die schlimmste Zeit, weil damals einige Fachleute, zu denen ich auch gehört habe, gesagt haben, das wird garantiert ausbrechen, das hat das Potenzial zur Pandemie. Wir müssen unbedingt was tun, Grenzkontrollen z.B. oder Tests machen. Die waren ja damals schon vorhanden. Und man hat gekämpft wie jemand, der in einen Honigtopf gefallen ist, wo alles wahnsinnig zäh ist. Das war die schwierigste Zeit.

Jetzt ist es ja so, dass wir es verstanden haben. Bei den neuen Varianten wird vielleicht die Aktivität entwickelt, die wir damals dringend hätten entwickeln müssen, weil wir, die westliche Welt, damals die Chance gehabt hätten, etwas Ähnliches zu machen wie einige asiatische Staaten, übrigens auch einige Länder im Westen. Und dann hätten wir diese Pandemie wesentlich besser im Griff gehabt. Die Pandemiepläne, die der Bundesgesundheitsminister damals erwähnt hat, die lagen in der Schublade und blieben in der Schublade. Und man hat nicht gemacht, was da drin entsteht.

Sie haben gesagt „Sündenfall des Westens“. Zu einem ähnlichen Ergebnis kam auch die WHO vor ein paar Tagen in ihrer Retrospektive. Können Sie uns vielleicht mit ihren Worten erklären, warum es schwer war und warum es da offenbar möglicherweise Kommunikationsprobleme, aber auch Verständigungsprobleme gab bei der Einschätzung der Lage?

Alexander Kekulé: All das ist ein riesen Thema. Ich möchte mein Buch erwähnen, da habe ich das ausführlich geschildert. Es ist letztlich so, dass damals die WHO gesagt hat, Grenzschließungen sind kein probates Mittel. Das liegt daran, dass die Rahmenbedingungen für die WHO schon immer seit ihrer Gründung und auch davor bei den

Vorläuferorganisationen waren, dass sie vor allem die Wirtschaft schützen wollte vor übertrieben Quarantänemaßnahmen. Das ist nicht von mir, sondern dass ist historisch verbrieft. Und aus dieser Grundhaltung heraus hat die WHO gesagt, erst einmal den Reiseverkehr nicht einschränken, wird schon nicht schlimm sein. Ich erinnere mich gut an den 22. Januar, da war ja die erste Sitzung, wo die Frage war: Soll man den Notfall ausrufen, ja, oder nein? Da hat man sich erst einmal auf Druck der Chinesen dagegen entschieden. Dass man in dem Fall besser die Alarmglocke gedrückt hätte, ist heute klar. Aber das Problem ist auch aus meiner Sicht, dass sich das deutsche RKI und die Experten, die das RKI beraten haben, der WHO-Meinung angeschlossen haben und wesentlich weniger auf dem Stand der Zeit waren als viele Kollegen in Hongkong. Ich erinnere mich, der erste Kollege aus Hongkong, der mich da alarmiert hatte, war noch vor Silvester gewesen. Und ungefähr am 8./9. Januar war es international klar, dass dieses Virus von Mensch zu Mensch springt und dass die Chinesen das verheimlichen. Und das war die Phase, wo man etwas gezögert hat. Und es kamen ja weitere. Man hat den Ausbruch in Italien übersehen, obwohl völlig klar war, man muss in Europa testen. Und seitdem haben wir die berühmte G-Variante, die die erste stärkere infektiöse Variante war, die sich weltweit ausgebreitet hat.

Camillo Schumann:

Ich erinnere mich an unseren 1. Podcast. Der war am 16. März, dem Tag, an dem Bayern als 1. Bundesland den Katastrophenfall ausgerufen hatte. Und seit dem Morgen des 16. März 2020 waren auch die Grenzen zu Österreich, Schweiz und Frankreich geschlossen. Und zwischen dem Webasto-Fall Ende Januar, den wir gerade erwähnt hatten, und den Grenzschließungen lagen exakt 50 Tage. Sie haben schon ihr Gefühl um den 27. Januar beschrieben. Aber wie war denn diese Zeit in diesen 50 Tagen?

Alexander Kekulé:

Oh Gott, ich habe ja Konzepte gemacht, weil ich früher mit der WHO zusammengearbeitet habe. Die Konzepte lagen in dem entscheidenden Gremium, was sich in der WHO um Europa gekümmert hat, auf dem Tisch. Man hat beschlossen, dass das nicht wichtig sei, dass das eine Mindermeinung war. Der Kollege von der WHO hat die Frage gestellt: Haben Sie das schon mit dem RKI abgesprochen? Nach dem Motto: das RKI hat eine andere Meinung und ein einzelner Fachmann ist uns da nicht wichtig. Da stand klipp und klar drin, was man machen muss, um den Ausbruch in Europa noch in den Griff zu bekommen. Übrigens ähnlich wie die Vorschläge, die von den Zero-Covid-Leuten kommen. Wobei das damals eine faire Chance gehabt hätte. Heute ist es viel zu spät. Das war für mich die dunkelste Zeit. Wenn Sie sich Ihr halbes Leben lang mit Pandemie-Vorbereitung befasst haben, wenn Sie praktisch täglich Anrufe aus dem In- und Ausland kriegen von Leuten, die sagen, was machen die da? Wir haben das überhaupt nicht verstanden. Und wenn man täglich den Fernseher anmachen muss und Beschwichtigungstexte hört, wissend, was da kommt, das war bitter, kann ich sagen. Und diese Zeit war ja auch die, wo wir es verschlafen haben. Als der Ausbruch in Italien - das war Ende Februar, als der war, dass man ihn nicht mehr einfangen konnte –, da war im Grunde genommen schon alles vorbei, da war das Virus aus der Pandorabüchse ausgebrochen. Und das bekommt man nicht wieder zurück. Oder den Geist bekommt man nicht mehr zurück in die Flasche, wie mein Kollege Klaus Stöhr damals gesagt hat.

Camillo Schumann:

Die Annahmen waren ja damals: Schmierinfektion spielen eine große Rolle. Heute wissen wir: Das neue Virus, das wird nicht unbedingt gefährlicher sein, nicht tödlich wie Sars 2002. Und wir wissen, die Aerosole sind der Übertragungsweg schlechthin. In Deutschland sind an oder mit Sars-CoV-2 bislang über 54.000 Menschen gestorben.

Seien wir selbstkritisch: Lagen Sie mit Ihren Vermutungen im Nachhinein daneben, oder gab es vielleicht auch ein Vakuum, aus dem heraus man keine Aussage treffen konnte?

Alexander Kekulé:

Ich glaube, an zwei Stellen würde ich sagen, lag ich selber daneben. Die Wichtigste ist: Ich habe es komplett falsch eingeschätzt, wie die westliche Welt reagieren würde. Erst Europa, aber vor allem die USA. Das war für mich absolut unvorstellbar. Selbst bei diesem Präsidenten, der dort agiert hat. Aber die haben eigentlich hervorragende Seuchenbehörden bei Ausbrüchen im Ausland. Ich habe das ja in Westafrika mit Ebola erlebt. Da war die CDC, die US-Gesundheitsbehörde, hervorragend. Und dass man mit einer hervorragenden Ausstattung dermaßen auf die Nase fällt aufgrund falscher politischer Entscheidungen und zum Teil auch schlechter Beratung durch Wissenschaftler, war das eine, was ich nie gedacht hätte. Ich habe damals in den ersten Interviews gesagt, wir kriegen das in den Griff, weil ich wusste, dass die Pläne in der Schublade liegen.

Und das Zweite, was ich fachlich am Anfang unterschätzt habe, ist in der Tat die Kontagiosität, die Ansteckungsfähigkeit. Es ist ja so, dass wir bei Sars 2003 nie genaue Zahlen hatten, was das für einen R-Null-Wert hat. Und wir wussten, dass man Sars einfangen konnte. Das ist ja im Grunde genommen das gleiche Virus. Man könnte das aktuelle Virus fast als Variante des damaligen Sars-Virus bezeichnen. Und die Krankheit ist die gleiche. Es hat nur politische Gründe, dass die WHO das Covid-19 statt Sars nannte. Und da habe ich gedacht, dass man das in den Griff bekommt. Es hat sich aber vielleicht auch durch die G-Variante, die in Italien entstanden ist, durch die höhere Infektiösität weiterentwickelt, dass es von Ausbreitungsgeschwindigkeit Richtung Influenza geht. Dass es diese Superspreading- Ereignisse sind, die man selektiv stoppen muss, weil man bei den restlichen Übertragungen sowieso keine Chance hat. Das ist bei mir erst gereift im März 2020. Da habe

ich ja das Smart-Konzept aufgeschrieben, was das schon berücksichtigt hat. Aber das war am Anfang eine Fehleinschätzung, das muss ich sagen. Die ersten zwei Monate dachte ich nicht, dass es ansteckend ist und habe den Daten aus Wuhan, die ja zum Teil schon darauf hingedeutet haben, nicht geglaubt, weil die Chinesen am Anfang gelogen hatten. Und weil sie es anders dargestellt haben, habe ich auch gedacht, na gut, mal sehen, ob das stimmt.

Camillo Schumann:

Aber wie war das bei oder sozusagen in der wissenschaftlichen Diskussion, war das alles relativ klar oder war es ein relativ unüberschaubare Informationshorizont, wo man sich selber was rauspicken musste und selber interpretieren musste?

Alexander Kekulé:

Natürlich hat das was mit der Interpretieren zu tun. Es gibt ja Kollegen, die sagen, die wissenschaftlichen Daten sind glasklar, und der Wissenschaftler interpretiert nicht, sondern er liest nur die Daten vor. Ich sehe das anders. Es ist so, dass selbst die besten Fachleute, wenn sie auf die gleichen Daten schauen, unterschiedliche Interpretationen reinlegen, vor allem wenn es in Richtung Maßnahmen geht.

Jeder hat ja so seine Informationsblase. Da schimpft man immer darüber im Internet. Aber das ist bei Fachleuten auch so. Ich habe da eine Blase, in der die meisten Kollegen im Ausland sind. Wir waren uns völlig einig. In Hongkong wurde die Situation genauso beurteilt, wie ich das gesehen habe. Vielleicht habe ich auch ein paar Beurteilungen von denen übernommen. Man bestärkt sicher da immer ein bisschen gegenseitig. Und in Deutschland habe ich beobachtet, auch seitens der organisierten Virologie, dass es Gegenbewegung gab. Man hat fast versucht, keine abweichenden Meinungen zuzulassen. Und das ist, glaube ich, auch bekannt, dass ich da auch das Ziel solcher Kampagnen geworden bin. Die sind sicherlich im guten Sinne gemacht worden, dass man wollte, dass die Bevölkerung

nicht aufgeregt wird. Ich bin ja da als „Alarmist“ beschimpft worden von meinen Kollegen und Ähnliches. Man wollte, dass niemand dem RKI widerspricht, damit es eine einheitliche Linie gibt.

Ich glaube, wir müssen lernen, dass der offene wissenschaftliche Diskurs wichtig ist und dass man große Gremien von Wissenschaftlern braucht, die miteinander diskutieren. Wenn man die immer nur einzeln fragt, ist das schlecht. Man braucht ein Gremium, denn das Ergebnis von solchen Gremien ist meistens besser. Und vor allem, wenn die Politiker dabeisitzen und sich das anhören, verstehen die ja auch ein bisschen die Argumente besser. Ich glaube, das hätten wir am Anfang unbedingt machen müssen. Das steht übrigens in den Pandemieplänen, dass man dafür eine Kommission, eine Fachkommission gründen soll. Das ist nicht gemacht worden und wie viele Punkte in der Schublade geblieben.

Camillo Schumann:

Dann haken wird das ab, auch wenn es schwerfällt, auch wenn wir noch stundenlang darüber sprechen könnten. Das ist, glaube ich, die spannendste Phase, in der viel passiert ist und vor allem auch wenig passiert ist. „Wir können nicht auf die nächste Pandemie warten.“, das hat EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen gesagt. Die EU plant ein gemeinsames Pandemieabwehrprogramm und auch eine neue Behörde, die Hera, die Health Emergency Response Authority. Ende letzten Jahres hat die EU-Kommission auch einen Pandemieplan vorgelegt Ziel der Aktivitäten ist eine gemeinsame Gesundheitsunion. Das hört sich für mich als Außenstehenden an, als wäre man von dieser Pandemie überrascht gewesen. Und man möchte für die nächste, die vielleicht erst in ein paar Jahrzehnten kommt, gut vorbereitet sein. Wie neu sind denn diese Pläne?

Camillo Schumann:

Da sprechen Sie den nächsten wunden Punkt an. Ja, ich bin ich etwas über 60. Den ersten Plan habe ich mit Ende 20 in der Hand gehabt.

Ich kann mich auch gut erinnern. 2003 das ist ja interessanterweise einer der Hallo-Wach- Rufe, die wir hatten. Da ging es ja um den ersten Sars-Erreger. Danach haben wir weltweit festgestellt, wir haben viel zu wenige Responsemöglichkeiten. Damals gab es genau solche Vorschläge, so etwas zu machen. Übrigens gibt es eine ähnliche Einheit bereits bei der Europäischen Kommission, die sich aber insgesamt auf Desaster-Prävention bzw. Desaster-Reaktion konzentriert. Aber die Seuchenausbrüche sind ein Teil davon. Kurz vorher – habe ich noch vergessen –: 2001 die die biologischen Anschläge nach dem September Eleven, da gab es ja den Milzbrand- Anschläge. Da gab es genau die gleiche Diskussion. Ich glaube, ich selber habe das zum ersten Mal öffentlich 1999 in einem Artikel im Tagesspiegel gefordert. Praktisch immer, wenn etwas war. Da hatten wir die Schweinegrippe 2009 und Ebola 2014. Es war immer: nach der Pandemie ist vor der Pandemie. Wir haben immer gesagt, und damit glaube ich das gleiche gemeint wie die Frau von der Leyen aktuell: Wir müssen uns auf die nächste Seuche vorbereiten und mal sehen, ob es was wird. Wenn die Welt wieder in den Alltag zurückfällt, irgendwann und vor allem den langen Schuldenzettel sieht, der von dieser Pandemie übrig geblieben ist und daran zu nageln hat, da müssen wir aufpassen, dass da keine Weltwirtschaftskrise daraus entsteht im Nachfeld. Ich glaube, da werden die nächsten Probleme entstehen.

Und es ist die Frage, wie effektiv das alles wird. Wir haben ja viele Schauplätze, die global noch nicht funktionieren. Übers Klima möchte ich gar nicht sprechen. Aber das ist die viel größere Baustelle, die komplett liegen geblieben ist während der Pandemie.

Camillo Schumann:

Jetzt soll das ja auch eine neue Behörde werden mit Struktur, mit Befugnissen usw. Braucht es die? War das, was man bisher an Struktur hatte und an Verantwortlichkeiten, nicht durchschlagkräftig genug, dass man sich komplett neu aufstellt?

Alexander Kekulé:

Das muss man auf zwei Ebenen beantworten: Das eine ist die Frage: Brauchen wir wissenschaftlich mehr, als was wir haben? Da meine ich, nein. Da habe ich damals ein Paper geschrieben als Reaktion auf 2003, den Sars- Ausbruch, und einen Vorschlag gemacht für ein weltweites Alarmsystem. Das habe ich immer verglichen mit einem Erdbebenfrühwarnsystem, bei dem wir früh erkennen, ob neue Viren unterwegs sind, wo man z.B. im Tierreich nachschaut, was ist dort unterwegs, wo man vor allem bei Menschen, die in Regionen wie z.B. in Südchina leben, wo solche Krankheitsausbrüche ja häufig herkommen. Aber auch in Regionen Afrikas, wo wir Fledermauspopulationen haben mit gefährlichen Viren, dass man bei den Menschen die Blutproben, die sowieso gemacht werden, regelmäßig untersucht. Und wenn man da etwas Merkwürdiges feststellt, kann man das heute mit Methoden machen, die nicht speziell nach einem Virus suchen, sondern die generell feststellen können, ob es ein neues Virus ist, dass man da eine Frühinvestigation hat, ein Team hinschickt und mal nachschaut. Da war ich nicht der einzige, da gab es auch Kollegen aus den USA, die ähnliche Vorschläge gemacht haben. Und das gibt es ein bisschen. Schon das sind Programme, die in den USA hauptsächlich gelaufen sind. Da wurde Geld für ausgegeben. Trump hat es zwischendurch mal gestoppt, aber es ist inzwischen wieder neu aufgelegt. Und es gibt diese Frühwarnung von Viren. Und diese Systeme haben wir uns mit den modernen Social Media verbunden. Schnell genug ist es. Wenn man sich erinnert an Sars- CoV-2, da waren die ersten Warnungen ja Ende Dezember raus, und das hätte noch gereicht. Die Frage ist nur, was macht die Politik damit? Und da ist die Schwachstelle. Gerade die EU ist ja an vielen Stellen von der Struktur her toll. Aber wenn es um die konkreten Umsetzungen geht, hängt es immer an einzelnen Staaten, die ihre Partikularinteressen vertreten. Und deshalb kommt es nicht zu schnellen gemeinsamen

Entscheidungen. Und ich glaube, daran wird auch eine Kommission oder eine neue Struktur in Brüssel nichts ändern.

Dafür bräuchten wir etwas wie eine internationale biologische Behörde unter den Vereinten Nationen. Das wäre, glaube ich, eher sinnvoll, dass man die Daten zusammenfließen lässt, die da relevant sind. Es geht auch bis zu Themen wie biologische Artenvielfalt, Erhalt der Biodiversität. Ich glaube, wenn man da jemanden hätte, der sozusagen die globalen Sicherheitsaspekte im Auge hat und der Konzepte entwickelt, das ist ja immer das, was fehlt: übergeordnete Konzepte, wäre das eine gute Sache, weil. Die WHO hat das zum wiederholten Mal nicht geliefert. Das RKI hat es auch nicht geliefert, sondern nur die Dinge am Anfang wiedergegeben, die von der WHO kamen. Und wenn da von oben von Anfang an ein starkes Signal gewesen wäre aus der Wissenschaft, hätten es die Politiker schon schwerer gehabt zu sagen, wir ignorieren das. Ich erinnere mich an das 1. Treffen der europäischen Gesundheitsminister, wo Herr Spahn hingereist ist und zurückkam und sagte: Ja, wir haben beschlossen, enger zusammenzuarbeiten und sonst nicht eine einzige Maßnahme umgesetzt wurde. Da hat schon mein Vorschlag auf dem Tisch des RKIs und des Gesundheitsministeriums gelegen. Wir haben gesagt, wir reden darüber und wir halten zusammen in dieser Krise, das ist viel zu wenig. Wenn es da ein klares Statement z.B. von einer UN-Behörde gegeben hätte, die vielleicht stärker aufgestellt ist als die WHO, wäre das gut gewesen. Die WHO kann bestimmte Sachen nicht machen, weil sie ihre Einzahler nicht verprellen darf.

Camillo Schumann:

Gut, beenden war den Rückblick und auch die Bewertung, was die EU in Zukunft vorhat. Wir werden vielleicht in zwei-drei Jahren, wenn sich alles mal entspannt hat, war wieder einen Podcast außer der Reihe machen, nur unter dem Thema, was macht die EU in Sachen Pandemiebekämpfung? Und da schauen wir mal wieder auf den aktuellen Stand. Apropos

aktueller Stand: Die aktuellen Infektionszahlen, und mal etwas Positives zu nennen: 17.500 Neuinfektionen ist eine Menge, aber immerhin 8.000 weniger als vor zwei Wochen. Und die 7- Tage-Inzidenz ist das erste Mal seit drei Monaten unter 100 gefallen. 98 beträgt die 7- Tage-Inzidenz. Das wäre unter 100 das erste Mal seit drei Monaten. Erst mal ein guter Schritt?

Alexander Kekulé:

Der Lockdown wirkt, wenn ich das mal sagen darf. Und wir haben ja noch gut zwei Wochen Zeit. Bis dahin wird es auf jeden Fall sein, dass wir in einer Phase sind, wo wir über geänderte Maßnahmen nachdenken können.

Camillo Schumann:

Und über die wollen wir gleich reden. Während die Infektionszahlen sinken, denkt die Bundesregierung laut darüber nach, sich nach außen abzuschotten. Grund ist die Angst vor Mutationen, die Reisende ins Land bringen könnten. Zu den Maßnahmen gehören laut Bundesinnenminister Seehofer deutlich schärfere Grenzkontrollen, besonders an den Grenzen zu Hochrisikogebieten. Aber auch die Reduzierung des Flugverkehrs nach Deutschland sei auf nahezu null gesunken sowie Israel, das derzeit auch zumacht, um die Einschleppung der Virus-Mutation zu verhindern. Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums hat dpa bestätigt, dass ein entsprechender Beschluss derzeit abgestimmt wird. Und die Einschränkungen könnten laut Bild für Flughäfen schon nächste Woche umgesetzt werden. Deutschland schottet sich ab. Wie bewerten Sie dieses Vorgehen in der aktuellen Situation?

Alexander Kekulé:

Da haben Sie mir die Brücke gebaut. Das ist ja das, was vor einem Jahr sinnvoll gewesen wäre. Die Frage ist, wie groß der Effekt noch sein wird. Israel, haben Sie gerade genannt, ist ein gutes Beispiel. Die haben die Flughäfen frühzeitig zugemacht, bei denen ist das geografisch auch gut möglich, weil die nicht viel Kontakt haben außerhalb des Flugverkehrs.

Die haben trotzdem etwa 40 Prozent B1.1.7 im Land. Die neue Variante hat sich dort massiv ausgebreitet. Ich gehe davon aus, dass auch in Israel B-1-17 die dominante Variante werden wird. Im Vereinigten Königreich und in Irland ist es ja schon so, dass die als dominant gilt. Wir sehen das Gleiche auch in Ländern außenherum. Ich glaube, Belgien ist bei 25 Prozent. Bei Portugal ist es so, dass gerade gesagt wurde, dass wahrscheinlich Ende Februar dort das B1.1.7 vorhanden sein wird. Das heißt, wir haben es mit einer Situation zu tun, wo diese Variante auch in Deutschland schon vorhanden ist. Daher ist die Frage, was bringt es, die Grenzen zuzumachen? Klar, wir haben weitere, noch schlimmere Bösewichter am Horizont geortet, insbesondere aus Brasilien. Aber auch die südafrikanische Variante sind Dinger, wo wir Hinweise haben, dass die Zweitinfektionen relativ gut machen können, vielleicht sogar die Impfung nicht richtig wirkt. Und sich davor Zeit zu kaufen, um möglichst viele Menschen zu impfen oder auch mit der ersten Variante, ohne sich immunisiert zu haben. Wir haben ja ständig weitere Infektionen im Land. Dieser Effekt könnte dazu führen, dass es eine neue Variante schwerer hat, sich auszubreiten. Deshalb kauft man sich Zeit durch solche Grenzschließungen. Man muss sich aber immer im Klaren sein, dass man nur vorübergehenden ein bisschen bremsen kann. Wir werden das nicht auf Dauer draußen halten können, so wie die Chance am Anfang der Pandemie bestanden hätte. Das ist aber eine politische Frage, immer eine Güterabwägung machen, eine Einschränkung der Wirtschaft, Einschränkungen der Grundrechte für die Bürger auf der einen Seite und auf der anderen Seite ein gewisser Zeitgewinn, um mehr Menschen impfen zu können, sozusagen das, um der Impfung einen kleinen Vorsprung zu geben. Ich glaube, zum jetzigen Zeitpunkt, wo wir das alles noch nicht abschließend beurteilen können – wir wissen ja auch nicht, wie hoch dieses R-Null von den Varianten ist, das sind ja alles grobe Schätzungen, die sind wohl infektiöser, aber wie viel das ist, wissen wir nicht – und deshalb

würde ich sagen zum jetzigen Zeitpunkt: Besser machen als nicht machen. Aber radikale Maßnahmen wären – da man ja nur Zeit kauft – nicht gerechtfertigt.

Camillo Schumann:

Weil Sie sagen „der Impfung ein bisschen Vorsprung geben“: Wie weit sollte dieser Vorsprung sein, wie groß?

Alexander Kekulé:

Fragen Sie mal bei Biontech und bei Moderna nach. AstraZeneca wird ja gerade öffentlich angezählt. Das ist die Frage. Das kann keiner richtig modellieren. Wenn ich bei den Impfstoffen bin, bleibe ich bei meiner Prognose, die ist schon ein Jahr alt ist. Da werden wir zwischen Mai und Juni in dem Bereich sein, wo wir – wenn nicht was Großes schiefgeht – erste Herdenimmunisierungseffekte sehen, erste epidemiologische Effekte der Impfung sehen, wie man es in Israel ja gerade glaubt zu messen. Und lange können wir aber den Flugverkehr nicht einschränken. Das kann ich nicht beurteilen. Muss man den Wirtschaftsminister fragen. Bis dahin können wir das nicht durchhalten, sodass schon die Frage ist, wie bei jedem Schlachtplan: Was ist das Kriegsziel? Wir haben Ende Januar. Machen wir noch zwei Monate die Grenzen zu, haben wir der Impfung einen gewissen Vorsprung verschafft. Aber wir werden danach auch nicht in dem Bereich sein, dass die Impfungen einen echten, starken antiepidemischen Effekt haben. Wir werden in dem Bereich sein, dass die Impfungen hoffentlich die Risikogruppen besser schützen. Das wäre aber ein kompletter Strategiewechsel, weil das ist ja immer abgelehnt worden ist, dass es nur um den Schutz der Risikogruppen geht und die anderen lässt man da im viralen Sturm stehen. Das ist ja mit gutem Grund nicht die Strategie der Bundesregierung. Darum muss man sagen, man wird eine Weile bremsen, gucken, wie sich das entwickelt, und ich persönlich fürchte, wir werden trotzdem gerade bei B1.1.7 in Deutschland, vielleicht in zwei Monaten

ungefähr nach und nach eine Situation haben, wo das dominant wird. Aber wir werden deshalb keine höhere Sterblichkeit haben. Wir werden, wenn wir die antiepidemischen Maßnahmen weiter betreiben, auch B1.1.7 in den Griff bekommen mit genau den gleichen Maßnahmen, mit denen wir die italienische Variante bekämpfen. Deshalb muss man überlegen, wie lange man da international zumachen will. Ich nenne noch ein Beispiel, das ist Großbritannien. Das Königreich hat ja bekanntlich die Grenzen zu Portugal geschlossen wegen der dort aufgetretenen südafrikanischen und neuerdings auch brasilianischen Variante. Portugal wiederum hat die Grenzen zu Großbritannien geschlossen wegen der B1.1.7-Variante. Demnächst soll es so sein, dass jeder irgendetwas im Land hat. Ich habe gehört, in Garmisch ist auch etwas Neues gefunden worden. Die Frage ist, wo soll das hinführen, wenn wir weltweit immer mehr Varianten finden? Am Schluss machen wir

alles zu, und jeder kocht sich nur noch einheimische Produkte.

Camillo Schumann:

Möglicherweise macht es ja auch nur europäisch Sinn, wenn man die starke Verbreitung von B1.1.7 und ggf. noch zwei andere Mutationen in Europa verhindern will, dass man mal gesamteuropäisch ich sechs-acht Wochen den Flugverkehr stark einschränkt und Grenzkontrollen etc. macht. Damit zumindest die Impfung europaweit einem Gewissen bekommt. Wäre das sinnvoller?

Alexander Kekulé:

Die europäische Zusammenarbeit ist ja im Grunde genommen das zweite Thema, wo man bei dieser Pandemie ein bisschen traurig sein muss. Das erste ist für mich, wie die USA reagiert haben. Und in Europa ist auch nicht richtig viel konzertierte Aktion zu erkennen gewesen. Das wäre eine weitere Chance, das zu machen, wobei man sagen muss, in Portugal sind offensichtlich die brasilianischen Varianten schon unterwegs. Das hat mit den unmittelbaren Kontakten zu tun. Portugal hat

ja schnell zugemacht zu Großbritannien, aber zu Brasilien sind die Flüge aus Brasilien erst gestern gestoppt worden. Ich nehme an, dass die dort inzwischen auch diese brasilianische Variante haben, sodass wir nicht mehr die Situation haben, dass wir sagen können, naja, Europa ist bisher noch verschont, lasst uns die Grenzen zumachen. Sondern wir müssen durch konsequente anti-epidemische Maßnahmen verhindern, dass sich das in Europa weiter ausbreitet.

Camillo Schumann:

Deutschland will sich nach außen abschotten. Im Inneren des Landes laufen sich die Bundesländer nun für Lockerungen warm. Gestern hat Schleswig-Holstein einen umfangreichen Perspektivplan vorgelegt. Auf neun Seiten wird da ziemlich detailliert dargelegt, welche Lockerung es bei welchem Inzidenzwert geben kann. Halle an der Saale in Sachsen-Anhalt hat da schon mal Nägel mit Köpfen gemacht und angekündigt, die Wochenmärkte und auch den Zoo wiederzueröffnen. Halles OB Bernd Wiegand erklärt mal warum:

„Weil wir in der letzten Eindämmungsverordnung der Stadt vor ca. zwei Wochen eine Lockerungsstrategie beschlossen haben, die deutlich macht, unter welchen Voraussetzungen wir bestimmte Paragrafen nicht mehr zur Anwendung kommen lassen. Und da haben wir mehrere Abstufungen drin, unter 200, unter 100, unter 30. Wenn wir in der nächsten Eindämmungsverordnung einiges einführen, um Anreize zu setzen, auch in der Bevölkerung bestimmte Ziele zu erreichen, aber auch, um Zuversicht und Mut deutlich zu machen in der Stad. Und als dann fünf Tage dieser Wert unterschritten war, haben wir diesen Paragrafen beschritten. Und das bedeutet, dass die Wochenmarkthändler und Reisegewerbe für Lebensmittel in der Stadt zulässig sind, falls wir unter der 200er-Grenze sind.“

In Halle, wird der Zoo nach wenigen Tagen unter einer 200-Inzidenz wiedereröffnet. Im Perspektivplan von Schleswig-Holstein dürfen die Zoos erst wieder öffnen, wenn die 7-Tage- Inzidenz 21 Tage lang stabil bei unter 100 liegt. Das ist ein deutlicher Unterschied. Wie bewerten Sie diese unterschiedlichen Geschwindigkeiten mit Blick auf die Lockerungen?

Alexander Kekulé:

Ich würde grundsätzlich nichts an Inzidenzen festmachen, sondern ich halte es für wichtig, auf das individuelle, spezielle situative Risiko zu gucken. Zu Halle an der Saale, das ist meine zweite Heimat, da habe ich auch eine gewisse Affinität. Gerade Herr Wiegand (parteilos), der Oberbürgermeister dort, ist am Anfang als einer der ersten vorgeprescht und hat Maßnahmen überhaupt erstmal ergriffen, von der Maske bis zu allen anderen Schutzmaßnahmen, wo die anderen noch rumdiskutiert haben. Dem kann man nicht vorwerfen, dass er irgendwelche Lockerungsorgien feiern wollte. Ich kenne die Begründung für diese Abstufung nicht. Aber ich finde immer, man muss aufs Risiko schauen. Wenn wir Familien haben, die im Zoologischen Garten spazieren gehen mit ihren Kindern aus dem gleichen Hausstand, den Abstand dort einhalten und sich die Tiere anschauen, da sehe ich beim besten Willen im Freien kein Risiko. Man kann über etwas diskutieren, wenn man ein Affenhaus hat, ein Aquarium hat oder Ähnliches, was vollgestopft ist mit Menschen oder wo überhaupt schlechter Luftaustausch ist. Aber wenn ich mir einen Zoologischen Garten im Freien vorstelle oder auch eine Situation auf dem Markt, falls man die Abstände dort im Freien einhalten kann, ist aus infektiologischer Sicht das Risiko, dass dort Superspreading entsteht, extrem gering. Es gibt weltweit kein Beispiel dafür. Darum würde ich sagen, wenn man selektiv vorgeht und sagt, das, was infektiologisch ungefährlich ist, könnt ihr machen, glaube ich, ist es der richtige Weg. Aber leider haben wir da immer noch wenige Daten dafür. Aber das, was wir haben, kann man ja benutzen. Und da

ist nicht wichtig, wie hoch die Inzidenz ist. Außerdem ist es wahr, wenn sie zwei Meter Abstand halten und nur in Gruppen zusammen sind, die zusammenwohnen und im Freien sind, ist es egal, wie groß die Inzidenz außenherum ist, genauso wie wenn sie mit genügend Abstand auf der Rodelpiste sind. Das kann ich nur noch einmal unterstreichen.

Und gerade wegen der neuen Varianten, damit die Gegenmaßnahmen Akzeptanz haben. Es ist, glaube ich, auch sinnvoll, solche Sachen, bei denen offensichtlich nicht plausibel ist, Einschränkungen zu machen, die zu lockern. Ich würde das gar nicht als Lockerung bezeichnen, sondern sie nehmen, im Grunde genommen eine bisher schon immer überflüssige Maßnahme, zurück.

Camillo Schumann:

Die Frage, die dahinter steckt, ist ja, dass wieder jeder anfängt, sein eigenes Süppchen zu kochen. Ist das clever, oder sollte man nicht aus den Erfahrungen der letzten Monate des letzten Jahres lernen und sagen: Passt auf, wir machen einen Perspektivplan für alle, und alle halten sich verdammt noch mal dran. Oder ist das ein bisschen übertrieben? Denn selektive Maßnahmen schließt das nicht aus.

Alexander Kekulé:

Ich mag den Generalplan, der klug wissenschaftlich basiert ist. Da haben wir gerade ein Beispiel gehabt. Aber das ist wieder eine politische Frage. Ich finde es als Wissenschaftler gut, wenn die Politik sich einigt, was da in Schleswig-Holstein auf diesem ausführlichen Papier ist, wo Schwellen aufgezeigt werden. Das erinnert mich ein bisschen an die berühmte Corona-Ampel, die mal eingeführt wurde. Ich glaube, die hat man schon längst wieder vergessen. Die ist ja nur aufgestellt worden, damit die Ministerpräsidenten gleich danach bei Rot rüberfahren können. Und ähnlich wird es wahrscheinlich wieder sein. Ich muss aber auch sagen, da muss man ein bisschen auch im eigenen Garten sauber machen. Die Wissenschaftler sind sich ja auch nicht mehr

einig. Selbst die Leute, die normalerweise relativ schnell zu einem Konsens kommen. Ich habe früher immer gesagt, Diskussionen von Wissenschaftlern sind total langweilig, weil nach drei Minuten weißer Rauch aufsteigt. Das ist ja im Moment gar nicht mehr. Deshalb darf man, glaube ich, nicht mit dem Finger auf die Politik zeigen. Wir haben viele Dinge, bei denen man nicht genau weiß, was der beste Weg ist, umso politischer es wird, je mehr der Faktor Mensch da eine Rolle spielt, desto schwieriger wird das.

Camillo Schumann:

Wir sind gespannt, wie die Konzepte umgesetzt werden und ob es möglicherweise beim nächsten Bund-Länder-Treffen ein gemeinsames Perspektivkonzept gibt. Schleswig-Holstein hat nun eins vorgelegt.

Herr Kekulé, wir müssen noch über die Mutation bzw. über die Wirkung der Impfstoffe bei Mutationen sprechen. Ich frage mich schon lange: Ist es sicher, dass die Infektionszahlen in den Ländern, wo sie ja stark steigen, die Mutation ursächlich dafür sind oder mögliche Lockerungen? Oder spielt es am Ende keine Rolle mehr?

Alexander Kekulé:

Das ist nicht sicher, das ist auch ein wichtiger Punkt. Es ist für einen Politiker immer besser zu sagen, die Lockerung, die ich letzten Monat beschlossen habe, war nicht schuld. Es liegt an einer Mutation, so wie es Boris Johnson getan hat. Wir hatten auch in Irland diesen Effekt, dass dort durch die Weihnachtszeit und durch die Lockerungen über Silvester – die hatten, anders als wir über Weihnachten und Silvester alles auf alles aufgemacht, die die Pubs offen usw. – und danach sind die Fallzahlen hochgegangen. Genauso war es übrigens in Portugal, wo es im Moment fürchterlich ist. Es ist so, dass wir, wenn man die Zahlen genau anschaut, jetzt der Moment ist, wo die Inzidenzen explodieren, steil ansteigen. Das war in diesen Ländern typischerweise Anfang Januar plus/minus eine Woche. Zu dem Zeitpunkt war der Anteil dieser Mutanten bei

den nachgewiesenen Infektionen jeweils äußerst gering, von der Größenordnung unter fünf Prozent. Aktuell sind die Mutanten angestiegen. In einigen Ländern geht es ja Richtung dominante Variante. Auch in Portugal ist es so, dass im Moment in der dritten Januarwoche die Mutanten Richtung 20 Prozent hochgegangen sind, diese B1.1.7. Aber damals als das losgeschossen ist Anfang Januar in Portugal. Da war diese Mutation überhaupt noch nicht häufig zu beobachten, sodass man schon sagen muss, da ist es zumindest zu einer Art Vorglüheffekt, der durch die Lockerung der Maßnahmen entsteht, gekommen. Und wenn sozusagen das Infektionsgeschehen insgesamt hochläuft, und zwar meistens, wenn man es genau analysiert bei den Ländern, wo wir überhaupt Daten haben, in der Weise, dass die vorherigen normalen Viren, die Italien- Variante, die wir ja weltweit haben, dass die erstmal hochgeschossen ist – und im Schlepptau kommt auch die Mutation, und die setzt sich durch. Ich würde mal sagen 90 Prozent vom Effekt – aus dem Bauch heraus – sind die nachlassenden Gegenmaßnahmen, und die letzten zehn Prozent erledigt die Mutation. Dass die ansteckender sind, ist aufgrund der Daten inzwischen klar. Man kann aber nicht sagen, dass diese Zunahme ausschließlich auf höherer Infektiösität beruht. Wenn Leute da sagen, dass es eine Pandemie in der Pandemie ist, finde ich das, ehrlich gesagt, ein bisschen übertrieben.

Camillo Schumann:

Jetzt gehen die Zahlen in einzelnen betroffenen Ländern wieder zurück. Liegt das an den getroffenen Maßnahmen? Oder woran liegt es?

Alexander Kekulé:

Das liegt nicht daran, dass die Mutante schlapp geworden ist. Es liegt nur an den Maßnahmen. Ist es so, dass das ein wichtiges Zeichen ist. Das kann man nicht oft genug sagen. Das beweist, dass auch in Gegenwart einer solchen Mutante – wir sprechen z.B. von Irland und von Vereinigten Königreich, wo die B1.1.7 dominant geworden ist, die Mehrheit der

Infektionen macht der aktuellen Neuinfektionen – auch dort wirken die klassischen Gegenmaßnahmen, wenn man sie ergreift. Und das heißt für mich im Umkehrschluss, wenn wir das machen, was wir schon länger verstanden haben, was notwendig ist in Deutschland, dass das wirkt. Auch wenn die Mutanten ins Land kommen. Und ich gehe davon aus, dass die irgendwann, bei uns auch dominant werden, früher oder später, dass wir aber mit der Mutante mit genau den gleichen Instrumenten klarkommen.

Camillo Schumann:

Und die große Frage: Wirken die Impfstoffe auch gegen die Mutationen? Die Hersteller Biontech und Moderna, beide mRNA- Hersteller, sagen ja, das zeigen Neutralitäts- Studien des Nationalen Gesundheitsinstituts in Washington und der Uni von Texas. Ein neuer Impfstoff sei deshalb derzeit nicht erforderlich, heißt es in Stellungnahmen dieser beiden Firmen. Allerdings seien sie auch bereit, sofort zu reagieren, falls neue Varianten auftauchten. Die Hersteller beruhigen die Bevölkerung, beruhigen die Sie auch?

Alexander Kekulé:

Ich bin immer dagegen, sich aufzuregen. Sie merken ja, auch bei diesen Mutanten glaube ich immer, wir kriegen das in den Griff. Man muss da unterscheiden. Das eine ist die B1.1.7, die im Vereinigten Königreich erstmals nachgewiesen wurde. Wo sie herkommt, weiß ja keiner. Da haben wir aber die Version 2.0, die aus Südafrika kommt, und die Version 3.0, die aus Brasilien kommt. Die heißen wirklich V2 und V3 in einer der Nomenklaturen, die wir da haben. Bei dem Impfstoff von Pfizer/Biontech ist es ja so, die haben gerade gestern das als Preprint veröffentlicht – und darauf bezieht sich auch die Pressemitteilung – von einer ihrer Vakzinierungs-Studien haben 20 Seren von geimpften Personen genommen. Und die haben das gemacht, was man eine Pseudovirusneutralisation nennt, einen Neutralisationstest, mit dem man guckt, ob diese Seren die Antikörper enthalten, nach der

Impfung in der Lage sind, in der Zellkultur die Virusvermehrung zu hemmen. Aber die Viren, die man sich anschaut, sind keine Coronaviren in dem Sinn, sondern man nimmt Labor-Viren, die man hat, und baut da ein Stück von Corona ein und lässt sich das vermehren. Solche Viren nennen wir Pseudoviren. Weil sie zusammengebaut sind. Und da haben die getestet, wenn man da Mutationen miteinbaut, wirken unsere Seren von eingeimpften Personen noch? Und da haben sie festgestellt, dass das im Prinzip im Schnitt halbwegs noch wirkt. Da ist kein großer Unterschied bei den mit den verschiedenen Mutationen. Und daraufhin haben sie die Pressemitteilung gemacht. Wenn man sich das genau anschaut, gibt es aber da zwei Pferdefüße dran. Der eine ist, dass diese – sowohl die britische Variante als auch die südafrikanische, als auch die brasilianische, - ein Bouquet von Mutationen haben. Es sind acht oder neun Mutationen alleine in diesem berühmten Spike-Protein. Die haben von diesem Bouquet aber nur drei Mutationen eingebaut in ihre Pseudoviren. Die haben nur drei getestet. Zugegeben drei, von denen man glaubt, dass die besonders wichtig wären, aber nur drei. Und wenn man sich die Daten anschaut, stellt man fest, dass von diesen 20 Seren, die sie untersucht haben, bei der Hälfte eine gute Neutralisation gab – das heißt, da haben sogar die Antikörper, die in diesem Serum der Patienten waren oder der Probanden waren, die haben sogar besser gewirkt, ungefähr doppeltgut gewirkt wie normalerweise, wie gegen die mit den normalen Varianten. Da sagt man, hey super! Aber sechs von 20 haben doppelt so schlecht, also nur halb so gut gewirkt. Im Mittel gibt es sozusagen plus minus Null. Und das haben sie publiziert. Die Daten sind, würde ich mal sagen, nicht eindeutig, weil es unterschiedliche Gruppen gab, die unterschiedlich reagiert haben. Und man hat nur drei dieser acht oder neun Mutationen eingebaut und ein Protein, das ist ja ein Eiweißmolekül, das kann man sich als langen Faden vorstellen, der aufgeknäult ist, ähnlich wie ein komplett verwurschteltes

Wollknäuel. Wenn die Katze die Oma beim Stricken überrascht hat. Und die haben bestimmte Konformationen, wie wir sagen. Die Form dieses Gesamtknäuls hängt von vielen kleinen Stellschrauben ab. Und es ist ein riesen Unterschied, ob sie nur drei Stellschrauben verändern, wie es gemacht wurde, oder das komplette Paket machen, was sich in der Variante sicher offensichtlich genetisch durchgesetzt hat, sonst wäre sie nichterfolgreich. Und da gibt es andere Studien, die das gemacht haben.

Camillo Schumann:

Wenn man die Studien vergleicht, wie würden Sie die einordnen?

Alexander Kekulé:

Ja, da gibt es zwei Studien, die das gemacht haben. Ich gehe da nicht im Detail darauf ein, aber die eine von den beiden ist von der Columbia University in New York. Der David Ho ist dort, das ist ein berühmter Mann aus der Aids-Forschung. Noch der wurde mal Man oft he year im Time Magazine genannt vor langer Zeit. Er kommt auch in meiner Vorlesung deshalb vor. Das ist die eine Studie. Und die haben die britische und die südafrikanische Variante untersucht. Und es gibt eine weitere Studie von Moderna zusammen mit der US- Gesundheitsbehörde NIH in der Nähe von Washington. Das ist die Behörde, wo der berühmte Toni Fauci arbeitet. Und die ist zu einem extrem ähnlichen Ergebnis gekommen: Sowohl Antikörper, die man aus älteren Studien hat oder auch für Therapien hat, die im Labor hergestellt wurden, sogenannte monoklonale Antikörper, haben die Eigenschaft, dass sie nur eine Stelle an einem Protein erkennen, in diesem Wollknäul sozusagen nur einen kleinen Ausschnitt sich anschauen und da anbinden oder nicht. Bei denen ist es so, dass eine deutliche Reduktion der Bindung stattgefunden hat, insbesondere bei der südafrikanischen Variante, und ein kleiner Effekt auch bei der britischen. Aber der ist nicht groß gewesen. Und dass vor allem die Seren von Personen, die entweder die Krankheit durchgemacht haben oder auch

geimpft wurden mit dem Biontech- oder Moderna-Impfstoff eine Reduktion der Wirksamkeit dieser Antikörper, die da in dem Serum ist. Konkret in Zahlen hatte die eine Studie von David Ho 20 Patienten angeschaut und festgestellt, dass da die die B1.1.7 dreifach so schlechter festgehalten wird von den Antikörpern, und die südafrikanische etwa zehn- bis 30-fach schlechter. Das ist ein erheblicher Effekt bei der südafrikanischen Variante. Und auch bei den Geimpften ist es so, dass das B1.1.7 etwas schlechter wirkt, zweifach schlechter als der normale zirkulierende Typ. Und bei den Geimpften bei dem südafrikanischen Virus ist es ungefähr sechs- bis neunfach schlechter. Das heißt, bei der südafrikanischen Variante haben wir deutliche Hinweise darauf, dass sie sowohl bei der Impfung als auch bei Leuten, die die Infektion durchgemacht haben, vom Immunsystem nicht gut erkannt wird.

Und es gibt noch die brasilianische, die heißt bei uns V3, sozusagen Version drei. Da ist es so, dass es die unangenehmste von allen, da ist noch nicht getestet worden bis jetzt. Keine der beiden Studien hat es untersucht. Aber die Daten kann man ein bisschen extrapolieren, weil die Mutationen ähnlich sind. Da wird es mindestens so übel aussehen wie bei der südafrikanischen.

Camillo Schumann:

Übrigens eine kleine Vorlesungen zur monoklonalen Antikörpern in Ausgabe 143.

Die alles entscheidende Frage ist: Ist das leichte Irreführung der Öffentlichkeit durch diese Firmen, oder ist es zu vernachlässigen?

Alexander Kekulé:

In der Publikation, die ich gelesen habe – übrigens alles, was ich gerade besprochen habe, sind Preprints, die noch nicht von richtig von Gutachtern durchgeguckt wurden – steht klipp und klar drin, dass es eine Schwachstelle ist, dass sie nur drei Mutationen eingebaut haben und nicht die komplette Variante simuliert haben im Labor.

Ich muss sagen, Presseleute lassen die Schwachstellen immer gerne weg. Ob das schon Irreführung ist, weiß ich nicht. Das ist ja auch ein bisschen Aufgabe der Wissenschaftsjournalisten, es nachzulesen, vielleicht auch diesen Podcast zu hören. Ich bin sicher, das wird auch in anderen Podcasts besprochen und der Öffentlichkeit zu erklären, was es damit auf sich hat. Aber man kann sich das klar vorstellen. In dem einen Fall ist etwas artifiziell getestet worden. Da sieht es noch gut aus, aber auch nicht nichtrichtig gut. Das geben sie ja zu, dass sie keine 100-prozentige Wirkung mehr haben. Und die anderen, die the real thing sozusagen immittiert haben, sehen klar, dass es eine Einschränkung der Impfstoffwirksamkeit bei beiden, Moderna und Pfizer, gibt. Und das ist leider auch bei Personen, die die Krankheit durchgemacht habe, klar.

Eine Einschränkung gibt insbesondere bei der südafrikanischen Variante und damit auch bei der brasilianischen, oder kurz gesagt: Wir sind in der Situation, dass wir damit rechnen müssen, dass, wenn die kommen – und das wird früher oder später der Fall sein – haben wir viele Leute, die zum 2. Mal Sars-CoV-2- Infektionen bekommen können. Und ich würde sogar soweit gehen und vermuten, dass ein Teil der Menschen, die in der 2. Welle noch mal – das ist ja ein erstaunliches Phänomen – noch einmal Covid bekommen haben, obwohl sie offensichtlich im Frühjahr schon mal hatten – ich glaube, dass das zum Teil schon auf die B1.1.7 aus Großbritannien zurückzuführen ist.

Camillo Schumann:

Ich glaube, man muss da auch auf die genaue Wortwahl achten. Wirken die Impfstoffe gegen die Mutation? Klar, selbstverständlich wirken sie. Aber wie gut wirken sie? Ich glaube, das sollte man beachten, wenn man durchs Internet streift oder Zeitung liest, dass man da genau hinschaut, wenn man sich diese Informationen zu Gemüte führen will, um das bewerten zu können.

Alexander Kekulé:

Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Ich versuche ja immer, am Schluss noch etwas Positives zu sagen. Was wird denn in Zukunft passieren? Es wird sein, dass immer mehr Varianten auftauchen. Das sind die ersten, die wir genauer angeschaut haben. Da werden mehr kommen. Und es werden Varianten kommen. Das ist normal. Das nennen wir auch Antigendrift. Das sehen wir auch bei anderen Viren, dass sich das langsam verändert. Das Virus wäre ja blöd, wenn es das nicht machen würde. Das wird passieren, wenn wir neue Varianten haben. Aber es werden immer mehr Menschen entweder durch Impfung oder durch natürliche Infektionen weltweit eine Immunität zumindest mal gegen eine Variante haben. Wenn die nächste kommt, wird man nicht mehr schlimm krank. Da ist das Immunsystem schon mal gebrieft gegen das eine. Ja, da kriegt man trotzdem noch eine Infektion. Aber man wird nicht mehr schwer krank. Es kommt die übernächste und die übernächste. Und deshalb glaube ich, dass wir vielleicht in einem Jahr in der Situation sein werden, dass die Weltbevölkerung in der Lage ist, dass wir alle Immunität gegen irgendeine Variante dieses Sars-Cov-2 haben und dass die neuen Varianten immer harmlosere Erkrankungen machen, sodass es zwar neue Varianten gibt, aber die werden uns nicht mehr stärker plagen, als es die Grippe macht. Und das ist auch deshalb wichtig, weil es wird ja viel diskutierte, höre ich auch von Kollegen oft diese wichtige Bedenken: Gibt es überhaupt sterilisierende Immunität? Wird es sein, dass Menschen, die geimpft sind, das Virus nicht weitergeben können? Das ist ja eine Diskussion, die immer mit den neuen Freiheiten für Geimpfte verbunden wird. Da kann man klar sagen, das wird nicht sein! Sterilisierende Immunität bei einem Virus, das sich ständig verändert, wird es nicht geben, sondern wir werden immer Geimpfte haben, die sich auch mit neuen Varianten anstecken können. Und obwohl sie selber weniger schwer krank werden, ein bisschen das Virus weitergeben können.

Aber was bedeutet es insgesamt, wenn wir die Alten schützen? Und das ist ja sowieso unser Konzept, dafür zu sorgen, dass besonders die Risikobevölkerung halbwegs in Deckung geht. Und irgendwann ist es so, dass die Weltbevölkerung halbwegs durchimmunisiert ist, vor allem die Jungen, die danach kommen. Ich glaube, im Jahr werden 100 Millionen Menschen geboren, habe ich irgendwann mal gelesen. Wenn die infiziert werden in jungen Jahren, wie wir es bei den klassischen Kinderkrankheiten haben, wo praktisch keine Symptome da sind, ihnen nichts weh tut, dann sind sie, wenn sie älter sind, halbwegs immun gegen dieses Virus, sodass auch Sars-CoV-2 sozusagen seinen Schrecken verlieren wird. Ob und obwohl es Varianten gibt und vielleicht sogar gerade, weil es Varianten gibt, weil dadurch die Menschen immer wieder eine Challenge kriegen, wie wir sagen, eine neue Provokation fürs Immunsystem. Und im Laufe der Zeit ist man gegen alles gewappnet, was daherkommt.

Camillo Schumann:

Damit kommen wir zu den Hörerfragen. Rosi hat gemailt:

“Mich würde interessieren, ob die gängigen Corona-Tests, PCR, Antigen, auf die neuen Corona-Mutationen überhaupt reagieren. Oder kann es sein, dass die Fallzahlen sinken, weil die Mutationen durch die gängigen Tests nicht erfasst werden? Mit freundlichen Grüßen.“

Alexander Kekulé:

Bei dem PCRs haben wir das voll im Griff. Wir wissen, dass die britische Mutation an einer Stelle von einem bestimmten Test einen Ausfall erzeugt. Aber der ist genau bekannt. Das wird keiner heutzutage mehr übersehen. Und bei den Antigen-Schnelltest ist es, da weiß ich nicht bei allen Tests wie die funktionieren, aber der, der in Deutschland viel verwendet wird und von Roche vertrieben wird, der geht gegen das Nukleokapsid des Virus, nicht gegen dieses Spike-Protein, der stellt also nicht das Spike-Protein fest, was da außen drauf ist, sondern den anderen Teil von dem Virus, der

von diesen Varianten kaum betroffen ist. Das ist relativ stabil, und das sind ja auch typischerweise keine monoklonalen Tests, die nur eine kleine Stelle des Virus erkennen, sondern typischerweise macht man die mit Tier-Seren, wo eine Mischung von Antikörpern drin ist. Und dadurch, würde ich sagen, ist ein Ausfall bei seinem Antigen-Schnelltest durch die Variante extrem unwahrscheinlich.

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende. Und wir haben mal wieder eine positive Nachricht. Zum Schluss – das hatten wir lange nicht – nach mehr als 300 Tagen im Krankenhaus ist der 74 Jahre alte Covid-Patient Joffrey Wolf in London endlich nach Hause entlassen worden. Der Mann war im März 2020 schwer erkrankt und danach über zwei Monate lang künstlich beatmet und ins Koma versetzt worden. Zwischenzeitlich gab es kaum noch Hoffnung. Auch die Familie hat ihn fast schon aufgegeben. Aber im Juli wachte er unerwartet auf. Er hat er noch einen Schlaganfall bekommen. Jedenfalls konnte er nach 300 Tagen, nach fast einem Jahr das Krankenhaus wieder verlassen. Ist das nicht eine schöne Nacht?

Alexander Kekulé:

Das finde ich auch. Vor allem sieht man, was die Intensivmedizin leisten kann. Das ist ja unglaublich, was wir da inzwischen für Möglichkeiten haben. Das hätte man sich vor 30 Jahren nicht vorstellen können.

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 144. Vielen Dank, Herr Kekulé.

Wir hören uns am Samstag wieder zu einem Hörerfragen SPEZIAL. Bis dahin. G

Alexander Kekulé:

Gerne, ich freue ich mich darauf. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

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MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Dienstag, 26.01.2021 #143: Wir beginnen das Überholmanöver

Camillo Schumann, Redakteur, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Ist B.1.1.7 gefährlicher? Stellungnahme SAGE (Scientific Advisory Group for Emergencies) (21.01.2021): https://assets.publishing.service.gov.uk/govern ment/uploads/system/uploads/attachment_da ta/file/955239/NERVTAG_paper_on_variant_o f_concern__VOC__B.1.1.7.pdf

Camillo Schumann:

Dienstag, 26. Januar 2021.

Ist die britische Virus-Mutation gefährlicher oder nicht? Britische Wissenschaftler haben zumindest einige Hinweise. Wie sind die zu bewerten?

Dann: Weniger Neuinfektionen, immer mehr Geimpfte. Haben wir das Virus überholt?

Außerdem: In Deutschland sollen ab nächster Woche noch nicht in der EU zugelassene Antikörper-Mittel eingesetzt werden. Was muss man dazu wissen.

Und: Kann das Virus in meinem Körper mutieren und meinen Partner oder meine Partnerin erneut anstecken?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund ums Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Wo stehen wir in der Pandemie? Der Blick auf die Zahlen gibt zumindest einen Hinweis. In Deutschland sind binnen eines Tages mehr als 6.400 Neuinfektionen im Robert-Koch-Institut gemeldet worden. Vor zwei Wochen waren es noch doppelt so viele, nämlich 12.800. Und die 7-Tage-Inzidenz für Gesamtdeutschland liegt bei rund 108. Wie bewerten Sie die aktuelle Situation?

Alexander Kekulé:

Die Zahlen sprechen für sich. Der Lockdown wirkt, die Zahlen gehen runter. Das war ja schon seit ein paar Tagen zu beobachten. Und wenn es kein Unglück gibt, dann landen wir Mitte Februar in einem Bereich, wo man in eine andere Phase übergehen kann und aus meiner Sicht diesen radikalen oder doch relativ drastischen Lockdown beenden kann.

01:48

Camillo Schumann:

Sie haben gesagt, Mitte Februar werden die Lockdown-Maßnahmen auslaufen. Dann werden wir uns in einer neuen Phase befinden. In welcher Phase befinden wir uns jetzt und in welcher Phase werden wir uns dann befinden?

Alexander Kekulé:

Wir sind jetzt im Endstadium der Phase, wo es etwas außer Kontrolle ist. Und wir sind Mitte Februar voraussichtlich in einer Phase, wo wir die Lage wieder unter Kontrolle haben werden. Ich sehe auch viele Maßnahmen, die zwar angeordnet wurden kürzlich, die aber noch nicht voll implementiert sind. Z.B. gibt es seit Kurzem Jahr bessere Handreichungen für die Altenheime. Es gibt Überlegungen, wie die Schnelltests in den Altenheimen von anderen Leuten gemacht werden können als dem Personal, was da arbeitet. Es gibt v.a. im gesamten beruflichen Umfeld zumindest mal von oben die Ansage, dass eine Maske zu tragen ist. Ich muss sagen, meine private kleine Stichprobe sieht anders aus. Sowohl Taxifahrer

als auch Paketboten haben keine Masken auf und behaupten steif und fest, es sei in ihrer Region jeweils erlaubt. Immer noch. Aber es geht zumindest in die richtige Richtung. Ich glaube, dass diese Maßnahmen, die da sehr spät, aber doch irgendwann beschlossen wurden, dass die einen Effekt zeitigen werden und zwar auch noch in den nächsten Wochen. Es kann sogar noch zu einer verstärkten Bremswirkung kommen, v.a. wenn im betrieblichen Bereich die Anordnungen auch konsequent umgesetzt. Und dann gibt es ja auch noch diese kleine Sache mit den FFP- Masken, die angeordnet wurden. Ich glaube, das wird keinen Rieseneffekt haben, aber irgendeinen Effekt wird man sehen. Und auch das hat sich ja noch nicht eingepreist in den Zahlen.

03:32

Camillo Schumann:

Mitte Februar, haben Sie gesagt, werden wir also die Situation einigermaßen wieder unter Kontrolle haben. Was heißt „unter Kontrolle“? Für die Politik heißt „unter Kontrolle“ eine Inzidenz um die 50 und die Nachverfolgung wird wieder möglich? Was bedeutet es für Sie?

Alexander Kekulé:

Im Grunde genommen so ähnlich. Ich mache das nicht an diesen 50 fest. Die 50 sind ein gutes Alarmsignal, wenn Politiker die Bundesländer unter einen Hut bringen und so eine Art Corona-Ampel haben wollen, damit die Ministerpräsidenten nicht alle durcheinanderreden. Dafür ist das eine Zahl, auf die man sich einigt und bei der man sagt, okay, wenn die überschritten wird, müssen wir etwas tun, und zwar jeder, ob er will oder nicht. Dafür war das ein adäquates Mittel. Aber wenn Sie so wollen, ist es eigentlich ein politisches Mittel, was damals auch dringend notwendig war. Rein epidemiologisch kann man das so nicht sagen, weil die Kapazitäten der Gesundheitsämter unterschiedlich sind. Es kommt v.a. darauf an, ob sich die Infizierten überhaupt beim Gesundheitsamt melden. Mein Eindruck ist, dass wir eine Riesendunkelziffer haben von Personen, die ihre Erkrankung gar nicht mehr dem Gesundheitsamt mitteilen. Vielleicht wissen sie

sogar zum Teil definitiv, dass sie Covid19 haben, weil sie einen Schnelltest machen lassen haben. Aber die Schnelltests werden ja entgegen der Idee des Seuchenschutzgesetzes, des Infektionsschutzgesetzes gar nicht gemeldet und erscheinen gar nicht auf der Liste des Robert-Koch-Instituts. Da gibt es relativ viele Fragezeichen in dem Bereich. Wie viele Bürger machen da mit? Was wird da gemeldet? Was fließt in die Inzidenz ein? Und dann die unterschiedlichen Kapazitäten der Gesundheitsämter. Wenn mal ein Ausbruch irgendwo an einem konkreten Ort ist – wir haben ja leider immer noch Ausbrüche in Altenheimen, auch in Krankenhäusern immer wieder – das sind ja komplett vermeidbare Situationen, aber für das Gesundheitsamt relativ einfach. Denn da wissen sie, wo die Fälle sind, da können sie das dort lokalisieren. Und dann haben Sie gleich sieben mit einem Streich. Das ist anders, als wenn sie auf dem platten Land plötzlich einen positiven Fall haben. Und der sagt Ihnen nicht, wo er es her hat, vielleicht weil er niemandem denunzieren will. Und daher finde ich so eine Kombination besser. Einerseits brauchen wir, um umzusteigen auf ein anderes Konzept – als ein Beispiel habe ich ja dieses Smart-Konzept schon länger mal vorgeschlagen – brauchen wir erstens eine Fallzahl, eine Inzidenz, die das überhaupt zulässt. Da würde ich mal sagen, die soll stabil unter 50 sein. Und zweitens brauchen wir auch Grüne Lampen bei allen Gesundheitsämtern, dass die sagen, jawohl, bei uns sieht es okay aus. Wir glauben, die Lage ist so halbwegs im Griff, weil das individuell von den etwa 400 Gesundheitsämtern eigentlich nur jedes Amt selber sagen kann. Und wenn die alle den Daumen heben und die Gesamtdurchschnittsinzidenz in einem vernünftigen Bereich ist, dann können wir auf eine Strategie umsteigen, die einen Gleichgewichtszustand von Neuinfektionen aufrechterhält, statt immer dieses Auf und Ab, was wir bis jetzt hatten.

06:39

Camillo Schumann:

Wir sind gespannt, wie es dann Mitte Februar sein wird und wie sich die Zahlen entwickelt

haben. Sie haben mal gesagt, wenn die Zahl der Impfungen größer ist als die Zahl der Dunkelziffer der Neuinfektionen, dann wäre das ein wichtiger Schritt zur Bekämpfung der Pandemie. Jetzt haben wir ca. 6.400 Neuinfektionen, Dunkelziffer mal fünf bis zehn, und rund 61.000 Impfung am Tag, also zehnmal so viel. Haben wir das Virus überholt?

07:04

Alexander Kekulé:

Wenn man diese groben Schätzungen, die ich da aufgestellt habe, für bare Münze nimmt, dann würde man sagen, ja, wir sind gerade im Überholmanöver. Und wir sind ja bei den Impfungen erst am Anfang. Um im Bild zu bleiben: Wir beschleunigen ja erst, trauen uns nicht richtig aufs Gas zu treten, weil wir wissen, dass an der Tankstelle nicht so viel Benzin da ist. Der Impfstoff ist ja ist sehr knapp, und jeder weiß, wenn der Tank halb leer ist und man will irgendwo ankommen, dann tritt man auch nicht so fest aufs Pedal. Das heißt, da ist noch Luft. Und ich glaube, dass wir in den nächsten Wochen bei den Impfungen richtig beschleunigen können. Da wird dann dadurch, dass es ja dann hoffentlich auch irgendwann mal wärmer wird, der Moment eintreten, wo die Impfungen einen deutlicheren epidemiologischen Effekt haben als die Erkrankungen selber. Und das Wichtigste ist: Vom ersten Tag an haben die Impfungen ja einen starken Effekt, einen selektiven Effekt auf die Sterblichkeit, Mortalität in dem Fall, weil wir ja die Risikopersonen, speziell die Alten, zuerst impfen.

08:12

Camillo Schumann:

Da kommen ja die Meldungen über Lieferengpässe bei den Impfstoffherstellern ja gerade zur Unzeit, wenn wir gerade versuchen, so richtig aufs Gas zu drücken und das Virus rechts zu überholen, oder?

Alexander Kekulé:

Das Thema haben wir auch im Podcast schon oft angesprochen. Ich verstehe, dass die Presse da jedes Mal aufgeregt ist und dass Politiker

dann jedes Mal die Kamera suchen, um mit dem Finger auf irgendjemanden zu zeigen. Meistens sind es die gleichen Politiker, die vorher selbst irgendetwas verschlafen haben. Das ist eine riesige logistische Herausforderung. Und wenn man das in den letzten Jahrzehnten beobachtet hat, wie oft da mal der Grippe-Impfstoff nicht richtig geliefert wurde, wie oft von den Standardimpfungen, die im Jugendalter und Kindesalter empfohlen werden, irgendwelche Engpässe waren, weil ein Hersteller auch nur eine einzige Charge irgendwie vermasselt hatte. Im Vergleich dazu läuft es gut. Und das ist ja alles das erste Mal: Die Fabrik wird hingestellt, die Leute werden zum Teil neu eingestellt, das Rezept ist neu. Und dann setzen die sich hin und produzieren nicht mal so ein bisschen, sondern Unmengen. Und das wäre doch ein Wunder, wenn es auf Anhieb klappt. Darum kann ich nur sagen, dieses Aufgeregte „Wieso ist der Impfstoff nicht da?“, Wieso übermorgen, und nicht gestern?“, das beobachte ich selbst im europäischen Ausland nicht. Also das ist in Deutschland besonders stark, dass man da ein Riesenthema draus macht.

09:41

Camillo Schumann:

Die Infektionszahlen gehen zurück, die Impfungen kommen gut voran. Das sind die guten Nachrichten.

Auf der anderen Seite haben wir mehrere Virus-Mutationen im Land. Besonders die in Großbritannien entdeckte Variante macht der Politik doch große Bauchschmerzen. Kanzleramtschef Helge Braun hat am Sonntag bei Anne Will Folgendes gesagt:

09:59

„Wir sehen ja momentan, dass wir in mehreren Krankenhäusern auch schon mit der Mutante zu tun haben. Das heißt, das ist bei uns im Land angekommen. Und deshalb wird sie irgendwann so wie in den anderen Ländern auch dann die Führung übernehmen und wird Probleme machen. Und da bin ich sehr sicher.“

10:16

Camillo Schumann:

Teilen Sie die Einschätzung von Helge Braun, dass die britische Virus-Mutation die Führung in Deutschland übernehmen wird?

Alexander Kekulé:

Ja, ich teile seine Einschätzung zu ungefähr einem Drittel. Erstens sagt er, es ist angekommen im Land. Nein, das war schon da. Wir haben es nur vorher nicht festgestellt und jetzt suchen wir danach. Zweitens wird es die Führung übernehmen. Das ist das Drittel, was 100-Prozent richtig ist. Wenn Sie mehrere Varianten haben und da ist eine dabei, die hat sich schon in mehreren anderen Regionen in Großbritannien, also in Teilen Englands, um genauer zu sein – in Irland und auch in Teilen der USA ist es ja inzwischen auch schon gemessen worden – da hat sich diese B1.1.7- Variante ja ganz konkret durchgesetzt. Und deshalb wissen wir, die setzt sich gegen die alten Varianten durch, aus welchen Gründen auch immer. Da gibt es ja mehrere Gründe dafür. Und die wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf dem europäischen Festland durchsetzen. Das ist quasi so sicher wie damals die G-Variante, die sich in Italien durchgesetzt hat und dann in der Welt verbreitet wurde.

Aber der dritte Teil ist, dass sie uns Probleme machen wird, wenn ich das richtig gehört habe. Da ist die Frage: Natürlich macht uns Covid19 Probleme. Und das Sars-CoV-2-Virus mit seinen vielen Varianten macht uns Probleme, v.a. wenn wir unsere Hausaufgaben beim Abdichten der diversenSchlupflöcher in dem Fall nicht gemacht haben. Aber das ist kein anderes Problem. Ich hatte ja fast schon befürchtet, als Boris Johnson am Anfang politisch angegriffen war und kritisiert wurde wegen seiner mangelnden Corona- Maßnahmen und dann plötzlich vor Weihnachten alles auf diese neue Variante geschoben hat. Er hat dann gesagt, die Variante ist da, ich kann dafür gar nichts. Ich hatte da so ein bisschen befürchtet, dass wir so eine Tendenz auch in anderen Ländern bekommen. Und ich kann nur noch einmal davor warnen: Wir müssen unseren Job

machen. Wir müssen die Dinge machen, die schon immer anstanden. Und dann wird uns auch diese neue Variante nichts tun. Und wir sollten da nicht anfangen, so eine Dolchstoßlegende aufzusetzen, dass jedes Problem, was in Deutschland entsteht, an der neuen Variante liegt.

12:26

Camillo Schumann:

Weil Sie Boris Johnson angesprochen haben: Die große Frage ist ja: Ist die in Großbritannien entdeckte Virus-Variante B1.1.7 auch gefährlicher, also biologisch gefährlicher? Richtet sie größeren Schaden an? Hat sie sich so verändert, dass sie auch gefährlicher im Sinne von tödlicher ist? Bisher ist man ja nur von einer deutlich stärkeren Übertragung ausgegangen. Doch dann hat der britische Premier Boris Johnson vor ein paar Tagen mit folgender Aussage überrascht:

12:55

„I must tell you this afternoon that we’ve been informed today that in addition to spreading more quickly it also now appears that there is some evidence that the new variant that was first identified in London in the southeast may be associated with a higher degree of mortality.“

12:56

Johnson sagt, dass die Variante des neuartigen Virus mit einem höheren Sterblichkeitsgrad verbunden sein könnte und er benutzt auch die Begriffe „Evidenz“ und „vielleicht“. Was haben Sie gedacht, als Sie diesen Auftritt von Boris Johnson gesehen haben?

Alexander Kekulé:

Den habe ich unmittelbar verfolgt. Und es war so, dass der die Leitungen international heiß laufen ließ. Es ist ja so, dass dann sofort die Zoom-Konferenzen gestartet werden. Evidence heißt auf Deutsch sinngemäß Beweis. Aber wenn man auf Englisch sagt „there is evidence for“, dann heißt das nicht, dass es bewiesen ist, sondern das heißt, wir haben sozusagen wissenschaftliche Belege dafür, dass es so sein könnte. Das ist nicht gleichzusetzen mit

„bewiesen“. Er hat es korrekt formuliert. Aber wenn ein Ministerpräsident so etwas so klar sagt, dann glaubt man, dass da eine ernste Gefahr dahinter ist. Ich würde mal sagen, wir wissen bis heute noch nicht genau, wie viel Evidenz dafür vorhanden ist, weil die Publikationen, aus denen das hervorgeht, bisher noch nicht öffentlich sind.

14:28

Camillo Schumann:

Die große Frage ist: Wie kommt er denn da drauf? Wer hat ihm das gesagt? Woher hat er diese Informationen? Sie haben die Zoom- Konferenzen angesprochen. Sie sind dann sozusagen auf die Suche gegangen, wie er denn an diese Informationen gekommen ist. Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Alexander Kekulé:

Ja, das ist nachher auch publiziert worden. Es gibt in Großbritannien dieses SAGE-Komitee, das heißt

. Das ist eine tolle Sache, muss man sagen. Das ist ein hochkarätig besetztes

Gremium, das auch widersprüchliche Köpfe drinnen hat. Also Leute, die sich, wenn sie wahrscheinlich nicht gerade im Meeting sitzen, außerhalb dieser Situation doch durchaus mal fetzen, weil sie unterschiedliche Meinungen haben, und die dann gemeinsam die Regierung beraten. Sie ahnen, warum ich das so herausstelle. In Deutschland ist es doch eher so, dass die Regierung den einen oder anderen Berater herauspickt und leider die Empfehlung der WHO, dass man im Pandemiefall eine Pandemiekommission macht und einen Stab hat auch von Beratern, die unterschiedliche Positionen und unterschiedliche Fächer repräsentieren und dann versucht, die in den Konsens zu bringen, das hat man in Deutschland absichtlich und bewusst unterlassen. Stattdessen sucht sich die Politik immer ihre eigenen Berater. Jedes Bundesland hat seinen eigenen Beraterstab, zum Teil Inoffizielle, zum Teil sind die ja, wie z.B. in Nordrhein-Westfalen oder in Bayern, offiziell benannt. Die Bundesregierung hat einzelne Personen, die immer wieder als Berater eingeladen werden. Die einen nutzen die Wissenschaftler dann von Fall zu Fall, wenn es

passt, irgendwie auch als Begründungshilfe. Die Wissenschaftler sind zum Teil, glaube ich, auch nicht so glücklich darüber. Und deshalb wäre mir so eine formale Kommission lieber. Es gab da ja mal die Schutzkommission beim Bundesinnenministerium, die in solchen Dingen auch den Bundestag und die Regierung beraten hat, die leider aufgelöst wurde schon vor vielen Jahren. Aber so was Ähnliches bräuchte man. Also lange Rede, kurzer Sinn: In England heißt es SAGE und ist eine gute Einrichtung. Ich habe die vor Jahren schon im Zusammenhang mit der Schweinegrippe erlebt. Da waren tolle Leute dabei. John Oxford war damals mit drin. Bei Ebola haben sie gute Arbeit gemacht. Die haben dafür gesorgt, dass Großbritannien wesentlich effektiver als Deutschland geholfen hat, bei dem Ebola- Ausbruch 2014 in Westafrika. Und beim Zika- Virus 2015 hat das SAGE bessere Empfehlungen gegeben als die WHO. Die waren nämlich bei diesem Ausbruch in Südamerika etwas realistischer und gelassener. Nun gut. Und jetzt sitzen sie also da.

Das SAGE hat also gerade ein Meeting gehabt und die haben sich Daten vorstellen lassen von britischen Kollegen, die möglicherweise auf diese erhöhte Infektiösität hindeuten würden.

Und das ganze wurde veröffentlicht im NERVTAG Paper. Können Sie vielleicht ein paar Worte dazu verlieren?

Alexander Kekulé:

Ja, da gibt es dann wiederum so eine andere Gruppe, die heißt Nervtag. Toller Name. Das ist also kein neues Computerspiel oder Schießgerät für kleine Kinder, sondern heißt New and Emerging Respiratory Virus Threats Advisory Group. Das ist also die Beratungsgruppe für neue und neu aufkommende Atemwegsviren zuständig ist. Wenn man so will, eine Art Satellit von SAGE. Und da sitzen also das Who is Who der britischen Infektionsforscher. Die meisten keine Corona-Experten, weil Corona ein Virus ist, was bisher nicht groß aufgefallen ist. Die meisten kommen eher so aus der Epidemiologie- oder Influenza-Richtung oder sind Pandemie-Experten. Und die haben sich

Scientific Advisory Group for

Emergencies

Camillo Schumann:

vier Arbeiten angeschaut. Und die habe ich versucht, ein bisschen nachzuvollziehen, um kurz zu sagen, was da drin steht. Das ist nämlich die Basis für das, was auch Boris Johnson da gesagt hat.

Es gibt eine Arbeit, die hat Nick Davies gemacht von der London School of Hygiene und Tropical Medicine. Das ist neben dem Pasteur-Institut die weltweite Referenz für Tropenmedizin. Und Nick Davies ist dort ein schon lange bekannter Mann. Die haben sich, also alle vier Arbeiten haben sich die Daten angeschaut, die man in England hat. Und zwar einerseits die Ergebnisse der PCR-Tests. Die haben da die sogenannten Pillar-2-Testings, also Tests auf Ebene zwei. Das heißt, das sind solche Tests, die nicht gemacht werden, um im Krankenhaus eine Diagnose zu stellen, sondern z.B. wenn Altenheime durchgecheckt werden, oder bei Hintergrund-Tests, um irgendwo mögliche Infektionen festzustellen. Man würde vielleicht bei uns sagen, vorsorgliche Tests oder so. Die sind dort alle erfasst. Und man hat dann auch zugleich die Statistik gehabt von Public Health England, also von dem großen öffentlichen Gesundheitswesen dort, wer an Covid gestorben ist in den Regionen. Und dann hat man quasi die Testergebnisse regional mit riesigen Zahlen ge-matcht, also per Computer mit den Todesfällen abgeglichen. Und da kam bei der Analyse der London School raus: Wenn man guckt, 28 Tage nach dem Test, also nach vier Wochen. Und da hat man solche miteinander verglichen, die in der PCR aussehen wie der normale Typ, also das normale Virus, mit denen, die aussehen wie B1.1.7. Ich sage deshalb „aussehen“, weil man ja nicht alles einzeln durchsequenziert hat, sondern man nimmt da diesen Ausfall eines der Tests, der einen Teil vom S-Gen analysiert. Diesen sogenannten S-Dropout nimmt man quasi als Proxy, als Ersatzparameter, für dieses B1.1.7. Weil das B1.1.7 freundlicherweise in einem bestimmten PCR-Test, eben in diesem bestimmten S-Gen-Test, negativ ist und sonst aber in allen Tests nachweisbar. Und darum sagt man, okay, eine Variante, die sonst positiv ist in der PCR, wo nur dieser eine Parameter ausgefallen ist, die zählen wir einfach als B1.1.7. Und wahrscheinlich stimmt das auch. Und da ist es eben so, dass diese neue

Variante, die B1.1.7, eine 1,3-fach höhere Sterblichkeit hat. Genauer 1,35 also, oder andersherum gesagt: eine 35 Prozent höhere Sterblichkeit. Etwas Ähnliches hat Neil Ferguson vom Imperial College in London gemacht. Neil Ferguson ist ein alter Hase, den wir schon ewig kennen aus Influenza Statistiken, einer der großen Epidemiologen. Ich glaub, ich tue ihm nicht weh, wenn ich sage, er ist immer einer von denen, die etwas aufgeregter sind als seine Kollegen. Wenn er seine Vorträge hält, ist es meistens so, dass man ein bisschen Gänsehaut kriegt hinterher. Egal ob es um Ebola geht oder Influenza. Und der kommt – wen wundert es – auf eine etwas höhere Zahl, er kommt auf ein 36 Prozent höheres Risiko.

Und dann gab es noch eine Studie von Kollegen aus Exeter, die ich nicht persönlich kenne. Die sagen sogar 91 Prozent höher für die Mortalität. Und dann gab es noch eine Kohorten- Analyse von diesen Daten von Public Health England, die wir schon mal besprochen haben, wo man so zufällig, quasi randomisiert, irgendwelche Leute analysiert hat und geguckt hat: Sterben die? Sind die positiv oder nicht? Bei der Kohorten-Studie kam raus, dass tendenziell das relative Risiko, mit der B1.1.7- Variante im Vergleich zu der Standardvariante zu sterben, bei 1,65 liegt. Oder andersrum gesagt, 65 Prozent mehr Sterbewahrscheinlichkeit.

22:10

Camillo Schumann:

Wenn ich diese Zahlen höre, rutscht mir ein wenig das Herz in die Hose. Und wenn ich mir überlege, wenn sich B1.1.7 bei uns verbreitet, müssen wir mit noch höheren Todeszahlen rechnen. Aber Sie lesen die Studie ein bisschen anders?

Alexander Kekulé:

Das sieht erst einmal dramatisch aus. Aber: Hier wurden ausgewertet von allen Todesfällen, die man überhaupt hatte, nur acht Prozent. Diese Untersuchungen beziehen sich im Prinzip auf die gleiche Datenbasis, und zwar eine indirekte Datenbasis. Und man hat insgesamt nur acht Prozent der Todesfälle da

drin gehabt. Und es gab extreme Schwankungen zwischen den einzelnen Regionen, wo es auch so aussah, dass man die deutlichsten Effekte, also sozusagen das größte relative Risiko der neuen Variante, immer dann gesehen hat, wenn die Zahlen ziemlich klein waren. Und es ist klar, wenn Sie nur drei Fälle in einem Land haben und davon zwei mit der neuen Variante und einer mit der alten Variante angesteckt sind, dann würden Sie sagen, okay, die neue Variante ist doppelt so tödlich. Da kämen Sie also auf plus 50, plus hundert Prozent. Aber das ist eben leider die Schwäche von kleinen Zahlen. Wir sagen, die statistische Power von diesen Ergebnissen ist nicht besonders gut. Und das ist auch von vielen Kollegen hinterher auseinandergenommen worden. Und man hat gesagt: Ja, wenn man sich das runterrechnet und guckt: Wie signifikant sind die Einzeldaten? Wie sicher ist z.B. auch, wie die Fälle festgestellt wurden? Waren das überhaupt Covid-Fälle? Oder hat man nur eine positive PCR gehabt und jemand ist an etwas anderem gestorben? Wie war die Übertragungssituation? Da gibt es quasi eine lange Liste von Dingen – von der Quantifizierung, also wenn da so etwas wie 60 Prozent mehr, 35 Prozent mehr im Raum steht –, die kann man absolut nicht unterschreiben, das ist vollkommen unklar. Und ob es überhaupt einen vielleicht kleinen Effekt gibt, das ist, würde ich sagen, nicht auszuschließen. So kann man es vielleicht formulieren, und möglich. Darum hat dieses Komitee auch gesagt – wenn man nicht nur auf Boris Johnson schaut – , da ist eine realistische Möglichkeit, „a realistic possibility“, dass es ein erhöhtes Todesrisiko mit B1.1.7 gibt, aber mehr nicht.

24:38

Camillo Schumann:

Das heißt, dass es einen Hinweis gibt, aber keinen Beweis. Aber wie schwer wiegt denn dieser Hinweis in der wissenschaftlichen Diskussion? Ist das etwas, was man definitiv verfolgen sollte, oder ist das zu vernachlässigen?

Alexander Kekulé:

Das ist eben genau der Punkt. Dann gibt es

Leute wie mich, die sagen, ich habe die Daten verstanden. Und ich lese aber auch, dass selbst die Kollegen, die das selber vorangebracht haben, einschließlich z.B. Neil Ferguson, den ich auch schon erleben durfte und der ja selbst in der Kommission, im SAGE-Kommittee sitzt, selber sagen am Schluss des Tages, es ist nur eine realistische Möglichkeit. Und dann haben sie dann extra so eine schöne Scala, denn Wissenschaftler sind bei so etwas immer exakt – übrigens Richter wollen das von Gutachtern auch immer so haben. Da haben sie so eine Skala, auf der steht, was heißt denn „realistische Möglichkeit“? Also z.B. wenn Wissenschaftler sagen, etwas ist „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“, dann meinen die sozusagen hundert Prozent. Aber diese Zahlen nehmen Wissenschaftler ungern in den Mund. Also 99 meinen die. Und „realistische Möglichkeit“ heißt nach Definition von SAGE, dass es bis zu 50 Prozent wahrscheinlich ist, also weniger als 50 Prozent wahrscheinlich. Da sagt man natürlich, wenn man von der anderen Seite draufguckt: Okay, ihr seid euch also sicher, dass es zu über 50 Prozent, also zu mindestens 50 Prozent Wahrscheinlichkeit eure Aussage nicht stimmen. Es ist nicht einmal fifty-fifty. Es ist auf jeden Fall unter fifty-fifty die Möglichkeit, dass hier die Sterblichkeit höher ist. Und damit meinen die im Grunde genommen, man muss es weiter verfolgen. Wir werden in der nächsten Zeit vielmehr Daten haben. Das Problem ist ja immer: Die Todeszahlen hinken den Infektionen weit hinterher, sodass man durch diesen Versatz eine Störung da drinnen hat. In den nächsten drei, vier Wochen werden wir auf jeden Fall aus England die sauberen Daten hören. Was dabei rauskommt, weiß natürlich keiner. Wissenschaftlich gesehen ist es so – weil ja der Hörer vielleicht auch eine Take-Home-Message haben will:

Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten 30 Prozent mehr Sterblichkeit. Es ist so, dass die durchschnittliche Sterblichkeit mal so grob bezogen auf Infektionen für einen 60-Jährigen vielleicht bei einem Prozent liegt. Der 60- Jährige hätte also statt ein Prozent Wahrscheinlichkeit, an Covid zu sterben, 1,3 Prozent. Es ist aber für jemanden, der z.B. über 70 ist oder über 80 und der sowieso mit einer

zehn Prozent Sterblichkeit konfrontiert ist im Fall der Infektion, ein hohes Risiko hat. Da ist es völlig wurscht, ob das ein paar Prozent mehr sind. Für den ist nur wichtig, er muss verhindern, dass er die Krankheit kriegt. Und umgekehrt die Jungen, die sowieso fast kein Risiko haben, daran zu sterben: Wenn sie fast Null mit 1,3 multiplizieren, dann haben sie immer noch so etwas wie fast Null. Das heißt, es ändert im Grunde genommen nur kosmetisch diese Verlaufskurve. Für die individuellen Risikobewertungen ändert es absolut nichts. Sodass ich davor warne ... Falls rauskommen sollte, dass da ein bisschen was dran ist – und das ist ja noch gar nicht raus – warne ich davor, zu sagen: Oh je, jetzt haben wir die nächste Katastrophe. Aber das ist eben wichtig. Andere Wissenschaftler blicken auf genau die gleichen Daten und kommen zu anderen Ergebnissen. Und das ist mir ganz wichtig, dass man das versteht. Wissenschaft ist eben nicht so, dass man Daten hat, und aus den Daten ist eindeutig ein Ergebnis abzuleiten. Sondern selbst hochintelligente Leute, die es ernst meinen, die nicht von der Pharmaindustrie bestochen wurden oder einen Aluhut aufhaben, kommen – wenn sie die Dinge anschauen – manchmal zu unterschiedlichen Bewertungen. Ich weiß, dass da auch nicht alle Wissenschaftler der gleichen Meinung sind. Aber so sehe ich das.

28:37

Camillo Schumann:

Wenn wir da mal so ein Fazit ziehen wollen. Es ist wichtig, dass wir darüber geredet haben. Denn wenn sich ein Regierungschef – in dem Fall Boris Johnson – hinstellt und so etwas sagt, muss man den Hintergrund erklären. Das haben wir getan.

Aber wenn man irgendwo in den kommenden Tagen eine Überschrift liest und Deutschland „britische Variante tödlicher“, dann stimmt das so erstmal nicht, oder?

Alexander Kekulé:

Nein, das stimmt so nicht, weil die Daten dafür eben nicht erhoben sind. Es ist unter 50 Prozent wahrscheinlich, dass diese Aussage stimmt. Also eher unwahrscheinlich. Und es ist

so, dass – selbst wenn sie stimmen würde – hätte das für uns – ähnlich wie überhaupt das Problem auch der möglicherweise bzw. wahrscheinlich höheren Infektiosität bei B1.1.7 – praktischen keine Konsequenzen. Ich würde sozusagen meiner Armee sagen: Zurück in eure Gräben, seht zu, dass ihr die Deiche weiter aufbaut, dass die Schlupflöcher stopft, wo die Viren reinkommen, da haben wir noch genug zu tun. Und es ist uns völlig egal, ob das B1.1.7 heißt oder sonst wie.

Camillo Schumann:

Und immer schön Maske aufsetzen im Schützengraben.

Alexander Kekulé:

Genau.

29:36

Camillo Schumann:

Kommen wir zum nächsten Thema. Vielleicht haben wir die Hörer dieses Podcasts gestern auch die Meldung gesehen: Deutschland kauft für 400 Millionen Euro Antikörper-Mittel. Das sind exakt zwei Medikamente. Beide haben in den USA schon eine Notfallzulassung erhalten, in der EU sind sie aber noch nicht zugelassen. Der ehemalige US-Präsident Trump hat eines dieser Medikamente eingenommen. Und der Gesundheitsminister Spahn möchte diese monoklonalen Antikörper ab nächster Woche in Deutschland als erstem Land in der EU einsetzen.

Alexander Kekulé:

Erstens: Ich finde das gut. Dem Bundesgesundheitsminister wird ja manchmal Aktionismus unterstellt. Aber in dem Fall, das Zeug erstmal einzukaufen und hier zu haben, war in der Lage gut. Bevor das als nächstes an alle geht und sich alle darum streiten. Diese Antikörper funktionieren ja so: Man hat künstlich einen bestimmten Antikörper hergestellt. Darum heißen die monoklonal, denn die passen nur an eine einzige Stelle dieses Spike-Proteins vom Sars-CoV-2 Virus. Und die ist so designt worden, dass man hofft, dass dieser Antikörper neutralisiert, das heißt, das Virus an der Infektion hindert. Das ist eine andere Situation, als wenn man eine normale

Infektion hat, wo viele Antikörper hergestellt werden. Sozusagen nicht nur an der einen Stelle einer hingrapscht, sondern eine Riesenarmee unterschiedlichster Antikörper, die irgendwo alle daran binden können. Und irgendeiner wird dann schon passen. Die Impfung liegt so ein bisschen dazwischen. Da werden hauptsächlich Antikörper von bestimmten Sorten produziert, die auch ganz konkret nur auf das Spike-Protein gerichtet sein können, denn in dem Impfstoff ist ja nichts anderes drin. Der Impfstoff generiert ja dieses Spike-Protein im Körper. Aber das ist ungefähr so. Also monoklonal ist so: Wenn sie einen einzigen Lego-Baustein haben, und der muss zufällig an die Stelle passen, wo sie es gerade hin haben wollen. Und wenn der Mensch loslegt, Antikörper gegen eine Infektion zu infizieren, das ist also so die große Riesen-Weihnachtspackung mit allen Lego- Bausteinen, die es überhaupt gibt. Die haben sie dann sozusagen zur Auswahl. Was weiß ich 10.000 Stück, 100.000 Stück. Und da ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeiner dem Virus beikommt, natürlich viel höher. Warum ist es so wichtig, sich das vor Augen zu halten? Der Antikörper von Regeneron, das ist der Präsidenten-Antikörper, der Trump angeblich geheilt hat – da sind zwei verschiedene Monoklonale drin. Da war man schon so schlau und hat eben das berücksichtigt und gesagt, na ja, zwei sind besser als einer. Und Eli Lilly hat einen, von dem sie aber sagen, der würde besonders gut wirken. Das sind die zwei Produkte, die gerade in den USA zugelassen sind und die man hier auch kaufen kann. Die haben, glaube ich, gerade aktuell – und deshalb ist das gerade so in den Medien – also, so vor drei Tagen ungefähr, eine Presseerklärung rausgegeben, wo sie erste Daten veröffentlicht haben. Noch nicht Peer- Review-überprüft, aber das geben die selber bekannt. Die haben in Altenheimen mit tausend Testpersonen diese monoklonalen Antikörper verimpft als Prophylaxe in dem Fall. Und da haben die so ungefähr die vierfache Dosis verimpft, die man sonst für die Therapie benutzt. Also mal richtig draufgehauen im Sinne einer Impfung. Das würde man dann in dem Fall „passive Immunisierung“ nennen, weil man quasi einen Antikörper gibt. So etwas Ähnliches macht man z.B. auch, wenn man

Angst vor Tollwut hat oder bei Tetanus oder so. Und hier haben die also quasi passiv immunisiert mit ihrem Antikörper, die vierfache therapeutische Dosis. Das ist dann in dem Fall eine ganze Ampulle. Und haben dann gesehen, dass bei den Leuten, die da arbeiten in den Altenheimen, das Risiko, sich zu infizieren, in den nächsten acht Wochen um 57 Prozent gesunken ist. Das ist schon eine deutliche Hausnummer. Es ist nicht so wie die 95 Prozent bei der Impfung, aber 57 Prozent. Was ich daran interessant fand es, dass man überhaupt solche Zahlen herauskitzeln kann. Die Studien sind ja noch nicht veröffentlicht. Aber Mensch, das muss ja ein Altersheim gewesen sein, wo sich echt viele Mitarbeiter infiziert haben. Es waren mehrere Altersheime. Damit Sie sozusagen statistisch signifikanten belegen können, dass es 57 Prozent Reduktion des Risikos ist, brauchen Sie schon einen stattlichen Anteil von Schwestern und Personal, das sich da infiziert hat.

Und jetzt kommt aber das Interessante: Bei den Bewohnern der Altersheime lag diese Schutzwirkung bei 80 Prozent. Die sind noch besser geschützt als die Leute, die da arbeiten, innerhalb von acht Wochen durch diese Impfung mit dem Antikörper.

34:24

Camillo Schumann:

Für wen sind solche Antikörper-Mittel eigentlich geeignet? Sie haben das Beispiel Altenheim gebracht. Dann könnte man die ja prophylaktisch immer mit so einem Schwung solcher Medikamente versorgen.

Alexander Kekulé:

Das ist das, was Eli Lilly sozusagen mit der Studie andeuten will. Das ist eine der beiden möglichen Indikationen. Warum eigentlich die Alten so viel besser geschützt waren, ist nicht klar. Wahrscheinlich liegt es am Verhalten, weil die im Altersheim sind und da bleiben. Und das Personal hat auch andere Quellen, wo es sich möglicherweise infizieren kann. Das ist aber noch unklar. Diese unterschiedlichen Zahlen machen noch ein bisschen Kopfzerbrechen. Ja, man könnte hier entweder die Alten schützen. Das wäre dann so eine klassische passive

Immunisierung. Die würde dann angezeigt sein, wenn man einen Ausbruch hat. Also wenn sie im Altenheim merken, oh Gott, da ist ein Ausbruch. Und das ist ja in Deutschland alle Nase so, leider, immer noch. Dann könnten Sie alle anderen Insassen eben durchimpfen. Denn dann haben sie für ein paar Wochen Schutz. Hier getestet für 8 Wochen, aber das wirkt sicher auch zwölf Wochen oder vier Monate, je nachdem. Es wird dann irgendwann langsam verschwinden. Da ist es dann so, dass sie die Anderen doch effektiv schützen. Das ist eine Domäne, wo ich ziemlich sicher bin, dass diese monoklonalen Antikörper gut wirken.

Camillo Schumann:

Da wird es dann aber mit der Impfung schwierig, wenn man die Alten entweder impft oder das Medikament gibt. Die müssen sich ja dann entscheiden, oder geht beides?

Alexander Kekulé:

Da haben sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich wollte gerade Luft holen und das Gleiche sagen ist. Das ist nämlich genau das Problem. Das ist sehr genau die Gruppe, die sie unbedingt impfen wollen. Man müsste eigentlich fragen, wenn es einen Ausbruch gibt, warum waren die denn nicht schon geimpft? Und wenn sie die Wahl haben, beim Ausbruch zu impfen, also, aktiv zu impfen, das wäre dann quasi mit dem Biontech-Impfstoff oder Moderna-Impfstoff, oder passiv zu impfen, das wäre also in dem Fall mit so einem Antikörper, dann ist die Frage: Brauchen Sie dieses Zeitfenster? Der passive Impfstoff mit dem monoklonalen Antikörper wirkt sofort. Das heißt, Sie haben die sofortige Schutzwirkung. Das ist ein Vorteil, wenn Sie nicht wissen, ob derjenige sich schon angesteckt hat oder sich in den nächsten Stunden anstecken wird. Bei der normalen Impfung ist es so: Da wird ja erst mal diese RNA in die Zelle gebracht, die muss sich da erstmal verbreiten. Die produziert dann irgendwelche Proteine, die aussehen wie ein Spike von dem Virus. Und dann kommt das Immunsystem daher und fängt dann irgendwann an, Antikörper zu produzieren. Bis dieser Effekt hochgefahren ist, würde ich mal sagen, vor zehn Tagen darf man da eigentlich nichts erwarten. Das ist individuell ein bisschen

unterschiedlich, kann auch mal zwei, drei Wochen dauern. Und bei manchen ist es ja auch richtig gut erst nach der Booster-Impfung nach drei bis vier Wochen. Und wenn sie dieses Zeitfenster nicht haben, weil Sie sagen, da ist ein Ausbruch und ich weiß nicht, wer schon was abgekriegt hat und wer nicht, ich will sofort schützen, dann ist das eine Option.

Aber was passiert eigentlich, wenn jemand monoklonale Antikörper – von der Firma Eli Lilly produziert oder von Regeneron produziert – im Blut hat und dann geben sie dem z.B. den Biontech-Impfstoff. Dann produziert ja die Zelle auf Kommando auch Antigen. Und dann soll ja dieses Antigen theoretisch dazu führen, dass der Körper Antikörper und auch aggressive T-Zellen dagegen produziert. Aber wenn diese Antigene sofort von den vorhandenen Antikörpern von Eli Lilly weggefangen werden oder von Regeneron, dann machen sie sich quasi die Impfwirkung komplett kaputt. Das ist noch nicht ausprobiert worden, aber das ist ein sehr wahrscheinliches Szenario. Warum ist es sehr wahrscheinlich? Weil wir sowohl diese mRNA-Impfstoffe haben, die quasi am Reißbrett erfunden wurden, als auch die monoklonalen Antikörper, die auch voll synthetisch hergestellt werden. Gut, da braucht man zum Teil Versuchstiere dafür. Aber sie werden letztlich künstlich im Labor hergestellt. Da ist es so, dass wir beide ja nach der Konstruktion eines bestimmten Spike- Proteins gemacht haben. Also wir haben sozusagen ein Prototyp-Spike-Protein eines bestimmten Virusstammes, der irgendwann mal eingefangen wurde und sozusagen als Universal-Blaupause für diese Dinge herhält. Und wenn Sie genau die gleiche Blaupause verwendet haben für den aktiven und den passiven Impfstoff, sprich für die mRNA- Impfstoffe und für die monoklonalen Antikörper, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die sozusagen wie Schlüssel und Schloss perfekt zusammenpassen und sich gegenseitig wegfangen, sehr hoch. Das heißt also, die Gefahr besteht, dass man, indem man diese neuen monoklonalen Antikörper einsetzt, sich dann die Optionen versaut, hinterher klassisch impfen zu können.

39:16

Camillo Schumann:

Vorerst sollen ja diese Medikamente nur in Unikliniken unter ganz speziellen Voraussetzungen gegeben werden. Und dieses Mittel senkt ja die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs. Sind diese Medikamente dann nicht genau dort an der richtigen Stelle, dass man sie im Krankenhaus gibt, bevor es sozusagen schlimmer wird? Oder gehören die eigentlich zu Hause in den Apothekerschrank?

39:40

Alexander Kekulé:

Die Mitarbeiter von Eli Lilly haben die sicherlich zu Hause im Schrank. Wobei, man muss das ja auch spritzen.

Also es ist so. In den USA gibt es schon Studien dazu, da dort die Zulassungen da sind. Und da hat sich klar gezeigt – ich meine, wir haben sogar eine von den Studien mal besprochen –, je früher man das gibt, desto besser. Zu dem Zeitpunkt muss man das geben, wo man noch gar nicht weiß, ob das ein krankenhauspflichtiger Verlauf wird. Das heißt also, man muss es zuhause geben, dann wirkt es. Und das ist ja auch klar: So ein Antikörper kann das Virus nur wegfangen, wenn es daherkommt und nicht, wenn es schon in irgendwelchen Zellen drinnen ist und sich dort schon munter vermehrt hat. Das hat auch ein bisschen was mit der Dosis zu tun. Die Virusvermehrung läuft ja am Anfang ziemlich zäh an auf den Schleimhäuten. Nach der ersten Infektion ist das ziemlich lange, bis das in Schwung kommt. Und ab einem bestimmten Moment gibt es quasi so einen selbst- verstärkenden Effekt, dass sich die Viren dann explosionsartig vermehren. Und dann sind so viele Viren da, dass dann auch diese begrenzte Zahl von Antikörper-Molekülen, die man mit so einer Injektionsspritze in den Patienten verabreichen kann, dass die dann irgendwann quasi weggesättigt ist. Die werden weggefangen, und das war's. Das Virus wird aber weiter produziert. Das heißt, sie brauchen das ganz früh, ganz am Anfang. Auch deshalb,

weil die Immunantwort am Anfang, die sogenannte angeborene Immunität, das ist ja die, die darüber entscheidet, wie schlecht es dem Patienten später gehen wird. Da müssen wir dem Immunsystem helfen. Und das heißt, wir müssen im Grunde genommen, damit es etwas bringt, bei jedem, der irgendwie die leisesten, leichtesten Covid19-Symptome hat, sofort diesen Antikörper geben. So ähnlich wie damals, wenn Sie sich erinnern, bei der Grippe. Da gibt es ja so dieses berühmte Tamiflu, das ist ein tolles Medikament im Prinzip. Nachteil ist nur, Sie müssen es innerhalb von spätestens 72-Stunden nach Symptombeginn geben, sonst wirkt es nicht mehr. Das Problem ist – und das hat man in den USA gesehen: Man muss es in die Peripherie bringen. Wenn es in der Universitätsklinik im Privatschrank des Professors liegt, der damit eine Studie machen will, bringt es wenig, weil die Patienten, die dahin kommen, meistens schwer krank sind oder in einem fortgeschrittenen Stadium sind, bis sie in die Uniklinik kommen. Und in den USA hat man gesehen, bei diesen monoklonalen Antikörpern ist es hauptsächlich ein Problem, die dann in die Peripherie zu bringen. Ja, die müssen ja dann auch irgendwie gekühlt werden. Die müssen intravenös verabreicht werden. Das heißt, sie brauchen da eine Logistik dafür. Das kann so eine Schwester, die irgendwie mal bei jemandem zu Hause vorbeifährt, um Fieber zu messen, tendenziell nicht machen. Diese ambulante Logistik ist neben dem Problem, was wir gerade genannt haben, das zweite große Thema, was wir haben, was möglicherweise die Anwendbarkeit dieser monoklonalen Antikörper dann begrenzen kann.

42:38

Camillo Schumann:

Gibt es noch weitere Probleme, oder war es das?

Alexander Kekulé:

Es gibt noch ein drittes in der Zukunft. Wir haben ja schon über die Mutanten gesprochen, die so sind, dass sie das

Immunsystem überlisten. Wir nennen die Immune-Escape-Mutanten. Höchstwahrscheinlich ist die britische Variante B1.1.7-Mutante keine echte Immune-Excape- Mutante. Das ist aber auch nicht raus. Aber es ist ziemlich sicher, dass die aus Johannesburg und die aus Brasilien, die jeweils z.B. diese Mutation e484K im Spike tragen, also an einer Stelle, wo das Immunsystem normalerweise neutralisierende Antikörper hinschickt, dass diese Varianten möglicherweise sowohl ausbüchsen kann gegenüber den Impfstoffen, die wir jetzt haben, als auch Personen, die schon mal krank waren, reinfizieren können. Das haben wir in Studien gesehen in Südamerika. Und wir haben ja auch diese Johannesburg-Studie mit dem Spenderplasma besprochen, wo das relativ klar gezeigt wurde, dass also diese Variante in der Lage ist, sowohl Geimpfte als auch Infizierte dann noch mal befallen. Wie schwer die Krankheiten werden, ist ein anderes Thema. Aber wenn Sie sich einen Geimpften oder Infizierten anschauen, dann sind das ja Personen, die viele verschiedene Antikörper haben. Die allermeisten kriegen sie nach der echten Infektion, ein etwas weniger tolles Spektrum nach der Impfung, aber auch noch vollkommen ausreichend für einen Immunschutz. Und im Vergleich dazu ist ja dieser eine monoklonale Antikörper von Eli Lilly ein einzelner einsamer Soldat, der da alleine mit seinem Gewehr und seinem aufgesteckten Bajonett rumläuft, und bei Regeneron sind es zwei. Wenn jetzt an der Stelle, wo die zugreifen, wo gerade die Mutation ist oder das Virus sich verändert hat, dann sind diese als erstes unwirksam. Oder andersherum gesagt: Während wir uns bei der Frage, gibt es Re-Infektionen, die vielleicht sogar schwerer verlaufen können, eigentlich im Moment noch entspannt zurücklehnen und sagen können: Re-Infektion ja, aber schwerer wird die wohl nicht. Und bei der Frage: Wirken unsere bisherigen Impfstoffe auch gegen die neuen Varianten, sagen können: Ja, irgendwie werden sie wohl wirken, vielleicht aber nicht ganz so gut; müssen wir bei diesen monoklonalen Antikörpern eigentlich

vermuten, dass die die ersten sind, die komplett ausfallen in ihrer Funktion, wenn wir es mit neuen Immune-Escape-Varianten zu tun haben.

45:09

Camillo Schumann:

Ich habe noch einen Widerspruch. Oder vielleicht ist es ja auch keiner.

Sie haben ja gerade eindrucksvoll geschildert, warum es so wichtig ist, diese Antikörper- Medikamente frühzeitig zu geben, damit dann eben der Körper darauf eingestellt ist und ein schwerer Verlauf verhindert werden kann. Es ist es ja so, dass die Mittel bisher nicht zugelassen sind in der EU und nur in Universitätskliniken unter strenger Kontrolle Patienten verabreicht werden dürfen. Aber jetzt ist es ja so, dass Patienten, wenn die einmal im Krankenhaus sind, ja eigentlich schon einen schweren Verlauf haben. Also sind sie dort eigentlich an der falschen Stelle. Müssten die dann nicht eigentlich zum Hausarzt, dass man den dann schnell anruft und sagt: „Ich bin infiziert. Irgendwie habe ich ein Kratzen im Hals. Ich komme zu Ihnen. Ich habe gehört, sie haben das Mittel.“

45:52

Alexander Kekulé:

Darum machen wir diesen Podcast. Unter unseren Kollegen ist das ja bekannt. Sie können davon ausgehen, dass die, die sich intensiv mit den Themen beschäftigen, die haben diese Studien aus USA gelesen. Und ich hoffe doch, dass das eben nicht so läuft, das man sagt, jetzt geben wir das mal unseren Patienten. Die Versuchung ist immer hoch. Da kriegt man dann schön schnell genug Personen für eine Studie zusammen und so. Man muss jetzt entweder sagen, wir machen es unten in der Ambulanz, sodass wir quasi jeden, der in die Ambulanz kommt und der eigentlich nach Hause geschickt wird, sagen: „Moment mal, bevor du gehst, ich hab da was vorbereitet. Du wurdest gerade heimgeschickt, aber ich hab da eine kleine Studie, wo du mitmachen kannst.“

Das wäre die eine Variante aus der Uniklinik und die andere, die smarter wäre, ist tatsächlich, ein Netz von Hausärzten zu gewinnen. Ich glaube und hoffe sehr, dass das in diese Richtung geht. Es gibt ein bisschen, das haben Sie schon richtig angesprochen... Es gibt das Problem: Wir haben ja keine Zulassung. Damit ist es eine Studie ... Im Krankenhaus dürfte man das machen. Bei schwer Erkrankten dürfte man das trotzdem einsetzen. Wir nennen das Compassionate Use, also quasi Verzweiflungstat, oder so ähnlich könnte man das übersetzen. Wenn man weiß, nichts anderes hilft, dann braucht man keine Zulassung.

Dann gibt es das sogenannte Off-Label. Das heißt also, wenn etwas anderweitig zugelassen ist, es dann sozusagen anzuwenden für eine andere Anwendung. Also zu sagen, okay, aufgrund der Zulassungsdaten, die es schon gibt, habe ich eine Vorstellung von der Sicherheit dieses Medikaments. Das kommt ja nicht in Frage, weil es in Europa überhaupt nicht zugelassen ist, sodass es eigentlich schwierig ist. Man muss eine klinische Studie aufsetzen, mit allem Drum und Dran. Da muss das Ethikkomitee durch. Dann sagt das Ethikkomitee: Da gibt es ja immer mal wieder Nebenwirkungen. Wie sind denn die Aussichten der Patienten ohne die Therapie? Das ist so der Klassiker. Und wenn man dann sagen muss, das sind genau die Gesunden, die eigentlich überhaupt nichts haben. Wenn wir die heimschicken und gar nichts mit denen machen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es den hinterher sehr schlecht geht, extrem gering, sonst würden wir sie nicht heimschicken. Da wird dann die eine oder andere hitzige Diskussion im Ethikkomitee geführt werden, ob man das machen darf oder nicht. Und am Schluss kriegt dann der Klinikdirektor die Zulassung und die Erlaubnis, die Studie zu machen oder nicht.

48:16

Camillo Schumann:

Um das auch mal festzuhalten: Dieses

Antikörper-Medikament bekommen jetzt nicht Menschen, die auf der Intensivstation mit Covid liegen. Das ist schon mal ausgeschlossen?

Alexander Kekulé:

Hoffentlich nicht. Das wäre aufgrund der bisherigen Daten komplette Verschwendung. Das ist so oft versucht worden, hat nichts gebracht.

Camillo Schumann:

Aber trotzdem noch einmal: 400 Millionen Euro werden dafür ausgegeben. Dann werden diese Medikamente an Orte geliefert, wo sie erstmal keine Verwendung direkt haben. Dann frage ich mich so ein bisschen: Warum macht man das eigentlich? Ist das irgendwie so nice to have, oder ist das gut investiertes Geld?

12 [0:48:49]:

Alexander Kekulé:

Dazu weiß ich zu wenig, wie das gemacht wird. Ich habe es ja gerade geschildert. So eine Sache muss besonders gut durchs Ethikkomitee durch. Solche monoklonalen Antikörper können im Einzelfall schon heftige Nebenwirkungen haben. Man greift ja da ins Immunsystem ein. Und wir wissen dann eben auch die Dinge wie z.B. die mögliche Interferenz mit der Impfung. Z.B. ein 30- Jähriger hat leichtes Covid19, erscheint in der Ambulanz. Da muss man den darüber aufklären, dass, wenn er jetzt an der Studie mitmacht, kann er was Tolles für die Wissenschaft tun und auch für die Leute, die sich habilitieren wollen am Institut. Aber es ist so, dass er da möglicherweise, so grob gesagt in den nächsten sechs bis12 Monaten sich nicht effektiv impfen lassen kann, weil er Antikörper im Blut hat, die das möglicherweise verhindern. Diese Patientenaufklärung oder Probandenaufklärung in dem Fall müsste extrem transparent erfolgen. Wenn ich eine Ethikkommission wäre, würde ich da reinschreiben, dass das genau erklärt werden muss, dass das für denjenigen auch Nachteile haben kann. Und wenn man das zu Ende denkt – ich will kein Pessimist sein – ist dann die

Frage: Wie lange hält sich das Zeug? In welchen Kühlschrank liegt es? Wie viel wird dann am Ende des Tages für sinnvolle Studien eingesetzt? Ich gehe aber, ehrlich gesagt, davon aus, dass, wenn die Bundesregierung so viel Geld in die Hand nimmt, und auch als absolutes Alleinstellungsmerkmal das macht... Das ist ja auch so publiziert worden, dass das hier eine Besonderheit ist, dass wir die ersten in Deutschland sind. Ich gehe davon aus, dass hier vorher bei den Leuten, die es einsetzen sollen und wollen, also bei denen, die diese klinischen Studien dann machen müssten, das da vorher eine Abfrage stattgefunden hat. Das wäre ja eigentlich das übliche Verfahren. Wir sind ja alle vernetzt. Also das macht übrigens das Bundesgesundheitsministerium bei jedem Gesetzgebungsverfahren. Da gibt es dann immer die Einbeziehung der Betroffenen und der Fachleute. Und es geht ruckzuck heutzutage mit Zoomen sowieso. Ich hoffe doch sehr, dass da vorher mal gefragt wurde angesichts dieses doch recht begrenzten Einsatzfeldes, weil wir es eben mit einem frühen Stadium zu tun haben. Oder ersatzweise Ringimpfung, Immunisierung bei Ausbrüchen ein Altersheim, dass man vorher gefragt hat, wann brauchen wir das und wie viel brauchen wir davon.

51:22

Camillo Schumann:

Da haben wir einen Blick auf die Antikörper- Medikamente. Die werden dann sicherlich noch mal ein Thema im Podcast sein. Kommen wir zum Schluss noch zu einem weiteren Vorhaben des Bundesgesundheitsministers: Er will die von Ihnen schon seit Monaten geforderten Antigen-Schnelltests für Zuhause ermöglichen. Dafür soll die Medizinprodukteabgabeverordnung geändert werden. Ich hätte ja nie gedacht, dass das passiert. Wir machen seit 16. März diesen Podcast und haben immer wieder darauf hingewiesen. Man hatte gemerkt, dass es da sehr große Blockaden gibt. Und auf einmal löst sich dieser Knoten. Waren sie da auch so ein bisschen überrascht?

Alexander Kekulé:

Ich freue mich extrem drüber. Das erinnert mich verdammt an die Sache mit den Masken, wo ich am Anfang beschimpft worden bin. Und jetzt zahlen Sie Strafe, wenn Sie keine aufhaben. Es wäre toll, wenn wir das haben. Und ich bin noch nicht sicher, ob es schon beschlossene Sache ist, weil das mal in den Raum gestellt wurde. Ich weiß, dass viele meiner Fachkollegen sagen, das ist Unsinn mit den Antigen-Schnelltests. Die Diskussion ist da noch nicht zu Ende. Und daher bin ich da ... Wie da am Schluss der Bundesgesundheitsminister und die Bundesregierung entscheiden werden, das wird man sehen. Aber ich kann nur sagen diese Antigen-Schnelltests könnten ein Game- Changer in dieser Pandemie sein. Speziell wenn wir jetzt nicht wieder Mitte Februar lockern und dann wieder den nächsten Lockdown anpeilen wollen, sondern mal irgendwie in einen alternativen Steady State übergehen wollen.

52:55

Camillo Schumann:

Es gibt da noch ein großes Aber: Zunächst muss noch die Medizinprodukte- abgabeverordnung geändert werden.

Aber noch etwas anderes. Wir hören mal Jens Spahn zu:

53:03

„Solange es keinen Test gibt, der CE-zertifiziert zugelassen ist zur Selbsttestung –und diese Zulassung beinhaltet den Nachweis, dass ein Laie die Probenentnahme, die ja dann im Zweifel im Mundraum stattfindet, oder im Nasenraum, auch so hinkriegen kann, dass das Ergebnis mit sehr hoher Treffsicherheit das richtige ist. Das muss nachgewiesen werden im Zulassungsprozess. Und deswegen kann man aus meiner Sicht – und deswegen bin ich da auch zurückhaltend – nicht entgegen aller medizinprodukterechtlichen Regeln Schnelltests, die wir aktuell haben für geschultes Personal – wo wir die Frage, wie

geschult wird, wir ja auch für Lehrerinnen und Lehrer schon zusätzlich gedeutet haben – wo aber eben eine Schulung auch wichtig ist, nicht einfach zu einem Heimtest machen für jedermann.“

53:53

Camillo Schumann:

Das muss sozusagen für den Laien noch mal getestet werden. Aber wir haben doch vor Kurzem auch Studien besprochen, z.B. von der Charité, die sagen, ja, ein Laie kann das genauso gut wie medizinisches Personal. Das reicht nicht?

54:07

Alexander Kekulé:

Doch das würde reichen. Genau diese Studie könnte man vorlegen. Vielleicht macht man dann noch eine zweite dazu. Meine praktische Erfahrung ist, wir haben ja schon oft darüber gesprochen, dass das jetzt schon fast nur von Laien gemacht wird. Was heißt Laien? Das sind halt Leute, denen hat man es zweimal erklärt. Zum Teil ist das der Wach- und Schließdienst von irgendwelchen Veranstaltungssälen. Und wenn man da reinkommt, weil z.B. eine Podiumsdiskussion stattfindet oder eine Fernsehaufzeichnung stattfindet, dann tun die Jungs, die also sonst draußen mit der Knarre rumhängen und aufpassen, dass da keiner einbricht, die machen da mal schnell diesen Schnelltest. Die haben dann auch die gleichen Lederjacken an. Das ist dann nett anzusehen. Und die machen das nicht schlecht. Also zumindest fand ich es bei dem, der das bei mir gemacht hat, okay. Es gibt sogar Kinder, die machen sich das gegenseitig, nachdem der Papa es erklärt hat. Und es gibt Lehrer, die das können. Die sind ja auch nicht wirklich medizinisch trainiertes Personal. In den Altenheimen, die Pflegerinnen, haben auch nicht die Ausbildung, die man mit einer Krankenschwester vergleichen kann.

Mein Credo zu dieser Sache ist, das kann jeder lernen wie Zähneputzen. Aber ja, Zähneputzen ist auch nicht so einfach. Da gibt es ja auch

manche Kinder, die das besser, und manche, die das schlechter machen. Es ist es doch so, das ist eine ungewohnte Sache. Ich weiß auch, dass manche da eine Hemmung davor haben, solche Tests zu machen, v.a. wenn es darum geht, den Tupfer in die Nase zu schieben. Ich persönlich finde, wenn es richtig gemacht ist, ist der Nasenabstrich weniger unangenehm als ein Rachenabstrich, weil ich es schlimmer finde, wenn ich hinterher würgen muss, als wenn ich hinterher niesen muss. Ich frage auch meine Patienten immer: lieber nießen oder würgen, wenn es um die Frage geht, wo man den Tupfer reinschiebt. Und dann kann ich ja nur noch einmal deutlich und laut an die österreichische Variante des Gurgeltests erinnern. Alle Daten, die im Moment publiziert sind, deuten darauf hin, dass der genauso gut ist wie Nasenabstrich oder Rachenabstrich, wenn es um den epidemiologischen Test geht. Das heißt also, man kann genauso, und das machen die Österreicher rauf und runter an den Schulen zurzeit, man kann genauso einen Rachenspültest, einen sogenannten Gurgeltest, machen. Und das kann ja nun wirklich jeder, denn wenn Sie sich die Zähne geputzt haben, müssen Sie ja die Zahnpasta auch irgendwie ausspülen.

56:35

Camillo Schumann:

Genau. Und laut Bundesgesundheitsministerium soll es dann auch den Spuck- oder Gurgeltest geben in Deutschland. Aber worauf ich noch mal kurz hinauswollte, damit Sie vielleicht kurz den Unterschied noch mal erklären: Die Tests sind ja aktuell für medizinisches Personal zugelassen, aber noch nicht für den Laien. Also das muss dann tatsächlich noch mal geprüft werden, dass der Laie das dann auch machen kann. Bekommt derselbe Test dann noch einen Stempel „Jetzt auch für Laien“?

56:59

Alexander Kekulé:

Ja, das ist ehrlich gesagt etwas, was auch Fachpolitiker und sehr viele Journalisten

durcheinanderbringen. Es ist erstens so, nach dem Medizinproduktegesetz, was hier einschlägig ist, werden solche diagnostischen Tests überhaupt nicht zugelassen. Alle schreiben „zugelassen“, selbst in der sogenannten qualifizierten Presse liest man „zugelassen“. Das ist keine Zulassung. Sondern sie müssen eine CE-Zertifizierung haben. Und das CE-Label ist, wie Sie wissen, auf allem möglichen Kram aufgestempelt. Manchmal findet man das auf Zahnstochern und sonst was. Im Bereich der Diagnostik gibt es zwei verschiedene CE-Verfahren, wie man diese Zertifizierung bekommt. CE ist Französisch und steht für Conformité Européene, also für europäische Konformität bzw. für Certification Européene, also europäisches Zertifikat. Diagnostisch wird unterschieden, ob das ein Test ist, das hat der Bundesgesundheitsminister ja erklärt, der vom medizinischen Fachpersonal gemacht wird. In diesem Fall kann sich der Hersteller das selber draufstempeln. Er muss bestimmte Tests machen, das ist da vorgeschrieben in so einer europäischen Norm, welche Anforderungen die so ungefähr erfüllen müssen. Sehr genau ist die Norm, ehrlich gesagt, nicht. Aber z.B. bei so einem Antigen-Schnelltest würde man dann 400 oder 500 Rachen-Proben nehmen, die einmal mit der PCR untersuchen und einmal mit dem Antigen-Tests. Und dann würde man eben feststellen, wie ist die Sensitivität und die Spezifität. Sensitivität heißt: wie viel Prozent der PCR-Positiven weist man im Antigentest nach, also wie empfindlich ist er. Und Spezifität heißt: wie oft ist er falsch, oder andersherum gesagt: wie viel Prozent derer, die nachgewiesen wurden, waren dann auch „richtig“ im Sinne von Kontrolle durch die PCR. Die ist da immer der Goldstandard. Das macht er entweder selber oder beauftragt ein Labor, das es für ihn macht. Und dann hat er eine schöne Tabelle, die legt er sich in die Schublade bei sich zu Hause in seiner Firma. Und dann holt er sich einen CE-Stempel und macht den auf die Packung drauf. So einfach ist das, also keine „Zulassung“.

Es ist so, dass, wenn sie aber eine Anwendung haben wollen, wo der Privatnutzer das selbst macht, also nicht medizinisches Personal – das gilt z.B. für so Schwangerschaftstest, den man ja auch in der Apotheke kaufen kann, oder auch Blutzucker, das wird viel von Diabetikern selber gemacht –, dann müssen Sie eine weitere Hürde nehmen. Und das heißt, sie dürfen diese Untersuchungen, von denen ich gerade gesprochen habe, nicht selber „inhouse“ machen, sondern müssen eine dafür nach EU-Verordnung zugelassene Stelle beauftragen. Da gibt es viele. Meines Wissens kann man das beim TÜV z.B. machen lassen. Ich weiß gar nicht, ob es Bundesinstitute gibt, die das vielleicht auch machen können. Und da wird übrigens auch ein bisschen Geld mit verdient, denn das kostet dann Gebühren. Und die machen dann genau das Gleiche. Also die machen dann exakt das, was Sie vorher selbst gemacht haben. Und wenn sie die „Zulassung“, also die CE-Zertifizierung haben wollen für Home User, also für Leute, die das selber machen, dann wird es natürlich mit Laien getestet. Dann holen sie sich quasi so einen Pulk Studenten rein oder Ähnliches, also keine Medizinstudenten, und geben denen Zettel in die Hand und sagen Gebrauchsanweisung, mach mal, und überprüfen quasi, wie gut dann das Ergebnis des Tests ist, wenn die Abnahme von Laien gemacht wurde. Und dann kriegen Sie wiederum dieses Ergebnis von denen. Da müssen Sie ein bisschen mehr Geld dafür zahlen. Das legen Sie sich genauso in ihre Schublade. Und dann können sie CE draufstempeln. Also, es ist eigentlich eine „Selbstzulassung“, die aber in dem einen Fall eben die Anforderungen hat, dass eine externe, dafür ausgewiesene, ermächtigte Stelle diese Untersuchung noch einmal bestätigt. Und das ist vom Zeitrahmen her, wenn sie das schnell gemacht kriegen, würde ich mal sagen, zwei Monate. Das heißt also, der Test von Biozensor, der ja inzwischen Roche-Test heißt, weil er von Roche vertrieben wird, war Anfang März verfügbar, plus zwei Monate. Da können Sie sich ausrechnen, plus Bazuka. Da würde ich sagen, Anfang Mai

hätten wir den definitiv hier haben können, mit der Zulassung zur Selbstuntersuchung.

01:01:10

Camillo Schumann:

Die Frage ist ja, ob der Spuck- oder Gurgeltest auch schon durch diese Laien-Prüfungen gegangen ist. Und der soll es ja dann richten bei uns.

Alexander Kekulé:

Das haben die Österreicher rauf- und runtergemacht. Also gerade unser Gesundheitsminister ist ja jemand, dem ich vom Typ her – das kann ich als Virologe, glaube ich, mal so aus meiner Sicht sagen –, der wirkt nicht wie jemand, der etwas unterlassen würde, wo er den Eindruck hat, das könnte funktionieren. Der ist ja eher so ein Macher. Und vielleicht kann man auch hinzufügen: Er will sich auch als Macher politisch darstellen. Wenn dem einer gesagt hätte, du musst nur das und das machen, dann wird das zugelassen. Und dann hast du den Test sofort. Und das ist eine gute Sache. Ich bin sicher, der hätte das gemacht. Warum das jetzt so spät ist, ist sicherlich eher den wissenschaftlichen Beratern zuzuschreiben. Aber wenn man jetzt sagt, das ist so eine Zulassung, da sind noch so viele Hürden. Diese Selbstzertifizierung ist im Vergleich zu einer echten „Zulassung“, wo man eine Zulassungsbehörde hat, nichts dagegen. Ich nehme mal als Beispiel die Impfstoffe, wo wir 40.000 Probanden hatten und das aufs Schärfste kontrolliert wurde. Und die Studie, die die Charité gemacht hat, die wir besprochen haben, die hat ja ziemlich klar gezeigt: Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob das medizinische Fachpersonal die Abnahme macht oder Laien, die halt so ein Zettel in die Hand gedrückt bekommen nach Gebrauchsanweisung. Und das wird man vielleicht noch einmal wiederholen, um es dann doppelt und dreifach zu haben. Aber letztlich, am Ende des Tages, ist es so: Diese Tests sind ohne Wenn und Aber für den Eigenbedarf geeignet, sofern jemand überhaupt so etwas machen will. Es gibt ja

Menschen, die sagen, ach nein, an mir selber da so einen Test machen, ist mir nichts, und wenn ich dann hinterher Tropfen muss und wenn dann was falsch ist, da gehe ich doch lieber zum Arzt. Und Sie wissen ja, dass mein Vorschlag ist – um auch individuelle Hemmschwellen zu überwinden und vielleicht auch ein Zertifikat für ein negatives- Testergebnis zu haben –, dass man ergänzend das auch in der Apotheke testen lassen kann.

01:03:08

Camillo Schumann:

Und wenn es dann die Antigen-Schnelltests für alle in der Apotheke gibt, können wir auch mal hier im Podcast ein Piccolöchen öffnen.

Alexander Kekulé:

Das machen wir definitiv. Da haben wir dann hoffentlich irgendwie dazu beigetragen, ein kleines Sandkorn mit in die Waagschale geworfen.

Camillo Schumann:

Wir kommen zu den Hörerfragen: Herr W. hat gemailt:

„Meine Mutter hat die Benachrichtigung zur Impfung erhalten. Dazu eine dringliche Frage: Ich höre immer, dass man nicht geimpft werden soll, wenn man Corona schon hatte. Aber wenn man keine Blutuntersuchung vor der Impfung macht, dann kann man doch nicht feststellen, ob die zu impfende Person schon Corona gehabt hat oder nicht. Können Sie mir da helfen? Viele Grüße.“

01:03:44

Alexander Kekulé:

Das hat zwei Aspekte. Das eine ist: Warum wird empfohlen, das nicht zu machen? Offiziell deshalb, um den Impfstoff zu sparen. Wir haben zu wenig Impfstoff. Es wird ja noch interessant, wann überhaupt die 2. Dosis verfügbar wird. Sie erinnern sich an die Debatte, wie lange darf man warten? Das kam ja, weil wir so wenig Impfstoff haben. Die schon mal die Krankheit gehabt haben, die haben zehnmal so viele, hundertmal so viel

Antikörper und sonstige Immunzellen als jemand, der nur geimpft ist. Also besser gewappnet als nach der Infektion kann man nicht sein. Deshalb ist es völliger Unsinn, diese Leute zu impfen.

Andererseits muss man – auch wenn man es akademisch anschaut –, sagen, die Zulassungsstudien für die mRNA-Impfstoffe sind alle gemacht worden mit Probanden, die vorher kein Covid hatten. Zumindest die allermeisten hatten kein Covid vorher. Sondern das waren Regionen, wo das eben gerade im Ausbruch war. Da hat man am Anfang rekrutiert, und es waren eher Ausnahmen. Es gab wenige, die dann quasi nach der ersten Impfung doch noch Covid entwickelt haben und sich offensichtlich schon vorher infiziert hatten. Das heißt, wir haben letztlich keine gezielten Untersuchungen, die sagen, was passiert eigentlich, wenn ich jemanden impfe, der die Krankheit schon durchgemacht hat? Dessen eigene Zellen aufgrund einer RNA, die da jetzt rein reinkommt, anfangen, Virusproteine zu machen. Und zwar nicht nur an der Einstichstelle, sondern das verteilt sich ja zum Teil weiter im Körper. Irgendwelche anderen Körperzellen fangen an, Virusproteine vom Sars-CoV-2 zu machen. Aber deren Immunsystem ist sozusagen schon scharf gestellt gegen diese Antigene, weil ja derjenige eine Infektion durchgemacht hat. Das wurde nicht ausprobiert. Und da würde ich sagen, wenn ich im Steuerungskomitee so einer Studie wäre, da müssen wir eine Subpopulation haben, wo wir das mal untersuchen, nur um auszuschließen, dass da die Nebenwirkungen anders sind als bei denen, die komplett ohne Antikörper waren.

Man muss aber auch dazusagen, das ist eine extrem hypothetische Diskussion, denn wir haben ja viele andere Impfstoffe. Wir blicken ja, seit Edward Jenner das im 18. Jahrhundert mal mit den Pocken begonnen hat, blicken wir auf eine uralte Tradition der Impfung zurück. Und so ein Phänomen, dass Leute, die schon mal die Krankheit durchgemacht haben, bei der Impfung dann plötzlich riesige

Nebenwirkungen oder deutlich mehr Nebenwirkungen haben als solche, die die Krankheit noch nicht hatten, ist mir zumindest nicht bekannt. Kann sein, dass ich in den Geschichtsbüchern was übersehen habe. Aber das gibt es sonst nicht.

Camillo Schumann:

Okay, noch einmal kurz zusammengefasst: Würden Sie der Mutter empfehlen, vorher eine Blutuntersuchung, einen Antikörpertest zu machen?

Alexander Kekulé:

Nein, einfach impfen. Das ist ja auch so: Der Antikörpertest hat ja das Problem, dass der bei vielen Leuten nach einigen Monaten negativ wird. Und deshalb können Sie es nicht unterscheiden. Wenn man nicht sicher ist, dass man es schon hatte oder davon ausgeht, dass man es schon hatte, weil vielleicht ein Schnelltest positiv war – zum Teil ist es ja auch so, dass eine ganze Familie krank war, aber nur einer war beim Arzt und hat sich testen lassen. Aber dann war es völlig klar, dass die anderen genau das Gleiche hatten in den gleichen zwei Wochen. Dann können Sie sagen, okay, ich hatte es schon. Da brauchen Sie sich nicht impfen lassen. Aber abgesehen von diesen Ausnahmen, wo es völlig eindeutig ist, würde ich sagen: Wenn man sich impfen lassen will und wenn man zur Risikogruppe gehört oder aus anderen Gründen sagt, ich bin dran mit der Impfung, dann soll man das natürlich auf jeden Fall machen. Das Risiko, dass da irgendwelche unerwarteten Nebenwirkungen da sind, ist extrem gering. Das ist eher ein akademisches Problem, bei dem sich die Zulassungsstelle und die Hersteller darüber Gedanken machen müssen, aber nicht derjenige, der sich fragt, lasse ich mich impfen, ja oder nein.

Camillo Schumann:

Dann hat dieses Ehepaar angerufen. Es ist positiv getestet worden und hat eine Befürchtung:

„Meine Frau und ich sind corona-positiv. Jetzt würde mich interessieren: Wir wohnen in einer Wohnung. Können wir uns während der

Genesung wieder gegenseitig anstecken? Besteht die Möglichkeit, dass einer von uns eine Mutation erzeugt, die dann auf den anderen übergeht und wieder ansteckt und so der eine den anderen wieder aufschaukelt?“

01:08:11

Camillo Schumann:

Spannende Frage.

Alexander Kekulé:

Es wäre wissenschaftlich interessant. Aber leider besteht diese Möglichkeit so gut wie nicht. Das wäre weltweit der erste Fall. Und daher würde ich sagen, nein, die Möglichkeit besteht definitiv nicht. So etwas kann es rein theoretisch geben, wenn man sich das mal vorstellen will, wenn Sie ein ganzes Land hätten. Also nicht zwei Personen, da ist die Wahrscheinlichkeit null. Aber wenn sie z.B. das Bundesland Amazonas in Brasilien haben. Da ist genau diese Sache passiert. Ein Teil der Bevölkerung hat sich infiziert, das Virus hat sich ausgebreitet, traf auf immer mehr Personen, die schon infiziert waren, hat sich deshalb verändert und im Lauf der Zeit – aber nicht in ein paar Wochen, sondern eher im Zeitraum von Monaten – kommen dann neue Varianten raus. Das sind dann eben solche, die wir jetzt beobachten, die plötzlich die Menschen wieder infizieren können, die vorher schon mal Covid hatten. Aber das ist eher so auf einer Ebene, wenn man es mit Millionen von Menschen zu tun hat und Zeiträumen von Monaten, und wenn man keine ausreichenden Sicherheitsmaßnahmen hat.

01:09:19

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 143. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Donnerstag wieder.

Alexander Kekulé:

Da freue ich mich. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, schreiben Sie uns

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MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Samstag, 23.01.2021 #142: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Redakteur, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Camillo Schumann:

Sollten Menschen mit mehreren Kindern schneller geimpft werden?

Ist ein Abstrich im Mund genauso gut?

Kann man sich mit zwei Impfstoffen impfen lassen?

Wie ansteckend sind Erkältungswellen im Vergleich zur Sars-CoV-2?

Damit herzlich willkommen wieder zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Guten Tag, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Herr T. hat uns geschrieben:

„Ich leite ein Altenheim in Bayern. Wir haben mittlerweile 225 Schnelltests, und ein Arzt würde uns auch einweisen. Jedoch stellt sich mir die Frage, wie das ganze ablaufen soll. Wer soll den lieben langen Tag testen bei der Personalstruktur im Altenheim! Wie oft würden Sie generell empfehlen zu testen? Und wie lange kann man von einer Nicht-Infektion ausgehen? Viele Grüße.“

[0:01:00]:

Alexander Kekulé:

Das Testkonzept für Altenheime ist ein heikles Thema. Ich würde da ungern etwas pauschal dazu sagen. Ich biete gerne an, dass jemand mir eine E-Mail schreibt und wir bilateral über den konkreten Fall im Altersheim sprechen.

Ich habe in Einzelfällen schon Altersheime beraten bei solchen Situationen, weil man da die lokale Situation anschauen muss. Aber viel- leicht Folgendes allgemein: Zum Testen in Altenheimen bin ich etwas vorsichtiger als die offizielle Linie, und zwar aus folgendem Grund: Die Schnelltests übersehen einfach manche Infektionen. Das ist so, weil man manchmal etwas übersieht, denn man will ja wissen, ob an dem Tag akut jemand infektiös ist. Darum bin ich dafür, in Altenheimen – wenn die Kapazitäten da sind und im Moment sind wir in Deutschland gut aufgestellt – mit den PCRs zu testen. Der Zeitverlust ist auch kein Thema. Ich rede von den Bewohnern dort und auch vom Personal, da ist der Zeitverlust in dem Sinn kein Thema. Ob das nach ein paar Stunden kommt oder nach 15 Minuten bekannt ist, spielt keine Rolle, weil es ja um Leute geht, die ständig da im Einsatz sind. Und man muss sie einfach überwachen. Und mit dieser PCR- Überwachung – ich weiß, dass die Tests, die dort bei dem Anrufer vorrätig sind, keine PCR- Tests waren – würde ich sagen, zweimal die Woche, das ist so ein Fenster. Klar, da hat man Lücken. Aber man muss ja zwischen Praktikabilität, Kosten usw. einen Mittelweg finden. Wer soll es machen? Ja, das ist ja ein riesen Thema. Natürlich nicht das Personal der Altenheime. Diese Nasen-Rachen-Abstriche oder Gurgeltests kann ungelerntes Personal machen. Da muss man Leute rekrutieren, die das machen. Die müssen zweimal die Woche kommen und vorher einen Schnellkurs gemacht haben bei einem Arzt. Und das funktioniert überall. Wenn sie heutzutage in eine Fernsehshow gehen und dort soll nur sichergestellt werden, dass die Kabelträger, Kameraleute und das sonstige Personal sich nicht ansteckt, machen auch irgendjemand den Schnelltest. Deshalb meine ich, müssen wir auch den Altenheimen und auch sonstigen Pflegeheimen, Behinderteneinrichtungen usw.

weiter diesen Service zur Verfügung stellen, dass sie diese Schnelltests gemacht bekom- men. Das Geld muss da sein. Und ich habe gehört. Es gibt viele Leute, die zurzeit nicht arbeiten können, aus verschiedenen Gründen. Vielleicht hat auch jemand Lust, sich auf die Weise nützlich zu machen.

[0:03:36]:

Camillo Schumann:

Herr H. hat gemailt:

„Herr Professor Kekulé, es gibt ja vier Erkältungs-Coronaviren. Sind diese Erkältungs- viren wesentlich ansteckender als das bisherige Sars-CoV-2-Virus? Mit freundlichen Grüßen, Herr H.“

[0:03:51]:

Alexander Kekulé:

Meines Wissens ist für diese vier Virustypen, von denen aber zwei im Moment eigentlich nur richtig zirkulieren ist, kein R-Wert sauber erhoben worden. Man kann eigentlich sagen, es ist überhaupt noch nie so viel gemessen und geschätzt worden wie bei dieser Pandemie, weil man bei früheren Pandemien einfach nicht so genau zugeschaut hat, was da passiert. Ich würde aber, ohne dass es diesen R-Wert gibt, sagen: Wenn ein Virus es schafft, sich jedes Jahr wieder massiv auszubreiten, obwohl man vorher eine zum großen Teil ja immune Bevölkerung hatte – und das ist bei den Erkältungsviren der Fall – dürfte das ein deutlich höheres R-Null haben. In dem Fall muss man sagen Basisreproduktionszahl = 1. Aber belegt ist das nicht. In der Theorie müsste es genauso sein, wie sich das der Hörer vorstellt, aber richtig untersucht wurde das für die verschiedenen Typen nicht.

[0:04:50]:

Camillo Schumann:

Man kann also nicht definitiv abschließend sagen: Sars-CoV-2 ist infektiöser als andere Erkältungsviren?

[0:04:59]:

Alexander Kekulé

Nein, es ist eher andersherum: Man würde

davon ausgehen, dass die klassischen Erkältungsviren besser an den Menschen angepasst wären, weil sie schon länger da sind. Dass die ansteckender sind, wissen wir z.B. bei Schnupfen. Bei den Rhinoviren wissen wir, die sind deutlich ansteckender. Aber die bläst man ja auch so richtig motiviert in die Gegend?

[0:05:17]:

Man muss sich das so vorstellen: Wenn man so einen Winter hat mit Erkältungskrankheiten, sind Schnupfenviren, die sogenannten Rhinoviren im Einsatz. Da sind viele Corona- viren. Wir haben aber noch ein paar andere Sorten von Adenoviren und andere. Die kön- nen so Erkältungen aller Art machen. Und natürlich noch die Grippe. Die hätte ich fast vergessen, und Paramyxoviren und so weiter. Wenn Sie Virologie lernen, müssen sie die alle drauf haben. Und wenn Sie 100 Leute mit Erkältungen haben, sind das verschiedene Viren. Und deshalb ist es wahnsinnig schwer zu sagen, wer hat wen angesteckt, mit welchem Intervall dazwischen. Daraus würde man ja ausrechnen, wie schnell breitet sich das aus. Wenn einer durchschnittlich drei andere ansteckt, dann ist R = 3. Diese Berechnung kann man nur machen, wenn man eine saubere Virusdiagnostik macht oder wenn nur ein einziges Virus zirkuliert oder die Symptomatik so eindeutig ist wie bei Masern, dass man einfach sagt, ich brauche keinen Test, ich sehe, das sind die Masern. Aber das ist ja alles bei Erkältungen nicht der Fall. Und darum hat es nie einer so sauber auseinander- klamüsert.

Camillo Schumann:

Dieser Herr, hat angerufen: [0:06:25]:

„Angenommen, ich wäre mit AstraZeneca geimpft worden, könnte man später noch mit Moderna und dem Biontech-Impfstoff nachlegen? Ist das kumulativ in der Wirkung, oder gibt es sogar medizinische Gründe, die dagegensprechen würden, zwei Impfstoffe nacheinander zu impfen?“

[0:06:42]:

Alexander Kekulé:

Es gibt zwei Varianten von „nacheinander“. Das eine ist, diese Impfstoffe werden ja zweimal gegeben. Das zweite Mal ist die Auffrischungsimpfung oder Booster-Impfung. Da würde ich dringend davon abraten, etwas anderes zu nehmen. Und die andere Frage ist, bringt es bei diesen speziellen Impfstoffen etwas, erst den einen und dann den anderen zu nehmen, nach dem Motto 95 Prozent Schutz reicht mir nicht. Ich will irgendwie auf 100 kommen. Das ist völlig sinnlos und mit der Gefahr verbunden, dass man das Immun- system ein bisschen überreizt und beim zweiten und dritten Mal eine stärkere Immunreaktion nach der Impfung hat. Deshalb würde ich dringend davon abraten.

Es bringt auch nichts, weil das S-Protein, um das es geht, dieses Spike, was da entweder in einem Impfstoff drin ist oder produziert wird von den Zellen, ist ja genau das gleiche. Also diese AstraZeneca-Vektoren, das sind ja so virale Vektoren, die veranlassen die Zelle, das gleiche Spike zu produzieren wie die Impfstoffe von Biontech und Moderna. Sie kriegen z.B. keinen Schutz gegen die modernen Varianten, die gerade im Kommen sind. Da würde ich eher vorschlagen abzuwarten nach der ersten Impfung, weil ich schon annehme, dass im Jahr 2022 ein neuer Corona-Impfstoff angeboten werden wird, der diese Varianten, die bis dahin da sind, abdecken wird bzw. speziell abdecken wird. Der jetzige wird auch einen Schutz haben, aber das wird sicherlich fokussierter sein. Und da wird es sich lohnen, sich noch einmal impfen zu lassen.

[0:08:17]:

Eine Dame hat angerufen, die ein Immun- suppressivum einnimmt. Deshalb will sie wissen, inwieweit eine Impfung wirkt. Und sie hat eine weitere Frage:

[0:08:25]:

„Und außerdem soll es ja bei Impfungen bei Personen, die bereits eine Autoimmun-

erkrankung haben, häufiger dazu kommen, dass sie sich noch eine zusätzliche Autoimmun- erkrankung dazu erwerben. Gibt es Wahr- scheinlichkeiten, wie häufig das vorkommt? Denn der Worst Case wäre ja für solche Patienten, dass sich immunsupprimierte die Impfung g lassen, eine weitere Autoimmun- erkrankungen dazu bekommen und durch die Impfung noch nicht einmal gegen die Corona- Infektion geschützt wären.“

[0:08:56]:

Alexander Kekulé:

Das muss man im Einzelfall sehen. Es gibt sehr viele verschiedene Autoimmunerkrankungen, und die allermeisten sind keine Kontra- indikation für die Impfung. Außerdem kann man bei den meisten trotzdem impfen. Natürlich muss man fairerweise auch sagen, das ist ja bisher nur in Studien untersucht worden. Und aktuell wird im Markt draußen beobachtet, wie die Impfungen laufen. In den USA sind, glaube ich, inzwischen schon über 15 Millionen Menschen geimpft. Das heißt aber trotzdem nicht, dass man genau das auseinander genommen hat, wie viele Personen mit welcher speziellen Autoimmun- erkrankung welche Wahrscheinlichkeit für Nebenwirkungen haben. Diese Daten sammeln wir erst, sodass ich sagen würde, das muss man mit dem Arzt besprechen zu dem Zeitpunkt, wo man sich impfen lässt, ob für die konkrete Autoimmunerkrankung irgendwelche Hinweise vorhanden sind in diese Richtung. Hier ist die Behauptung so eingeflossen, dass Menschen, die eine Autoimmunerkrankung haben, durch eine Impfung – da ging es offensichtlich nicht um die Covid19 Impfungen –, dass jemand dadurch weitere Autoimmun- erkrankungen bekommt. Das ist so ein Gerücht. Das höre ich relativ oft. Das sagen natürlich die sogenannten Impfkritiker immer. Dafür gibt es aber keinen wissenschaftlichen Beleg. Das ist nicht signifikant belegt, dass es diesen Effekt gibt, dass das Spektrum der Autoimmunität durch eine klassische Impfung ausgeweitet wird.

[0:10:19]:

Camillo Schumann:

Herr S. hat eine Mail geschrieben:

„Meine Frage bezieht sich auf den PCR-Test Drive through. Ich wohne in München und habe im Drive through einen Test-Termin ausge- macht. Organisatorisch lief alles tipptopp. Die Dame entnahm mir nur Speichel aus dem Mundraum, auch auf Nachfrage nichts aus dem Rachen oder der Nase. Ist dieser Test so durchgeführt, überhaupt valide im Ergebnis? Vielen Dank und viele Grüße.“

[0:10:47]:

Alexander Kekulé:

Wir empfehlen immer noch, die PCR mit Nasen oder Rachenabstrich zu machen. Am Anfang hieß es, es muss dieser Nasen- oder Rachenab- strich sein, wo man durch die Nase ziemlich weit reinfährt und hinten vom Rachen etwas abnimmt. Und es gibt ja auch noch den Gurgeltest. Aber beim Gurgeltest wird im Mundraum gespült. Da sammelt man natürlich aus dem ganzen Mundraum das Virus. Das ist ein Vorteil dieses Tests. Ich weiß, dass leider oft so – im Rheinland würde man sagen, die „Kölsche Wisch“ – gemacht wird, also immer so schnell, schnell, wie jemand, der keine Lust hat zu putzen. Das habe ich, ehrlich gesagt, sogar selbst am Flughafen erlebt. Da gab es auch solche Schnelltests. Und da musste ich durch oder durfte ich durch und habe das machen lassen. Ich würde sagen, es wäre gut, wenn das Personal da so ausgebildet und auch angewiesen ist, den Rachenabstrich hinzu- kriegen. Ich weiß, das ist mühsam und durch die geöffnete Fahrertür noch mehr. Andererseits ist es so, bei jemandem, der einen hohen Titer hat, also der hohe Mengen Virus gerade ausscheidet, da würde natürlich jeder Speicheltropfen, egal wie schlampig man den gewonnen hat, eine positive PCR ergeben.

[0:12:00]:

Alexander Kekulé:

Also im besten Fall ist diese Abnahme nur aus einem Mundraum – um die Frage zu beantworten – weniger aussagekräftig.

Alexander Kekulé:

Genau, wenn sie negativ ist. Wenn sie positiv ist, bleibt es dabei. Und wenn sie negativ ist, hat man einfach ein höheres Risiko, dass man das Virus nicht richtig erwischt hat. Man würde für die gesamte Prozedur von Abnahme bis zum Test hinten eine wahrscheinlich deutlich erniedrigte Sensitivität haben, also die Nach- weisempfindlichkeit ist deutlich geringer.

[0:12:31]:

Oder er sammelt viel Speichel im Mund, schluckt nicht runter und fährt noch einmal durch.

[0:12:38]:

Und dann muss das aber ein sehr saugfähiger Tupfer sein. Darum gibt es den Gurgeltest, wie die Österreicher sagen. Bei denen hat man, glaube ich, so fünf Milliliter sterile Flüssigkeit, die man da eine Weile im Mund behält und in den Becher zurückspuckt, weil diese riesigen Tupfer auf dem Markt nicht erhältlich waren, die man braucht.

[0:12:59]:

Camillo Schumann:

Dann haben wir eine Frage bekommen, da habe ich mir den Namen gar nicht notiert. Aber ich stelle sie trotzdem. Sorry an dieser Stelle.

„Unser Nachbar hat in unmittelbarer Nähe unseres Grundstücks ein Trampolin-Sportgerät aufgestellt. Zwei bis drei Kinder benutzen das Gerät gleichzeitig, schreien, kreischen und brüllen, was die Lunge hergibt. Unser Garten- weg führt direkt dort vorbei. Das Gerät über- ragt die Hecke beziehungsweise Mauer zum Nachbarn durch einzelne Sprünge. Durch Schreie, Sprünge und Turbulenzen des Sprungturms befürchten wir einen Eintrag von Aerosolen. Oft befinden wir uns bei aller Vor- sicht versehentlich in der Nähe dieses Sport- gerätes. Ist dadurch eine Ansteckung mit Corona Viren möglich? Viele Grüße.“

[0:13:46]:

Alexander Kekulé:

Es ist extrem unwahrscheinlich. Wir sprechen ja von Tätigkeit im Freien. Dass man da, indem man an so einem Trampolin vorbeigeht, sich anstecken kann, das würde ich praktisch ausschließen. Das wäre eine extreme Aus- nahme. Man muss auch sagen, dass Kinder ja wahrscheinlich, wenn sie das Virus aus- scheiden, das eher kurzzeitig ausscheiden in der Regel.

Was ich nicht unterschreiben würde, ist, dass sich die Kinder untereinander nicht anstecken könnten. Die sind sich gegenüber, schreien sich quasi aus einem Meter Abstand oder kürzer gegenseitig an, umarmen sich vielleicht, springen gemeinsam. Sie ahnen schon, das habe ich schon beobachtet. Da würde ich mir schon überlegen, mit wem ich da zusammen in das große Trampolin reinspringe oder rein- schicke. Aber solange man nur daran vorbeigeht, ist keine Gefahr.

[0:14:32]:

Camillo Schumann:

Es wurde noch gefragt:

„Wie lange müssten wir warten, um unseren Garten nach Betätigung dieses Geräts wieder betreten zu können?“

Camillo Schumann:

Ja, also sofort wieder. [0:14:43]:

Alexander Kekulé:

Währenddessen sogar. Man kann da einfach daneben sitzen bleiben. Das ist im Freien unge- fährlich, weil diese klassischen Aerosole – das kann man nicht oft genug sagen, weil leider auch manche Verordnungsgeber zumindest im Ausland das nicht so auf dem Schirm haben – bilden sich einfach im Freien nicht. Wir haben im Freien – das hängt mit der Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck und Luftbewegung zusammen – nicht die Situation, dass sich infektiösen Aerosole in einer Wolke quasi halten, durch die jemand anders durch-gehen könnte oder die als Wolke so langsam weiter- ziehen und den anderen infizieren könnten.

Wir haben nicht diesen Klassiker, den wir bei dem Superspreading in geschlossenen Räumen haben. Und darum würde ich sagen, das ist es ist der gleiche Grund, warum wir, wenn es keinen Kontakt gibt, zwischen Fußballern auf einem Fußball-feld keine Infektionen beob- achten können. Die gibt es immer nur in einer Dusche, im Umkleideraum oder beim unmit- telbaren Kontakt im Freien, wenn sie face-to- face gegenüber sind.

[0:15:43]:

Camillo Schumann:

Das ist schon interessant. Hier ist es das Trampolin Sportgerät vom Nachbarn. Die Menschen entwickeln jetzt ein Angst, wo sie sich überall oder bei welchen Tätigkeiten sie sich anstecken können. Ich habe das auch erlebt. Ich war spazieren mit Maske, da kommt mit einer entgegen 100 m Entfernung und wechselt die Straßenseite auch mit Maske.

Alexander Kekulé:

Das sieht man ständig. Das ist auch der Grund, warum wir diesen Podcast machen. Man muss einfach sagen, wo die Lücken sind. Noch eine Lücke ist z.B.: Da kommt ein Paketbote ohne Maske durchs Treppenhaus geschnauft, legt das Paket vor die Tür, weil das zum Teil ja so Standard ist und schnauft die Treppe wieder runter, weil er unter Zeitdruck ist. Und eine Minute später geht durch das gleiche Treppen- haus mit geschlossenen Fenstern die 80- jährige Lady zum Einkaufen, hat ihre Maske nicht auf, weil sie die erst im Geschäft aufsetzt. Das sind so Lücken, die wir offen haben. Aber das Augenmerk auf die Situation im Freien ist fälschlich gesetzt worden. Das liegt daran, dass von Anfang an die Asiaten im weiteren Sinne im Freien immer diese Masken aufhatten. Das hängt aber auch sehr damit zusammen, dass die schon immer gedacht haben, dass man sich mit so Masken gegen Abgase und Ähnliches schützen kann. Und wenn man gesehen hat, wie im Sommer in Peking der Smog zum Teil ist, weiß man auch, warum. Dann haben aber die Europäer gedacht, sie müssten die Masken auf der Straße anziehen. Und ich weiß, dass einige Politiker das auch glauben. Und ich warte auch immer darauf, dass in Deutschland

irgendwann die bundesweite Maskenpflicht auf der Straße angeordnet wird. Da gibt es absolut keine Notwendigkeit dafür. Und sobald es die gibt, sobald es irgendwo einen Ausbruch gibt, also einen Superspreading im Freien weltweit, schwöre ich Ihnen, hören Sie es in diesem Podcast.

[0:17:24]:

Camillo Schumann:

Frau N. hat gemailt:

„In unserer Familie hatten zwei Personen Corona mit normal leichtem Verlauf, der Sohn und die Freundin hatten grippeähnliche Symptome zu Hause, im eigenen Haus. Können die beiden trotzdem in Zukunft Viren auf uns übertragen, wenn sie in unser Haus zu Besuch kommen? Oder sind sie durch ihre Immunität auch keine Überträger mehr? Wie lange hält die Immunität nach überstandener Viruser- krankung? Und müssen diese Menschen überhaupt noch geimpft werden? Viele Grüße.“

[0:17:53]:

Alexander Kekulé:

Die leichteste Frage ist: Müssen sie geimpft werden? Die Antwort ist nein, weil der Impf- stoff identisch ist mit dem im Moment vorherrschend zirkulierenden Corona-Typ, mit der Variante, die bei uns da ist. Da ist die echte Infektion viel besser als eine Impfung. Weil ja nicht nur dieses kleine Stück eines Virus, also dieses Spike produziert wird, sondern dass ein veritables Virus im Einsatz war und das Immunsystem so richtig durcheinander- gebracht hat. Und da haut das Immunsystem drauf mit allem, was zur Verfügung steht, wenn so ein echtes Virus am Vermehren ist. Also diese Vermehrung in den Schleimhaut- zellen macht das Immunsystem dreimal so wild, als wenn das nur so ein Impfstoff ist.

Camillo Schumann:

Noch kurz nachgefragt: Auch nach einem halben Jahr, wenn sich die Antikörper schon wieder zurückgebildet haben?

Alexander Kekulé:

Ja, es ist ja so, dass die Antikörper wieder

zurückgehen. Das sehen wir auch. Das ist ja auch ein Nachweis-Problem, wie beweise ich, dass sich die Infektion hatte. Bei vielen ist es so, dass sie nach vier Monaten keine mess- baren IGG-Antikörper mehr haben. Die gehen zurück. Aber das ist eigentlich so ein ökonomisches Verhalten des Immunsystems, denn Antikörper heißt ja Proteine. Und die müssen ständig produziert werden, weil die sonst irgendwann kaputtgehen. Und die Zellen, die die produzieren, sind Lymphozyten, also eine bestimmte Sorte weißer Blutkörperchen, die so genannten Plasmazellen. Das sind so Nachfahren der Lymphozyten quasi. Und die produzieren die Antikörper. Und die stellen diese Produktion irgendwann ein, weil das blöd wäre, wenn das Virus weg ist. Warum soll man sich da die Mühe machen? Die sterben sogar regelrecht ab. Aber stattdessen gibt es andere Zellen, die genau die gleichen Fähigkeiten haben. Die gehen als Gedächtniszellen in so einen Schlafzustand und lauern irgendwo in den Lymphknoten oder sonst wo. Und die werden reaktiviert, wenn das Virus wieder- kommt. Aber erst, wenn das kommt. Um wissenschaftlich festzustellen, ob jemand immun ist, müsste man den so ein bisschen provozieren mit ein bisschen Virus. Das könnte man schon machen. Man könnte quasi Virusprotein – natürlich kein ganzes Virus – nehmen und diese Lymphozyten in der Zell- kultur stimulieren. Da gibt es Tests dafür. Und wenn man sieht, die explodieren quasi sofort und haben nur darauf gewartet, dass dieses Virus kommt, weiß man, aha, der war noch immun.

Die anderen Fragen sind schwieriger. Wie lange hält die Immunität an? Das wissen wir nicht genau. Aber es ist relativ klar, das – sag ich so grob als Hausnummer – wir davon aus- gehen können, dass in dieser Pandemie mit diesen Varianten, die im Moment zirkulieren, als Hauptvarianten, dass wir da schon eine Immunität haben von, ich sage, wahrscheinlich ein Jahr lang oder so. Das Problem sind nur diese Varianten, die kommen. Und da wissen wir gerade bei dieser Variante, die da an der Position 484 des Spike-Proteins ist, da wissen wir, da gibt dieses Immun-Escape-Phänomen, das ist ja ziemlich klar gezeigt worden in- zwischen. Und das heißt aber auch, dass man

sich noch mit einer Variante anstecken kann, sowohl nach der Impfung als auch nach einer Infektion.

[0:21:05]:

Camillo Schumann:

Herr M. aus Bayern hat geschrieben:

„Warum wird im Formular in Bayern nicht die Anzahl und auch das Alter der Kinder aufge- nommen, um die Priorität zu bestimmen? Macht es aus virologischer und auch ethischer Sicht nicht Sinn, eine weitere Priorisierung innerhalb der Risikogruppen oder allgemein einzuführen? Innerhalb der Familie gibt es ja kein Entkommen, und je mehr Kinder, desto größer das Ansteckungsrisiko und die Verbreit- ung. Wie würden Sie die Prioritäten allgemein beim Impfen vergeben? Viele Grüße.“

[0:21:33]:

Alexander Kekulé:

Die Prioritäten würde ich so vergeben, wie sich das die einschlägigen Kommissionen schon seit Jahrzehnten überlegt haben. Und das ist genau das, was auch beschlossen wurde in Deutsch- land, dass man als allererste Priorität die- jenigen impft, die besonders gefährdet sind. Und was wäre ein Grund, die Kinder im Haus zu bevorzugen? Da würde man sagen, Kinder haben ein höheres Expositionsrisiko. Also die Gefahr, sich anzustecken, ist da höher. Aber da ist ja immer die Frage, wer steckt sich an. Also ein 30-jähriges Elternteil, das sich da ansteckt beim Kind, ist ja auch nicht besonders gefährdet. Und wenn die 80-jährige Oma oder der Großvater noch mit dem Haus wohnt, können die ja in die erste Priorisierung-Grup- pe. Und zwar egal, ob Kinder dabei sind oder nicht. Die müssen nicht die Kinder vorzeigen, um den Zugang zum Impfstoff zu bekommen. Darum finde ich, das System ist aus meiner Sicht schon schlüssig und richtig so. Ich sehe da daran keinen Fehler.

[0:22:36]:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 142 von

Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL.

Vielen Dank.

Wir hören uns am Dienstag, den 26. Januar, wieder. Bis dahin. Bleiben Sie gesund.

Alexander Kekulé:

Das wünsche ich Ihnen auch, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch ein vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Donnerstag, 21.01.2021 #141: Virus befällt auch das Gehirn

Camillo Schumann, Redakteur, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links:

LongCovid Selbsthilfegruppe (21.01.2021)

https://www.nakos.de/data/Online- Publikationen/2021/NAKOS-Corona- Selbsthilfegruppen.pdf

Südafrikanische Studie zur Mutation – Blutplasma-Untersuchung (19.01.)

https://www.biorxiv.org/content/10.1 101/2021.01.18.427166v1

Südafrikanische Studie zur Mutation – Antikörper-Untersuchung (19.01.)

https://www.biorxiv.org/content/10.1 101/2021.01.15.426911v1

Müdigkeit, Schlafstörungen, Depression: Chinesische Studie zu LongCovid (08.01.)

https://www.thelancet.com/journals/l ancet/article/PIIS0140-6736(20)32656- 8/fulltext

Camillo Schumann:

Donnerstag, 21. Januar 2021.

Spürbar weniger Neuinfektionen. Die 7-Tage- Inzidenz auf dem niedrigsten Wert seit zweieinhalb Monaten. Fast 2.000 weniger

Patienten auf Intensivstationen. Sind wir über den Berg?

Dann: in Baden-Württemberg ist ein Mann nach einer erneuten Sars-CoV-2-Infektion gestorben. Was weiß man darüber?

Außerdem: Antikörper sind bei Virus-Variante aus Südafrika offenbar weniger wirksam. Was bedeuten diese neuen Studienergebnisse?

Zudem: Müdigkeit, Schlafstörungen, Depressionen – aktuelle Erkenntnisse zu „Long-Covid“.

Wir wollen Orientierung g. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Zu Beginn der aktuelle Blick auf die Zahlen. Die machen doch ein wenig Mut. Binnen eines Tages wurden zwar immer noch über 20.000 Neuinfektionen – Stand heute – gemeldet. Vor genau einer Woche waren es aber 25.000, also 5.000 mehr. Und diese Daten sind nach Weihnachten und Jahreswechsel nun auch belastbar, sagt das Robert-Koch-Institut. Die 7- Tage-Inzidenz wird mit 119 angegeben. Das ist der niedrigste Wert seit dem 1. November 2020. Spürbar gute Nachrichten, oder?

Alexander Kekulé:

Das würde ich auch so sehen. Der Lockdown hat seine Wirkung, und das wird jetzt in der nächsten Zeit auch so weitergehen. Das ist vorherzusehen gewesen. Man muss sich jetzt noch einmal fragen, warum jetzt der Lockdown von vornherein bis Mitte Februar noch einmal verlängert wurde, bevor man diese Entwicklung abgewartet hatte. Aber wie gesagt, das ist wahrscheinlich eine eher politische und psychologische Entscheidung gewesen.

Camillo Schumann:

Und setzt sich dieser Trend fort, dürfte der Plan der Politik, bis Mitte Februar bei einer 50er-Inzidenz zu landen, aufgehen. Oder grätscht uns da die Mutation dazwischen?

Alexander Kekulé:

Wenn wir uns an die Regeln halten, die sowieso notwendig sind, die Lücken schließt und das macht, was sowieso notwendig ist, auch mit der vorherigen Variante. Da grätscht uns die Mutation nicht dazwischen, auch keine weitere, sondern das ist das gleiche Virus. Das ist die gleiche Pandemie, das ist eine kleine Veränderung, ja, das ist unangenehm. Man wird jetzt nicht sofort in dem Moment, wo die aufgetaucht ist, von der Bremse gehen, sondern sich das erst mal anschauen. Aber viel gefährlicher als die neuen Varianten sind die Lücken, die wir sowieso schon hatten in Deutschland.

Camillo Schumann:

Kleine Veränderungen, sagen Sie. Die Kanzlerin hat heute bei der Bundespressekonferenz das Bild ein wenig düsterer gezeichnet. Wir hören mal kurz rein:

„Auf der anderen Seite haben wir es nämlich mit erschreckend hohen Todeszahlen zu tun. Das ist furchtbar, allein heute sind es wieder über tausend Menschen. Und auch darüber hinaus haben wir gegenwärtig damit zu kämpfen, dass all unsere Bemühungen gegen das Virus eine Gefahr trotzdem nicht außer Acht lassen können. Unseren Bemühungen droht eine Gefahr, und wir sehen diese Gefahr heute etwas klarer als zu Jahresbeginn. Und das ist die Mutation des Virus, wie sie vor allem in Großbritannien und Irland, aber auch in den Niederlanden, in Dänemark und anderen Ländern nachgewiesen ist. Auch bei uns ist dieses mutierte Virus, wie gesagt, schon nachgewiesen. Aber es ist nicht dominant, jedenfalls bis jetzt nicht. Und trotzdem müssen wir die von dieser Mutation ausgehende Gefahr sehr ernst nehmen. Das kann ich jedenfalls uns allen nur raten.“

Camillo Schumann:

Sie sagen: kleine Gefahr. Die Kanzlerin, die sieht das noch wesentlich schärfer. Wie können Sie die Differenz erklären?

Alexander Kekulé:

Ich habe ja nicht „kleine Gefahr“ gesagt, sondern „kleine Veränderung“. Wie gefährlich das ist, muss man sehen. Aber ich warne davor, alarmistisch zu sein. Wir haben eine höhere Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus‘, bei dieser Variante aus Großbritannien B1.1.7. Aber insgesamt gesehen ist es so: Wir haben nicht nur diese eine Variante, sondern da zirkulären viele. Das sind auch keine Informationen, die wir jetzt so im engeren Sinne erst seit Januar völlig überraschend haben, sondern das war völlig klar. Von Anfang an ist ja auch von einigen Virologen schon vorher vorhergesagt worden, dass das Virus sich anpasst in der Weise, dass es ansteckender wird. Ob diese Variante ansteckender ist, ist aber eine Vermutung. Dafür gibt es deutliche Hinweise. Aber wie wir am Dienstag ausführlich besprochen haben, ist es so, dass die schnellere Verbreitung in England und damit einer wahrscheinlich höheren Infektiösität, also eine leichtere Bindung an den Rezeptor, könnte auch dazu beigetragen haben, das mehr asymptomatische Verläufe, insbesondere bei Kindern sind und/oder dass die Erkrankung über längere Zeit hinweg möglicherweise ansteckend ist bei den Patienten. Es gibt, will ich damit sagen, oft mehrere Faktoren, die dazu führen, dass man in der Epidemiologie im Ergebnis sieht, dass es sich schneller verbreitet. Und einer dieser Faktoren ist möglicherweise eine etwas geringere Infektionsdosis, die man braucht, um jemanden anzustecken. Das heißt aber nicht, dass man z.B. deshalb unbedingt auf FFP-2 umsteigen müsste oder deshalb 2,50 m Abstand statt 2 m machen sollte, sondern der Abstand, der vorher gut war, war richtig. Viel gefährlicher als die Varianten sind die Lücken, die wir jetzt immer noch in der Verteidigung haben. Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Bundeskanzlerin. Aber im Ausland gibt es Politiker, die jetzt ständig auf diese Varianten zeigen und damit offensichtlich die Diskussion ablenken wollen von den Dingen, die noch offen sind auf der To-do-Liste. In Deutschland stehen

die Altenheime,
das berufliche Umfeld,
Infektionen zu Hause und
die zunehmende Non-Compliance, also dass die Leute nicht mehr mitmachen wollen bei den Corona- Maßnahmen.

Das sind unsere vier Probleme. Und auf die sollten wir uns stark konzentrieren, wissend, dass ein sich schneller verbreiten des Virus diese Aufgabe noch dringender macht. So kann man das schon formulieren. Aber ich habe immer so ein bisschen Angst davor, wenn da so Panik verbreitet wird.

Camillo Schumann:

Haben Sie den Eindruck?

Alexander Kekulé:

Es gibt so einen Satz, den ich überhaupt nicht ausstehen kann es: Wenn Leute sagen: kein Grund zur Panik. Das ist so ein dummer Satz, weil Panik definitionsgemäß unbegründete Angst ist. Jetzt ist mir das kürzlich in einem Radiointerview genauso rausgerutscht und ich bin auch munter zitiert worden. Ich habe hinterher überlegt, warum mir das passiert. Das war so ein kurzes Interview, sodass ich es auch nicht mehr einfangen konnte. Der Grund ist der, weil ich den Eindruck habe, dass andere jetzt Panik haben. Deshalb sage ich: kein Grund zur Panik. Kein Grund zu dieser Panik, die ich da beobachte: Wenn man so sagt, das ist eine Pandemie in der Pandemie. Ich erinnere noch mal daran: Die G-Variante in Norditalien war im Grunde genommen genau das Gleiche, was wir jetzt beobachten. Das war eine Variante, die sich schneller ausbreitet. Damals gab es wenige Leute – zu denen habe ich gehört, die gesagt haben, wir müssen was tun, weil das noch am Anfang ist. Und wir müssen jetzt versuchen, das so lange wie möglich unter Kontrolle zu halten. Sie erinnern sich, dass die große Mehrheit – auch der Fachleute – gesagt hat, nein, das ist nicht nötig. Mit dem bekannten Ergebnis, dass sich die G-Variante weltweit verbreitet hat.

Jetzt wird sich möglicherweise B1.1.7 weltweit verbreiten, vielleicht aber auch etwas anderes. Wir werden die nächsten Monate mit vielen neuen Varianten konfrontiert werden. Und da empfehle ich doch nicht jedes Mal, den

Blutdruck steigen zu lassen, sondern zu fragen: Habe ich meine Hausaufgaben gemacht, wo sind in meine Lücken? Und wenn das Haus dicht ist, ist das Haus dicht. Egal, welche Variante da an der Tür anklopft.

Camillo Schumann:

Wir haben die Verlängerung des harten Lockdowns bis Mitte Februar mit teilweise verschärften Maßnahmen und jetzt die Angst vor den Mutationen. Ist denn Mitte Februar klar, wie die Lage der Mutationen in Deutschland sein wird?

Alexander Kekulé:

Sie können aber gemeine Fragen stellen, Herr Schumann. Das ist genau der Punkt. Die Frage ist doch immer bei so etwas: Was ist mein Exit- Szenario? Das weiß jeder General spätestens seit dem Desaster in Afghanistan, wo sich erst Russland oder die Sowjetunion und dann die USA verbrannt haben, weil sie kein Exit- Szenario hatten, (das) weiß man, wenn ich in eine Schlacht gehen oder wenn ich etwas Dramatisches anordnen will –, das gilt genauso für Epidemiologie –, muss ich wissen, wo will ich hin, wie mache ich weiter? Gut, die Bundesregierung sagt, wir wollen auf Inzidenz 50. Da sage ich, ja, das kann schon sein, dass der deutsche Mittelwert in diesem Bereich sinkt für einen Moment. Aber was machen Sie, wenn Sie von der Bremse runtergehen? Die Situation haben wir ja in England und in Irland, übrigens auch in Portugal und in Tschechien – dann gehen die Fallzahlen wieder dramatisch hoch. Dann haben Sie das Gleiche wie vorher. Das ist jetzt die Variante. Aber das ist egal. Es war das Runtergehen von der Bremse. Das heißt, wir brauchen ein kontinuierliches Konzept, mit dem wir, wenn wir irgendwo zwischen 50- und 100-Inzidenz gelandet sind, weitermachen, bis wir alle immun sind. Halbwegs immun mit Blick auf die Varianten, die diese Immunität auch durchbrechen können. Und dieses Konzept kann auch ein anderes sein. Aber wir brauchen so ein Konzept, sonst sind wir immer am Gas geben und bremsen. Und das wird nicht funktionieren.

Camillo Schumann:

Noch mal ein paar Zahlen: Besonders deutlich wirkt sich der harte Lockdown in den Krankenhäusern aus. Laut Divi-Intensivregister werden stand heute 4.782 Menschen intensivmedizinisch versorgt. Zum Vergleich Ende vergangenen Jahres waren es 6.648, also grob 2.000 Patienten mehr. Bis auf Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Hamburg und das Saarland gehen die Intensivpatienten deutlich zurück, fast 2.000 Patienten weniger innerhalb von 20 Tagen. Das ist doch schon mal eine Aussage und ein Hinweis darauf, dass die Mutation bisher nicht dafür gesorgt hat, dass die Krankenhäuser voll werden, oder doch?

Alexander Kekulé:

Das hat ja auch niemand behauptet. Ich glaube, das steht überhaupt nicht im Raum, dass diese Mutationen irgendwie gefährlicher werden, sondern sie haben eine schnellere Ausbreitung und sind zugleich ungefährlicher. Das wäre sozusagen das Standardprogramm für so ein Virus. Und man könnte sogar sagen, vielleicht passiert es gerade, denn wir haben in England ja gesehen, dass diese Variante B1.1.7 auftritt, sie besonders häufig asymptomatisch verläuft. Und die asymptomatischen sind ja die ungefährlichste oder symptomärmste Variante, die man sich vorstellen kann. Und falls sich das statistisch bewahrheiten sollte, das sind erst einmal so anekdotische Beobachtungen, da muss man eine gute Statistik machen, um zu sehen, ob das signifikant ist – die haben wir noch nicht – aber falls sich das bewahrheitet, könnte es sein, dass vielleicht mehr jüngere Leute betroffen sind oder das aus irgendwelchen Gründen nicht so viele schwerkrank werden. Zugleich ist aber eine schnellere Verbreitung quasi lehrbuchhaft. Und wenn jetzt die Sterblichkeit im Krankenhaus oder auch die Belegung der Intensivstationen nicht so hoch ist – vielleicht hängt es damit zusammen, dass diese Variante überhaupt jetzt schon eine Rolle spielt, das wissen wir ja gar nicht. Ich glaube, ehrlich gesagt auch, wie die Kanzlerin das auch sagt: Die ist wohl nicht dominant in Deutschland, obwohl wir nur schlechte und kleine Stichproben bis jetzt haben. Wenn man auf die Intensivstation schaut – ich habe das auch genau in dem Zitat gerade gehört, dass man sagt, ja, wir haben immer noch so viele Patienten in den Intensivstationen – dieser Effekt schleppt sich ja – über den Daumen gepeilt – nach den Infektionen drei bis vier Wochen hinterher. Die Intensivbelegungen sind deutlich nachgelagert. Und deshalb ist das, was wir auf den Intensivstationen jetzt sehen, das Ergebnis unserer Bemühungen von vor drei bis vier Wochen.

Camillo Schumann:

Und das wäre der Jahreswechsel, also Ende letzten Jahres.

Alexander Kekulé:

Man kann vielleicht sogar sagen, wenn man jetzt auf der Suche nach Bildern ist, kann man sagen, zumindest bezüglich der Belegung der Intensivstationen und der Sterblichkeit, da hat Weihnachten keine dramatische Verschlechterung gebracht. Das würde ich jetzt schon mal wagen zu sagen. Das heißt also – anders als Thanksgiving in USA – ist es uns gelungen, auch durch die ziemlich restriktiven Maßnahmen, einen Anstieg zu verhindern. Ich glaube, die Menschen waren vernünftig an den Feiertagen. Was der Einzelne macht, was das Individuum macht, ist das Entscheidende.

Camillo Schumann:

Bei aller vorsichtigen Freude über diesen positiven Trend bei den Zahlen müssen wir über eine Meldung sprechen, die doch für einiges Aufsehen sorgte. In Baden- Württemberg nämlich ist zum ersten Mal ein Mann nach einer erneuten Infektion mit dem Coronavirus gestorben. Das hat das Landesgesundheitsamt Stuttgart auf Anfrage von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung bestätigt. Es handelt sich um einen 73 Jahre alten Mann. Er hatte Herz-Kreislauf- Erkrankungen. Der Mann hatte sich im April vergangenen Jahres erstmals mit Sars-CoV-2 infiziert, im Dezember erneut und am 11. Januar starb er an einer Lungenentzündung und Sepsis mit Multiorganversagen. Wie bewerten Sie diesen Fall?

Alexander Kekulé:

Das ist schwer zu sagen, ohne die Patientenakte jetzt im Detail zu kennen, weil Lungenentzündung und Sepsis synonym für eine bakterielle Infektion sind. Das heißt, er hat offensichtlich auf die virale Infektion obendrauf noch eine bakterielle Superinfektion bekommen, wie wir sagen. Und ob die das war, die tödlich war, oder nicht, das kann man aus der Beschreibung nicht ableiten.

Grundsätzlich ist es so – da haben wir ja schon öfters drüber gesprochen – es gibt definitiv Neuinfektionen. Menschen, die sich in der ersten Welle angesteckt haben, können sich jetzt noch mal anstecken. Wir haben für Europa noch nicht gezeigt, ob das eine andere Variante ist, die da zuständig ist. Es wäre aber, sag ich mal plausibel, dass es häufiger durch eine neue Variante ausgelöst wird. Und es wäre plausibel, dass das in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle weniger schwere Infektionen sind beim zweiten Mal. Das muss man klar sagen, auch wenn einzelne Menschen sterben. In diesem Fall war das ja ein älterer Herr mit schweren Vorerkrankungen. Und es war eine bakterielle Infektion, die eine Rolle gespielt hat. Und deshalb kann es gut sein, dass das Fass schon voll war und ein weiterer Tropfen es zum Überlaufen gebracht hat. Das wäre wahrscheinlich auch durch eine Influenza-Infektion, also durch die Grippe, passiert, sodass es jetzt kein typisches Covid- 19-Problem ist in dieser Situation. Aber ja, man kann Covid-19 zweimal bekommen, das wissen die Hörer dieses Podcasts schon seit einer Weile. Das ist inzwischen eindeutig. Vor allem in der zweiten Welle kann man es noch einmal kriegen, wenn man es in der ersten Welle gekriegt hat. Und ich hoffe sehr, dass diese Infektionen deutlich schwächer, weniger gefährlich verlaufen als beim ersten Mal.

Camillo Schumann:

Bisher gibt es nur drei bis vier weltweit nachgewiesene Fälle einer Re-Infektion. Das ist, wenn ich Ihnen so zuhöre, absolut unrealistisch, es wird deutlich verbreiteter sein.

Alexander Kekulé:

Ja, das sind 3 - 4 Fälle, eine Handvoll, wo das wissenschaftlich akribisch bewiesen wurde. Die waren ja auch schon im Sommer da. Und Hinweise gab es ja in Südkorea schon auf wesentlich mehr Fälle, wo das nicht so sauber akribisch nachgewiesen wurde. Die Gesundheitsämter verfolgen das und die da arbeiten, die wissen, dass es Menschen gibt, die ziemlich eindeutig im Frühjahr Covid-19 hatten und jetzt wieder positiv getestet werden. Ich gehe davon aus, dass dieses Phänomen existiert. Das passt ja auch in das Bild der Coronaviren. Wir wissen, dass sich die Coronaviren typischerweise so nach ein bis zwei Jahren – in diesem Fall schon schneller, weil es eine massive weltweite Pandemie ist –, so verändern, dass sie dem Immunsystem von jemandem, der dass schon mal durchgemacht hat, entkommen können. Und diese anderen Coronaviren, die das machen, machen das so, dass man eine schwächere Krankheit kriegt. Das sind ja bekanntlich nur Erkältungen. Und meine Prognose für die mittlere Zukunft ist, dass wir mit diesem Virus und seinen Varianten auch in dieser Weise leben müssen, dass das wie eine schwere Grippe gelegentlich mal Todesfälle verursacht. Aber bei vielen Menschen, die entweder geimpft sind oder es schon mal hatten, in der Regel höchstens mittelschwere Verläufe bringt.

Camillo Schumann:

Kommen wir noch mal kurz auf diesen Fall zurück. Ob sich der Mann jetzt beim zweiten Mal mit dem gleichen Virus oder einer motivierten Form infiziert habe, könne man nicht sagen, weil man die Probe der Erstinfektion vom April nicht mehr habe, also auch nicht analysieren könne, so zumindest das Landesgesundheitsamt. Und nach Ansicht dieses Gesundheitsamtes gibt es aber keine epidemiologischen Hinweise, dass der Verstorbene mit dieser Mutation in Berührung kam. Deshalb wurde vom örtlichen Gesundheitsamt auch keine genaue Virus- Analyse, eine sogenannte Genomsequenzierung, in Auftrag gegeben. Nur bei den Fällen, bei denen eine Reiseverbindung nach Großbritannien, Südafrika oder Irland besteht, würden wir dem Gesundheitsamt Bescheid geben, eine Sequenzierung zu veranlassen. Eine Genomsequenzierung erst bei einer Reiseverbindung? Ist das nicht gerade die Info, die man braucht, ob die Mutation jetzt schon unter uns ist und bei dem Herrn zugeschlagen hat?

Alexander Kekulé:

Als wir Ende September oder Anfang Oktober darüber gesprochen haben, mag es vielleicht neu gewesen sein für den einen oder anderen, der auch im Gesundheitsdienst arbeitet. Aber nachdem sogar der Bundesgesundheitsminister jetzt im Januar quasi die Parole ausgegeben hat, wir müssen feststellen, welche Genome im Umlauf sind, welche Varianten das sind, weil das nicht geht, dass wir dermaßen hinter Großbritannien und Dänemark und anderen Ländern hinterherhinken, in dieser Phase kann man nicht mehr sagen, ich habe es ja nicht gewusst. Es ist vollkommen klar, dass wir einen Fehler machen, wenn wir sagen, nur die, die aus Großbritannien kommen und eine Reiseanamnese haben, vielleicht auch nur die Grafschaften, wo das B1.1.7 besonders intensiv unterwegs ist, im Südosten der Insel, dass das ein Riesenfehler ist, den wir wiederholen würden. Noch einmal zur Erinnerung: Es war so, dass das Robert-Koch- Institut beim Ausbruch der sogenannten G- Variante in Norditalien genau den gleichen Fehler gemacht hat. Da haben Sie gesagt, jetzt ist erst mal nur Codogno betroffen, diese eine Ortschaft und ein paar Dörfer außenherum. Die haben die sogenannten Risikogebiete erweitert und waren allen Ernstes der Meinung, ein Virus, das in Norditalien weit verbreitet ist, würde in Tirol oder in anderen Teilen Österreichs nicht auftauchen. Und das ist ja schon damals völlig realitätsfern gewesen. Und es gilt jetzt auch. Wir müssen damit rechnen, dass dieses Virus in Deutschland ist. Und deshalb muss jeder, der eine Zweitinfektion hat – dazu kann ich nur aufrufen an dieser Stelle – und sei es auch nur ein Verdacht, weil die erste vielleicht nicht sauber bestätigt wurde – jetzt sequenziert werden. Man kann das neuerdings für 220 Euro selber machen im Labor. Oder man kann es für 20 Euro Portogebühren einschicken ans Referenzlabor. Aber zu sagen, nö, wir machen das nicht, weil der gesagt hat, er war nicht in England, das ist zu diesem Zeitpunkt nicht adäquat.

Camillo Schumann:

Um mal das Robert-Koch-Institut ein wenig in Schutz zu nehmen: Das Gesundheitsamt

könnte ja selber auf die Idee kommen, das proaktiv mal zu machen, weil ja aufgefordert wurde, grundsätzlich fünf Prozent aller positiv Getesteten auch zu sequenzieren.

Alexander Kekulé:

Das war aber jetzt gerade nicht gegen das Robert-Koch-Institut gerichtet. Damals bei der G-Variante in Norditalien haben sie es verbasselt. Das kann man nicht anders sagen. Jetzt ruft das RKI ja klar dazu auf, diese Sequenzierungen zu machen. Und die Frage ist, warum das Gesundheitsamt, was da zuständig ist, so schematisch denkt. Ich weiß nicht, ob es irgendeine Vorlage dazu gibt. Keine Ahnung. Aber wie gesagt, das Virus ist wahrscheinlich im Land. Möglicherweise macht es auch schon einen erheblichen Teil unserer Fälle aus. Vielleicht hat es auch schon vor Weihnachten einen gewissen Effekt gemacht. Deshalb ist es notwendig zu sequenzieren, wenn man eine Infektion hat.

Camillo Schumann:

Bleiben wir bei der Mutation. In Ausgabe 137 haben wir über die britische, südafrikanische und auch die brasilianische Variante gesprochen. Nun gibt es detailliertere Informationen zur Variante, die in Südafrika unterwegs ist. Da hatten sie ja schon Informationen, die Sie im Podcast auch genannt haben. Nun wurden die Daten veröffentlicht. Mal wieder ein Preprint, muss man dazusagen. Demnach sind Antikörper gegen diese Virus-Variante aus Südafrika weniger wirksam. Und dadurch könnte auch der Impfstoff weniger wirksam seien. Sie haben die Studie gelesen. Gibt es neue Erkenntnisse, die Sie daraus ziehen?

Alexander Kekulé:

Ja, das sind zwei Studien.

Die eine ist, glaube ich, schon in so einer Vorabversion mal im Netz gewesen. Zumindest hatte ich die schon gelesen vor ein paar Tagen.
Die andere ist in der Version, in der sie jetzt existiert, am Dienstagabend online gestellt worden.
Die eine der beiden, aus Johannesburg in Südafrika, die hat sich angeguckt, wie ist es mit Blutspender- Plasma, wenn da neutralisierende Antikörper drinnen sind gegen das Sars-CoV-2, die eigentlich dieses Virus normalerweise neutralisieren würden, also inaktivieren würden? Wie ist es mit den Varianten oder dieser speziellen Variante? Die heißt da 501 Y Version 2. Gibt es dort eine Neutralisierung, also wirkt es da noch?
Die andere Studie, das ist die von der Rockefeller-Universität in New York. Die haben jetzt konkret geguckt bei Menschen, die quasi freiwillig immunisiert wurden mit den zwei RNA-Impfstoffen von Moderna und von Biontech, und haben geguckt, wie ist es bei deren Antikörpern im Hinblick auf die neuen Varianten.
Und bei beiden Studien ist unterm Strich rausgekommen: Es bleibt dabei, wie wir es auch schon mal besprochen haben, das E484K, das ist also diese eine Mutation, die offensichtlich einen Immun-Escape machen kann, da haben wir Daten aus Brasilien und Südafrika . Und bei dieser einen Mutation ist es so, dass Antikörper von jemandem, der die Krankheit durchgemacht hat oder auch Antikörper von jemandem, der geimpft wurde, offensichtlich weniger gut wirken. Und zwar im Sinne von Virus-Neutralisation, also Virus- Eliminierung. Das ist ein schlechtes Zeichen.
Das heißt, wir sehen, dass zumindest diese eine Mutation, dazu führen kann, dass Impfstoffe nicht mehr so gut wirken oder auch Menschen sich zweimal infizieren können. Bei der anderen Mutation, die eher in England eine große Rolle spielt – die heißt, N501 Y - das ist diese Mutationen, die auf der B1.1.7. -Variante drauf ist – jetzt wird es hier kompliziert im Podcast – und diese andere englische Mutation ist jetzt für mich neu, nachdem ich es jetzt schwarz auf weiß gelesen habe. Vorher war das in den Subkonferenzen nicht so deutlich gesagt worden.
Die eine der beiden Studien sagt, auch da gibt es eine gewisse Reduktion der Wirksamkeit der Antikörper. Jetzt muss man aber sagen, wie so etwas gemacht wird: Man nimmt von Patienten, die das Sars-CoV-2 durchgemacht haben die Lymphozyten raus, die weißen Blutzellen, die die Antikörper produzieren, und isoliert sie. Dann macht man daraus sogenannte Klone, das heißt, man sucht solche Zellen, die genau eine Sorte von Antikörpern herstellen. Und wenn man Antikörper gegen das Sars-CoV-2 findet, macht man das so, dass man die nimmt. Die Zellen, die der den stärksten den besten Antikörper herstellen. Da haben die 17 verschiedene rausgesucht von diesem Patienten, die möglichst gute neutralisierende Antikörper gegen das Coronavirus machen. Und mit denen guckt man auf die Varianten und auf den Wildtyp, auf den vorherigen Typ. Das Problem dabei ist, wenn man das mit 17 Klonen macht, ist es trotzdem nur eine Auswahl. Das ist sozusagen wie bei einer riesigen Armee, das Immunsystem. Das ist quasi eine Armee mit vielen Waffengattungen. Da gehen Sie hin und sagen, jetzt nehme ich mal drei Panzer, drei Flugzeuge und zehn Soldaten. Und die gucke ich mal im Vergleich an, wie gut die wirken gegen einen bestimmten Gegner. Das ist nicht repräsentativ.
Das heißt, es kann ohne Weiteres sein, dass trotz dieses aktuellen Befundes, dass die 501er-Mutation angeblich zu einer Abschwächung der Immunantwort führt, spielt bei dem Patienten im realen Leben keine Rolle.

Camillo Schumann:

Das ist also ein Hinweis. Man kann jetzt nicht daraus schlussfolgern, die Impfstoffe wirken nicht mehr so wie in den Studien nachgewiesen wurde.

Alexander Kekulé:

Genauso ist es. Vor allem ist es ja so: Pfizer hat genau dieses gleiche Experiment Anfang Januar veröffentlicht. Das waren ähnliche Daten. Und die kam zu dem Schluss, dass es eigentlich eine vergleichbare Schutzwirkung hat. Das ist auch groß durch die Presse gegangen. Ich würde jetzt mal sagen, es ist ein bisschen pari pari.

Die von Pfizer sagen, diese britische Mutation wird voll erfasst.
Jetzt gibt es eine Studie, die sagt na ja, das ist nicht so. Wir haben das mit einer Universität in Texas zusammen gemacht.

Ich glaube nicht, dass sie bei so einer Sache, wo sie dermaßen unter Beobachtung stehen, schummeln würden. Außerdem: AstraZeneca hat schon mal versucht, irgendetwas geradezubiegen in der Kommunikation und ist damit richtig auf die Nase gefallen. Das heißt, ich glaube, die sind da schon offen. Das würde ich schon dringend annehmen. Aber es ist so, dass es nicht so leicht festzustellen ist, wenn Sie nur so eine Stichprobe von den Antikörpern haben, wie das im echten Leben wirkt, weil sie da mehr Faktoren haben, die zusammenwirken.

Wir haben auch – das kann ich vielleicht für die, die jetzt am Detail Spaß haben noch sagen – verschiedene Arten von Klassen, von Epitopen, wie wir sagen, also vom Bindungsstellen für Antikörper auf diesem S-Protein drauf. Dieser Spike hat verschiedene typische Bindungsstellen, wo die Antikörper besonders gerne hingehen. Und da gibt es, je nachdem, ob das schon angedockt hat oder nicht angedockt hat, (...) diese Stelle, die da bindet, an das Ziel, (die klappt) so raus. Ich hab das schon mal mit so einer Art Schirm verglichen. Und bei diesem Schnappmechanismus gibt es ein Vorher und ein Nachher. Das eine heißt Up- und das andere heißt Down-Konfiguration, und die Antikörper binden da unterschiedlich.

An diesem kleinen Beispiel – das ist nur eins von vielen –, merkt man schon, das ist sehr komplex. Und wenn man da mal 17 Antikörper rauszieht und guckt, wie gut sind die gegen das Original und gegen die Variante, ist das ein Hinweis, aber kein Beweis, dass es zu einem echten im Immun-Escape kommt.

Camillo Schumann:

Das war jetzt etwas für Feinschmecker, vielen Dank. Und auch vielleicht noch einmal als Zusammenfassung: Man darf sich nicht von jeder Studie verrückt machen lassen.

Alexander Kekulé:

Das ist ein guter Satz, das sehe ich genauso. Man darf sich auch nicht von jeder neuen Variante verrückt machen lassen, denn weltweit ist es ja nicht nur Herr Spahn, der sagt, wir müssen das jetzt mal machen, sondern viele in der Welt fangen jetzt an, diese Sequenzierungen zu machen. Und ich muss davor warnen, jetzt alle drei Tage wieder fette Schlagzeilen zu produzieren, dass da wieder eine neue Variante kommt. Wie gesagt, den größten Fehler haben wir schon gemacht mit der G-Variante aus Italien. Und seitdem ist das Virus weltweit verbreitet, erfolgreich. Und ob sich da jetzt noch ein bisschen die Farbe ändert oder noch ein bisschen schneller ausbreitet, ist das nicht so schlimm. Solange es nicht gefährlicher wird – und dafür gibt es nicht nur keine Hinweise darauf, sondern sogar die Hoffnung, dass es sich eher abschwächt von der Gefährlichkeit her. Solange es nicht gefährlicher wird, ist es für mich kein Grund, irgendwie die Maßnahmen zu ändern.

Camillo Schumann:

Heute wird es ja noch eine Telefonkonferenz der EU-Staats und Regierungschefs geben. Und die Kanzlerin hat heute auf der Bundespressekonferenz gesagt, dass man sich europaweit auf diese 5 % Sequenzierungsquote einigen möchte. Das wäre aber trotzdem erst mal ein guter Schritt, um überhaupt erst mal zu wissen, wie diese einzelnen Mutationen in Deutschland unterwegs sind, oder nicht?

Alexander Kekulé:

Sie müssen ja beobachten, was los ist. Das ist wie bei einer Schlacht. Da brauchen Sie erst mal am Anfang einen Lagebericht. Das ist ja eines unserer großen Probleme in Deutschland, dass z.B. die Fragen:

Wie viel Zweitinfektion gibt es überhaupt in Deutschland? Wie häufig ist das?
Wie viele Infektionen sind bei älteren Menschen in Heimen?
Wie viele sind im Zusammenhang mit beruflicher Infektion stattgefunden?
Gab es überhaupt Infektionen in den öffentlichen Verkehrsmitteln, wo jetzt die FFP2-Maske getragen wird?

Das sind ja alles nur Fragezeichen. Und wenn man jetzt wenigstens bei dieser molekularen Surveillance ein bisschen mehr Klarheit hätte, wäre zumindest ein Stein in diesem Puzzlespiel sichtbar – oder in diesem Memory-Spiel-Bild: man könnte eine Karte so umgedreht, dass man sieht, was drauf ist. Da die anderen Dinge offensichtlich nicht beizubringen sind – das ist in Deutschland eigentlich überraschend, dass man diese Daten nach einem Jahr immer noch nicht hinkriegt – ist es gut, dass man wenigstens diese epidemiologische Surveillance hinbekommt.

Aber ich will nun noch mal sagen, das kommt zu spät, um die Entscheidungen zu treffen, die die Kanzlerin und die Ministerpräsidenten sich jetzt für Mitte Februar vorgenommen haben.

Camillo Schumann:

Wir haben über die Re-Infektion gesprochen, über Mutationen gerade. Da ist man schnell bei Langzeitfolgen der Viruserkrankung. Darüber wollen wir jetzt mal ein bisschen vertiefender sprechen. Es gründen sich in Deutschland immer mehr Selbsthilfegruppen für Menschen mit Corona- Langzeitfolgen, u.a. auch in Leipzig und Umgebung: www.selbsthilfe-leipzig.de, wer sich da melden möchte. Deutschlandweit gibt es auch im Internetportal, Nakos heißt das. Mittlerweile gibt es sehr viele Studien und Erlebnisberichte. Was schätzen Sie, Herr Kekulé, wie viel Prozent aller an Covid-19- Erkrankten müssen damit rechnen, dass sie diese Krankheit jetzt länger beeinträchtigen wird?

Alexander Kekulé:

Und das ist schwierig. Wir haben da – wie immer bei solchen Sachen – so einen Untersuchungsbias, so nennt man das also, wenn man anfängt, etwas zu untersuchen und die Menschen darauf aufmerksam gemacht sind. Und ich glaube, es gibt auf der Welt niemanden, der nicht auf die Covid-Pandemie aufmerksam gemacht wurde, dann finden die damit scheinbar zusammenhängende Symptome schneller.

Camillo Schumann:

Um „Bias“ noch mal zu erklären: Man macht die Krankheit durch und hört ein bisschen intensiver in sich rein und vermutet, dass das eine oder andere damit in Zusammenhang zu bringen ist.

Alexander Kekulé:

Genau, Bias ist quasi eine Verfälschung der Daten durch meistens subjektive Faktoren. Das gilt aber nicht nur für die Patienten, sondern auch für die Untersucher. Die können jetzt schöne Doktorarbeiten zu diesem Thema schreiben. Und wenn man etwas findet, kann man so was publizieren? Wenn man nichts findet, wird es meistens keiner schreiben. Und deshalb wird da intensiv gesucht nach den Langzeitfolgen. Aber deshalb war ich auch selber immer so ein bisschen skeptisch. Da wurde ja schon im Mai gesagt, es gibt diese Long-Covid-Leute. Inzwischen sieht es so aus, als wäre das ein hartes Phänomen. Es wurde bestimmt bis vor zwei Monaten noch diskutiert, ob das Bias ist durch die Art der Untersuchung quasi ein Scheinphänomen ist. Oder auch subjektiv, dass Menschen, die sehr viele Einschränkungen haben – zum Teil waren

sie auf den Intensivstationen und Ähnliches. Aber inzwischen ist relativ klar, dass es ein Long-Covid-Krankheitsbild im engeren Sinne gibt. Wie viel Prozent jetzt dieses Krankheitsbild im engeren Sinne hat, kann ich jetzt nicht direkt sagen. Aber ich würde mal schätzen: 25 % ungefähr von denen, die überhaupt die Krankheit durchgemacht haben, sind jetzt unmittelbar danach nicht vollkommen gesund. Anders als bei einer Erkältung oder bei einer leichten Grippe.

Camillo Schumann:

Und Long-Covid heißt eigentlich: über den Zeitraum danach. Was schätzen Sie: vier, sechs, acht, zwölf, 16 Wochen danach?

Alexander Kekulé:

Das Problem ist, dass wir die Beobachtungszeit gerade bis zu einem knappen Jahr haben im Moment. Aber es ist so, dass die ersten Studien jetzt vorliegen. Die sind sauber gemacht worden. Nach 6 Monaten ist es eindeutig, wenn man solche Symptome hat – darüber müssen wir vielleicht gleich im Detail reden. Die meisten Studien enden damit, dass sie sagen, wir werden das jetzt weiter fortsetzen. Die sagen immer, okay, das war der erste Zwischenbericht, Fortsetzung folgt nach 9 Monaten, nach 12 Monaten usw.

Camillo Schumann:

Es gibt eine aktuelle chinesische Studie vom 8. Januar im Lancet erschienen, da wurde genau dieser Zeitraum 6 Monate betrachtet. 1.733 Covid-Patienten wurden untersucht. Das war eine ambidirektionale Kohortenstudie. Das bedeutet erst einmal was?

Alexander Kekulé:

Also „ambidirektional“ und „Kohortenstudie“, okay. Wenn man so eine epidemiologische Studie macht, gibt es ja Beobachtungsstudien oder Interventionsstudien. Und die Interventionsstudien sind das, was man auch „experimentnah“ nennen würde. Wenn man den Impfstoff testet (macht), macht man eine Intervention. Das andere ist die Beobachtungsstudie. Da schaut man eigentlich nur, was passiert ohne aktiv einzugreifen. Und das kann man entweder mit dem sogenannten Querschnitt machen, das heißt,

zu einem Zeitpunkt X nehme ich mir viele Leute und schau mal, wie viele von denen, die früher geraucht haben, haben jetzt Krebs oder Ähnliches oder haben Krebs entwickelt. Das wäre eine Querschnittsstudie.
Und eine Kohortenstudie funktioniert klassisch so, dass man sagt, ich beobachte eine bestimmte Kohorte von Personen über einen längeren Zeitraum, habe die quasi registriert. Und ich greife nicht ein. Aber ich habe eine Kontrollgruppe. Das heißt z.B. in dem Fall Leute, die die Kurve durchgemacht haben und Leute, die eine andere Virusinfektion durchgemacht haben. Da hätten wir eine gute Kontrollgruppe, vielleicht auch aus der gleichen Gegend.

Die chinesische Studie wurde ja mit Patienten in Wuhan gemacht, die also am Anfang, im Zeitraum Januar bis Mai 2020 in Wuhan aus dem Krankenhaus entlassen worden sind. Und dann kann man die weiter beobachten.

Jetzt kann man diese Kohorte entweder so machen, dass man das bei Null startet, also nach dem Motto, okay, heute ist Entlassungstag aus dem Krankenhaus, jetzt fangen wir an mit der Kohorte. (retrospektiv)
Oder man kann am Schluss starten, dass man sagt, ich schaue mir mal an, wie viele von denen, die jetzt da sind, wurden damals entlassen. Das eine wäre prospektiv, das andere wäre retrospektiv.
Und die dritte Variante ist die bidirektionale – auf Englisch sagt man auch ambidirektionale. Die funktioniert so, dass ich sowohl nach hinten gucke als auch nach vorne, meistens mit unterschiedlichen Kriterien. Das heißt also, da guckt man z.B. nach hinten, retrospektiv:

Wie war in dieser Kohorte der Verlauf im Krankenhaus?
Wie schwer sind die krank geworden oder Ähnliches?
Und dann sagt man ab einem bestimmten Stichtag, jetzt prospektiv weiter, das heißt, der weitere Verlauf: Wie melden die sich zurück nach dem Zeitraum.

Wenn man das an der Uni lernt, gibt es eine berühmte Studie. Das war diese gruselige Aktion: das Agent Orange, dieses Entlaubungsmittel, ist ja da im Vietnamkrieg ausgebracht worden von den Soldaten. Und das hat bekanntlich bei den neugeborenen Kindern Schäden verursacht. Aber war auch klar, dass die Soldaten Ausschlag kriegen auf der Haut und so. Und da hat man retrospektiv geguckt, wie viel Prozent der Soldaten hat einen Hautausschlag und prospektiv, wie viele

kriegen später Krebs? Das ist der Klassiker von so einer bidirektionalen Studie.

Camillo Schumann:

Ich hab ja schon gesagt: 1.733 Covid-Patienten wurden in dieser Kohortenstudie über diesen langen Zeitraum untersucht. Das Ergebnis fasse ich mal kurz zusammen: Müdigkeit, Muskelschwäche, Schlafstörung, auch Depression. Wie hat sich das verteilt? Also wie signifikant war das?

Alexander Kekulé:

Das ist ein dem Fall eindeutig. Die Hinweise gab es ja schon immer, wie Sie richtig auch gesagt haben. Es gibt ja schon riesige Selbsthilfegruppen im Internet. Hier ist es klar gezeigt worden:

Also Nummer eins, das Wichtigste: Müdigkeit und Muskelschwäche. Und das muss ich sagen, beobachte ich bei unseren Patienten in Deutschland auch am häufigsten, wird hier berichtet mit 63 Prozent derjenigen, die untersucht wurden. Das ist also schon relativ hohe Zahl. Das heißt also, mit anderen Worten: Über die Hälfte hatten nach sechs Monaten noch was. Müdigkeit und Muskelschwäche ist also etwas Neurologisches.
Ein Viertel ungefähr hat gesagt, sie hätten Schlafschwierigkeiten und
ein bisschen weniger, auf Platz vier, waren die Depressionen mit 23 Prozent. Das scheint mir ein bisschen viel zu sein. Man muss auch ein bisschen aufpassen. Der Lockdown in Wuhan war da ja richtig massiv. Und die staatlichen Repressalien sind in China ja überhaupt nicht zu vergleichen mit dem, was bei uns passiert. Das ist in China schon etwas anders gewesen. Deshalb würde ich sagen, die Depressionen können auch ein Nebeneffekt der Gesamtsituation gewesen sein.

Camillo Schumann:

Müdigkeit und Muskelschwäche sind sozusagen neurologische Komplikationen. Und man hört ja immer wieder, dass Sars-CoV-2 in das zentrale Nervensystem im Gehirn quasi eingreift. Wie genau macht das Virus das?

Alexander Kekulé:

Das wissen das nicht genau. Aber es verdichten sich inzwischen die Hinweise, dass das Virus neurotrop ist, das heißt, dass es direkt die Nerven selber befällt. Das war ja immer so eine Diskussion:

Ist es jetzt so, dass vielleicht dieses neurologische Phänomen, was man sieht, so ein Nebeneffekt ist? Wir sagen dann eine parainfektiöse Erscheinung, also quasi als Nebeneffekt der Infektion, meistens vermittelt durch eine Immunantwort oder Ähnliches. Die Zytokine, über die wir oft gesprochen haben, können so etwas machen, dass man so einen Nebel im Kopf hat und Ähnliches.
Oder ist es so, dass dieses Virus echt Nervenzellen befällt? Und Letzteres ist nach meiner Überzeugung inzwischen belegt. Da sind inzwischen die Daten so viele, dass man nicht mehr sagen kann, das ist ein indirekter Effekt.

Und dann muss man überlegen, was ist das für ein Syndrom? Das ist wichtig. Und man muss sagen, wir haben in Deutschland ja auch viele Covid-Kranke. Das ist nicht assoziiert mit den schweren Krankheitsverläufen. Bei schweren Krankheitsverläufen kommt es häufiger vor. Je schwerer die Krankheit, desto häufiger sind solche Long-Covid-Erscheinungen. Aber es ist so, dass das auch bei Leuten, die zu Hause gewesen sind und einen relativ milden Verlauf hatten, die Krankheit nicht mehr aufhören will.

Ein Kardinalsymptom, was immer wieder berichtet wird und was vielleicht auch für die Hörer interessant ist, wenn sie jemanden kennen, der so etwas hat, ist Folgendes: Wenn man sich besonders anstrengt, sei es geistige Anstrengung oder körperliche Anstrengung, und eigentlich denkt, ich bin doch wieder fit, merkt man, diese Anstrengung macht mich vielmehr fertig als sonst. Also nach der Anstrengung hat man sozusagen eine überproportionale Erschöpfung. Wir nennen das auf Englisch postexertionelle Malaise, also eine Nachanstrengungserkrankung. Und das ist wiederum ein Symptom, was bekannt ist von einer Krankheit, die es schon länger gibt. Das ist so eine besondere Variante des chronischen Müdigkeitssyndroms. Es gibt ja Leute, die immer müde sind, Studenten und Schüler haben das, klar. Aber diese chronische Müdigkeit ist verbunden mit einer diffusen Hirnentzündung, in dem Fall also der myalgische Enzephalomyelitis. Und das ist dieses Krankheitsbild, das ist bekannt. Und das hat genau dieses Symptom mit dieser Erschöpfung nach Belastung mentaler oder körperlicher Art bei vielen von diesen Leuten.

Die haben so eine Müdigkeit, die selbst durch Ausruhen nicht weggeht. Die können sich zwei Stunden aufs Sofa legen und sind immer noch nicht fit hinterher. Es gibt Schlafstörungen. Manche bleiben auch immer im Bett. Und es sieht so aus, als werde das möglicherweise beim Teil der Patienten sozusagen das neurologische Korrelat ist.

Camillo Schumann:

Ist das vergleichbar mit anderen Viruserkrankungen?

Alexander Kekulé:

Ja, bei anderen Virusinfektionen gibt es verschiedene Situationen.

Das eine ist z.B. ein neurotropes Virus, was vielleicht einige noch kennen, was gerade gut untersucht wurde, das Zika-Virus. Das war ja das, was da in Südamerika/Brasilien grassierte, was auch bei Neugeborenen zum Teil Schäden gemacht hat. Und da wissen wir, dass das aufs Gehirn gegangen ist, aufs Nervensystem gegangen ist. Aber da war es so, dass es hinterher dieses Syndrom nicht gab, sondern die Leute sind danach komplett wieder gesund geworden.
Dann haben wir aber auch Viren, wie z.B. das Epstein-Barr-Virus, was vielleicht manche kennen. Das ist verantwortlich für Lymphknotenschwellung und Halsschmerzen bei jungen Leuten, eigentlich typischerweise so bei Schülern oder Studenten. Und da gibt es einige, die nach so einer Eppstein-Barr-Virus- Infektion chronische Verläufe haben, die genau dieses Krankheitsbild dieser myalgisch- enzephalomyelitischen chronischen Müdigkeit haben.
Aber dieses Krankheitsbild, was der Neurologe kennt, das ist eins, was wie die Faust aufs Auge zu diesen Long-Covid passt. Und das wird jetzt intensiv untersucht. Es ist noch nicht bewiesen, dass es das ist. Das wäre nicht so toll, wenn dieses Virus jetzt so eine klassische chronische Erkrankung auch nach sich ziehen könnte.

Camillo Schumann:

Ich habe so das Gefühl, dass dieses Virus das Allerschlechteste in sich vereint und den Menschen umhaut.

Alexander Kekulé:

Das sehe ich gar nicht mal so. Es ist es ein neues Virus. Es hätte viel schlimmer kommen können. Also die Pandemien, die wir früher (gesehen) haben, die waren viel fürchterlicher. Das ist jetzt eigentlich für das, was theoretisch noch als nächstes irgendwo aus einer Fledermaus oder einem anderen Wildtier kommen könnte, eher eine Art Generalprobe.

Stellen wir uns mal vor, dass wären 20 Prozent, die chronische Erscheinungen haben für 6 - 8 Monate. Klar, ich bin sicher, dass das am Schluss bei fast allen wieder weggeht.
Auch diese Lungenerscheinungen, die man gesehen hat, die gehen meistens weg.
Aber wenn es so wäre, dass da so eine Art chronische Phase hinterherkommen kann bei einem Teil der Patienten, muss man sagen, für die Volksgesundheit, für die Gesundheit der Weltbevölkerung ist es fürchterlich.
Und gerade wenn dieser Corona-Fog, von dem gesprochen wird, dieses Gefühl, sich nicht konzentrieren zu können, so leicht umnebelt zu sein, nicht mehr so leistungsfähig. Ich ziehe jetzt mal die ab, die das so projizieren, sondern ich meine jetzt die, die das ernsthaft haben. Das hätte enorme Konsequenzen. Rechnen Sie mal aus, wie viele Nobelpreisträger wir dabei verlieren und Ähnliches. Andere sagen, es ist gar nicht so gut, so intelligent zu sein. Aber das ist insgesamt, wenn die ganze Menschheit von so etwas betroffen wird, in der Bilanz fürchterlich.

Camillo Schumann:

Von mir an dieser Stelle der Hinweis: Herr Kekulé wollte gerade lustig sein. Nicht, dass ich E-Mails beantworten muss.

Alexander Kekulé:

Wegen dem „nicht so gut, intelligent zu sein“? Das diskutieren wir nochmal separat. Ich wollte eigentlich nicht lustig sein. Nein, es ist manchmal für Kinder, wenn sie mal an Kinder denken, in bestimmten Entwicklungsstadien diese superintelligenten Kinder mit einem IQ 140-plus, die haben es zum Teil nicht leicht.

Camillo Schumann:

Wir vergaloppieren uns und kommen zu den Hörerfragen. Dieser Herr hat angerufen und folgende Frage:

„Durch eine Impfung werden ja Fragmente des Virus im Körper produziert. Meine Frage ist:

Sind diese ausreichend, um bei einer PCR oder einem Antigen-Schnelltest für ein positives Resultat zu sorgen? Viele Grüße.“

Kurze Frage, kurze Antwort!

Alexander Kekulé:

Bei einem Antigentest wird kein falsch- positives Resultat erzeugt. Was sein kann, ist, dass beim Antikörpertest, also wenn man später Blut abnimmt, man nicht sauber unterscheiden kann, ist das jetzt ein Geimpfter oder jemand, der die Krankheit durchgemacht hat? Da könnte es schwieriger werden. Aber der Antigen-Tests schlägt nicht an.

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 141. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns am Samstag wieder, zu einem Hörerfragen SPEZIAL.

Bis dahin.

Alexander Kekulé:

Gerne, bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Dienstag, 19.01.2021 #140: Zero Covid ist illusorisch

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links zur Sendung:

Oxford-Studie zur Mutation B.1.1.7 (15.01.2021)

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/20 21.01.13.21249721v1

Stanford-Studie: Harte Lockdown-Maßnahmen wenig wirkungsvoll

https://www.researchgate.net/publication/348 270406_Assessing_Mandatory_Stay-at- Home_and_Business_Closure_Effects_on_the_ Spread_of_COVID-19

Impfdashboard des Robert-Koch-Instituts

https://impfdashboard.de/

Camillo Schumann:

Dienstag 19. Januar 2021.

Wer steckt sich mit dem mutierten Virus an? Neue Studie aus Großbritannien dazu.

Dann: Berater der Bundesregierung schlagen eine Null-Covid-Strategie vor. Ist das realistisch?

Außerdem: 23 Todesfälle nach Impfung in Norwegen. Was weiß man darüber? Kann das auch bei uns passieren?

Zudem: Harte Lockdown-Maßnahmen bringen wenig. Eine Stanford-Studie wird im Netz heiß diskutiert. Was sollte man darüber wissen?

Und: Warum wird in den Oberarm geimpft?

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Und das Wort hat zu Beginn Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

01:10

„Wir sehen schon, dass Maßnahmen wirken, dass die Kontaktreduktion wirkt. Die Intensivstationen sind um zehn 15 Prozent wieder leerer geworden und entlastet worden von Covid19-Patienten. Wir hatten ja 5.700 bis 5.800 Covid19-Patienten. Wir gehen Richtung 5.000. Das ist erst einmal gut. Die Zahlen scheinen zu sinken. Das ist auch gut. Aber wir sind noch lange nicht da, wo wir hinwollen und hinmüssen, um es dauerhafte zu kontrollieren, damit es nicht gleich wieder aufflammt.“

01:37

Camillo Schumann:

Tja, mit den Neuinfektionen sind wir ungefähr Stand Oktober, und bei der Auslastung der Krankenhäuser war man bei 5.648 (Höchststand) und ist jetzt bei 4.936. Teilen Sie die Einschätzung des Gesundheitsministers, dass der Lockdown wirkt?

01:54

Alexander Kekulé:

Ja, das muss der Lockdown sein. Es gibt keinen anderen Grund dafür. Im Winter ist das Virus ja ansteckender, und deshalb gehe ich davon aus, dass es eine Wirkung gibt. Man darf die Toten nicht zu kritisch betrachten, weil diese Zahl immer hinterherhinkt. Und je besser die Intensivstationen sind, desto mehr können sie sich mit jedem einzelnen Patienten befassen,

und je weniger überlastet sie sind, desto länger dauert es, bis jemand dann tragischerweise stirbt. Deshalb hinkt diese Zahl umso mehr hinterher, je besser der Zustand der Intensivstationen ist.

02:30

Camillo Schumann:

Der harte Lockdown wirkt also. Das lag ein bisschen in der Natur der Sache. Im Netz verbreitet sich aber gerade eine Stanford- Studie rasend schnell, die von Corona-Kritikern viel geteilt wird. Die Studie hat untersucht, ob scharfe Maßnahmen im Vergleich zu weniger scharfen Maßnahmen einen so großen Effekt auf das Pandemiegeschehen haben. Dazu wurden einige Länder untersucht, u.a. auch Deutschland. Das Ergebnis: Signifikante Vorteile von strikten Maßnahmen gegenüber weniger Einschränkungen gibt es nicht. Viele Hörer haben uns diese Studie geschickt mit der Bitte, sie mal einzuordnen. Sie haben Sie gelesen, was sollte man darüber wissen?

03:05

Alexander Kekulé:

Wenn man als jemand vom Fach so eine Studie liest, guckt man als erstes auf den Autor. Das ist der John Ioannidis, über den wir schon einmal gesprochen haben in diesem Podcast. Das ist ein ehrenwerter Kollege aus der medizinischen Fakultät in Stanford, der aber von Beginn der Pandemie an der Meinung war, dass die ganzen Gegenmaßnahmen nicht sinnvoll sind oder dass das übertrieben wird. Es ist also jemand, der kritisch an die Dinge herangeht, das muss man vorher sich anschauen. Bei dieser Studie hat er etwas Interessantes gemacht. Und in dem Versuch würde ich ihm fast unterstellen, mal wieder zu zeigen, dass wir es übertreiben mit den Gegenmaßnahmen. Es gibt eine Reihe von Untersuchungen, die belegt haben in der Vergangenheit, dass diese nicht pharmakologischen Interventionen, also alles, was wir unter Lockdown und sozialen Einschränkungen verstehen, erheblichen Effekt hat auf die Fallzahlen. Das ist ja klar, das sehen wir in Deutschland im Moment ja auch. Da ist ganz berühmt dazu die Nature-Arbeit aus dem Juni vom Imperial College in London. Die

Kollegen haben damals ganz klar gezeigt, dass die Interventionen in der ersten Welle etwas gebracht haben. All diese Arbeiten haben aber eine Schwachstelle, die auch viel kritisiert wird unter Fachleuten. Und zwar ist die Schwachstelle die: Worauf bezieht man die Wirkung von irgendwelchen Lockdown- Maßnahmen, also auf den Zustand vorher und das ist das, was normalerweise gemacht wird. Da rechnet man das, was kurz vorher war, einfach linear weiter und sagt, wenn wir nichts gemacht hätten, hätte es sich geradeaus weiterentwickelt. Und im Vergleich zu dieser rein hypothetischen Linie – wir nennen das auf Englisch counterfactual trajectories, also die Linie, die wenn man es gerade weiterziehen würde, eingenommen würde. Im Vergleich dazu hat die Maßnahme das und das gebracht. Das ist nicht ganz richtig, das so zu machen, weil die Menschen am Anfang der Maßnahme ihr Verhalten geändert haben. Und wir wissen, dass diese individuellen Verhaltensänderungen einen erheblichen Einfluss haben. Und das wäre auch ohne weitere harte Maßnahmen passiert. Außerdem haben diese älteren Untersuchungen oder die meisten anderen Untersuchungen den Effekt, dass man das Ergebnis der Lockdowns oder der Maßnahmen immer der zuletzt ergriffenen Maßnahmen zuschreibt. Man sagt: Erst haben wir das gemacht und am Schluss war es so, dass folgendermaßen die Fallzahlen runtergingen. Das stimmt ja auch nicht ganz, denn es kann ja sein, dass auf der Strecke dorthin bereits Effekte eingetreten sind, die das Ergebnis stärker beeinflusst haben. Auf der Suche nach einer guten Referenz haben Ioannidis und seine Leute Folgendes gesagt: Okay, nehmen wir mal als Referenz für schwache bzw. leichte Maßnahmen Südkorea und Schweden. Das waren die beiden Länder, wo man wenig gemacht hat, weil man dort in einer ganz guten Lage war. Und das vergleichen wir mit den härteren Maßnahmen in zehn anderen Ländern, z.B. Deutschland. Und wenn man von dem Effekt, der durch die harten Maßnahmen eingetreten ist, mathematisch abzieht, was wahrscheinlich durch die leichten Maßnahme schon erreicht worden wäre, dann ist diese Differenz, dieses kleine Plus, was man erzielt durch die härteren Maßnahmen, statistisch nicht mehr signifikant. Man sieht zwar schon

ein Plus. In Frankreich machen z.B. die zusätzlichen Maßnahmen im Vergleich zu Schweden ungefähr sieben Prozent Verbesserung bei den Fallzahlen. Verglichen mit Südkorea waren es sogar 13 Prozent. Aber das sind keine signifikanten Ergebnisse. Das heißt, die Spanne, die Streuung der Statistik, ist so breit, dass man nicht sagen kann, die Zahlen belegen das. Oder andersherum gesagt: Es ist nicht so hart belegbar, was in einer Bevölkerung, die sich schon auf die Pandemie eingestellt hat und schon von sich aus Dinge tut, um Infektionen zu verhindern, was dort die zusätzliche Eingriffe des Staates bringen. Deshalb muss man schon die Frage stellen – und das haben wir im Podcast auch gelegentlich gemacht: Ist es z.B. sinnvoll, ein Maßnahmenpaket so fortzuführen? Wenn wir uns an die erste Welle erinnern, war es ja auch so. Das hat die Frau Priesemann in ihrer ersten Arbeit gezeigt: Da waren die Effekte eingetreten, bevor der Lockdown verhängt wurde. Und so ähnlich ist das im Grunde genommen bei John Ioannidis auch. In drei Fällen gab es sogar einen paradoxen Effekt. Das fand ich interessant. Z.B. ist es (in dieser Statistik zumindest) so, dass die Ausgangssperre in Deutschland nicht dazu geführt hat, dass es weniger Fälle gab. Rein statistisch gesehen hatte sie sogar einen negativen Effekt. Die Fallzahlen haben sich danach erhöht. Wobei wir nicht wissen, ob das kausal ist. Ähnlich war es in Italien. Da hat eine Aufforderung zum sozialen Distanzieren und zu Geschäftsschließungen auch einen negativen Effekt gehabt. So etwas Ähnliches gibt es auch in Spanien.

Was bedeutet das nun? Falls das überhaupt trägt – das sind ja alles immer nur Statistiken, so ein bisschen der Blick in die Glaskugel –, könnte ich mir vorstellen, dass Menschen, wenn man schon fünf Maßnahmen hatte und die sechste und siebte beschließt, vom Willen zum Mitmachen her langsam abspringen und man dadurch plötzlich diese Negativ-Effekte sieht.

Camillo Schumann:

Würden Sie diese Studie als anwendbar bewerten?

Alexander Kekulé:

Es ist ein Hinweis darauf, dass die alte Regel gilt: Wenn du erst mal eine Maßnahme implementiert hast, die halbwegs angenommen wird und durchgegriffen hat, hat das Gleiche nochmal nur mit einem stärkeren Bremspedal meistens einen viel schwächeren Effekt. Die nachgelagerten, schärferen Maßnahmen sind nicht mehr so wirksam wie die erste Maßnahme. Ich glaube, das kann man daraus schließen.

09:19

Camillo Schumann:

Spannende Vorzeichen, denn heute berät die Kanzlerin wieder mit dem Ministerpräsidenten darüber, wie es nach dem 31. Januar weitergeht. Bis dahin gilt ja der harte Lockdown bei uns. Leider können wir über die Beschlüsse heute im Podcast nicht sprechen, da wir vor den Beratungen aufzeichnen.

Was vorab bekannt wurde: Laut Beschlussvorlage soll der harte Lockdown bis 15. Februar verlängert werden. Die Regelungen für das Homeoffice sollen verschärft werden. Offenbar ist eine Verordnung geplant, die Arbeitgeber verpflichtet, überall dort, wo es möglich ist, den Beschäftigten das Arbeiten im Homeoffice zu ermöglichen. Medizinische Masken sind im öffentlichen Nahverkehr und beim Einkaufen weiterhin zu tragen. Eine Pflicht zur FFP2- Masken sei nicht vorgesehen. Schulen sollen weiter geschlossen bleiben, bis die Inzidenz bei 50 liegt. Wie gesagt, alles Beschlussvorlage. Aber wir wissen ja, dass sich das Kanzleramt zunehmend durchsetzen kann. Wie bewerten Sie diese Maßnahmen?

Alexander Kekulé:

Das muss man differenziert sehen. Das eine ist schon vorgezogen, bis zum 15.2.2021 den Lockdown verlängern, nun, man kann sicher sagen: Wir werden am 15.2. durch diese Sache nicht durch sein. Das ist trivial. Aber ob man schon sich für einen Monat festlegen soll? Das hätte ich wahrscheinlich persönlich nicht gemacht, außer aus politischen Gründen. Möglicherweise denkt die Regierung, es ist besser, das Volk schon vorzubereiten. Damit sich auch die Wirtschaft darauf einstellen kann,

weil wir ja viele Fragezeichen haben. Wir wissen ja nicht genau, wo die Lücken sind. Es gibt Vermutungen, aber wir wissen nicht genau, warum es weiterhin zu Infektionen kommt. Und wie der Bundesgesundheitsminister in dem Einspieler richtig gesagt hat, im Moment geht es ja runter. Es könnte sein, dass das der Anfang eines absteigenden Astes ist, den wir sehen – in dem Sinne, mal etwas Positives, auf dem absteigenden Ast zu sein. Das wissen wir nicht genau. Darum bin ich etwas überrascht, dass die Verschärfung in dieser Phase schon beschlossen werden soll. Ich befürchte, das wird im Hinblick auf die Mutationen begründet werden. Und da finde ich die Begründung nicht so scharf, nicht so gut. Was ist mit den Einzelmaßnahmen? Es gab den Vorschlag, wie es in Bayern meines Wissens auch Vorschrift ist, inzwischen FFP2-Masken im öffentlichen Nahverkehr zu tragen und auch beim Einkaufen. Die FFP2-Maske hat einen klaren Vorteil aus virologischer Sicht. Sie ist aber von der Anwendbarkeit her so eine Sache. Ob die wirklich jeder richtig trägt? Und wenn man das mit in die Rechnung hineinnimmt, wie oft die Maske zwischen Nase und Backe richtig große Löcher lässt, ob das wirklich den Aufwand rechtfertigt, ist vielleicht ein Fragezeichen aus der Praxis drin. Aber die, die wissen, wie man das Ding aufsetzt, sind damit besser geschützt. Das wäre unter der Idee, dass man in diesen Bereichen, also Nahverkehr und Einkauf, dass man da die Infektionen vermutet, die uns Probleme machen. Aber dafür gibt es keine Daten. Das ist wilde Spekulation. Wer sagt denn, dass wir uns beim Einkaufen infizieren? Und die Frage ist, ob das in einem Riesenkaufhaus auch so ist oder in einem großen Lebensmittelgeschäft. Und da noch einmal runterzugehen auf medizinische Masken? Jetzt gilt also quasi jeder normale OP- Mundschutz. Offensichtlich waren doch zu viele gehäkelte selbstgebastelte Masken im Umlauf, die so offensichtlich krasse Löcher lassen, dass man gesagt hat, da muss man ein bisschen mehr regulieren. Falls das der Grund gewesen sein sollte – Sie sehen schon, das ist ein bisschen Kaffeesatz lesen – dann wäre das vielleicht begründet.

Homeoffice ist die wichtige riesige Lücke, die ich ja schon seit langer Zeit angemahnt habe. Wir haben im Arbeitsleben keine klaren Regelungen und keine ausreichend scharfen Regelungen. Homeoffice ist ein Ding, was man machen kann, das ist im Ausland ja auch schon gemacht worden, in der Schweiz z.B., dass es verpflichtend ist, wo es geht. Aber da sagt am Ende des Tages doch der Arbeitnehmer, wo es geht. Und ich hätte mir gewünscht, dass es Pflicht ist, am Arbeitsplatz, immer wenn man im geschlossenen Räumen ist, eine Maske zu tragen! Ausnahme: Da, wo es nicht anders geht. Dann Schnelltests. Aber dass diese simple Regelung Maske auf am Arbeitsplatz! nicht durchdringt, keine Ahnung, woran das liegt. Vielleicht gibt es ja juristische Gründe.

Mit den Schulen – bis 50 runterbremsen und erst dann die Schulen wieder aufmachen – das kann eine Weile dauern. Also das wird sicherlich Probleme mit dem Abitur geben und Ähnliches. Das muss man halt mal sehen. Also wir können sicher bis 50 runterbremsen. Mein Problem bei diesen Ansagen von Fallzahlen ist: Wenn wir dann von der Bremse gehen, geht es wieder hoch. Das ist völlig klar.

14:21

Camillo Schumann:

Weil Sie die Masken Ansprachen: Also eine Pflicht für FFP-2-Masken sei erst einmal nicht vorgesehen. Bayern ist da vorgeprescht. Und gestern hat der Gesundheitsminister Spahn angekündigt, dass 34 Millionen Menschen in diesen Tagen nun Gutscheine für FFP2-Masken per Post zugeschickt bekommen. Also

34 Millionen Menschen haben für die nächsten Wochen eine FFP2-Maske. Das ist doch auch ein guter Schritt. Oder?

Alexander Kekulé:

Das ist ein richtiger Schritt. Man muss davon ausgehen, dass die Menschen in Deutschland schlau sind, dass sie lernen können und dass sie solche Dinge auch verstehen. Und es ist klar wenn man jemanden wirklich erklärt, wie die FFP2-Maske zu tragen ist – Stichwort Bart ab, Stichwort wirklich luftdicht – bin ich der Meinung, dass die Menschen wissen, wie man das anwendet. Aber es ist schwieriger als mit der selbstgemachten Maske oder dem OP-

Mundschutz. Warum ist es schwieriger? Weil sie sofort wechseln müssen, wenn die feucht wird. Wir müssen davon ausgehen, dass der Normalbürger so eine Maske, wenn sie kein Ventil hat, nicht länger als zwei Stunden trägt. Sonst ist man echt am Ende. Und wenn etwas körperlich anstrengend ist – ich denke da an die Paketboten und Ähnliches, die in den Treppenhäusern rauf und runter rennen – ist eine FFP2-Maske nicht zumutbar, denn bei körperlicher Anstrengung ist man da schnell am Ende. Und diese ganzen Wenn- und Rand- Bedingungen machen es schwierig. Aber wenn Sie nur einen Virologen fragen, finde ich, kann man es den meisten Menschen beibringen. Ich hätte es wahrscheinlich eher als Empfehlung gemacht. Und wer damit nicht klarkommt oder sagt, ich liebe meine selbstgehäkelte Maske, die will ich weiter tragen... Ich weiß nicht, ob das nicht vielleicht der bessere Weg gewesen wäre. Aber gut, so ist es. Scheinbar soll es beschlossen werden, dass die OP-Masken Pflicht werden.

16:21

Camillo Schumann:

Ggf. treibt die Angst vor der Mutation die Entscheidungsträger zu diesen Maßnahmen. Wir wollen später noch mal darauf eingehen.

Eine Zeit ohne Corona, das wäre schön. Genau das ist das Ziel einiger Wissenschaftler. Den heutigen Bund-Länder-Beratungen vorangegangen war wieder ein Gespräch mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die die Kanzlerin und die Ministerpräsidenten berieten. Und einige Wissenschaftler, darunter die Virologin Melanie Brinkmann und der Physiker Michael Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung sollen der Kanzlerin eine Null-Covid-Strategie vorgeschlagen haben. Ziel sei es, Neuinfektionen, Todesfälle, Lockdowns künftig komplett zu verhindern. Eine Inzidenz von null solle erreicht werden. Das wird als Langfriststrategie in drei Phasen vorgeschlagen. Eine Inzidenz von null, ist das noch möglich?

17:15

Alexander Kekulé:

Ich habe mir dieses Paper angesehen. Das ist ja zirkuliert. Da ist übrigens noch der Herr Fuest mit dabei vom ifo-Institut, das ist einer der renommierten Wirtschaftsforscher. Für mich auffällig: die Ilona Kickbusch. Das ist eine international bekannte Expertin für solche Prävention. Mit der hatte ich in der Vergangenheit oft zu tun, auch bei anderen Ausbrüchen. Die lebt in Genf und hat dort auch eine Professur und berät unmittelbar die Weltgesundheitsorganisation. Wegen der Frau Kickbusch habe ich gedacht, das muss man sich genau anschauen, was da drinsteht. Und ja, die Idee ist schön, zu sagen, wir gehen auf Null runter. Vorbild auch in Australien zum Teil, Vorbild Neuseeland, Vorbild Taiwan, das war, wenn man sich erinnert, mein dringender Vorschlag am Anfang dieser Pandemie. Da habe ich gesagt, wir haben kaum Fälle im Land, dass ist unsere Chance für Europa oder zumindest für Deutschland eine echte Präventionsstrategie zu machen. Also zu verhindern, dass das Virus reinkommt. Und wenn es reinkommt, dann macht das sogenannte Stamping out, dass man die Infektionsherde sofort eliminiert. So ein bisschen macht China das ja auch im Moment, wobei in China noch gewisse Lücken sind.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass jetzt vorzuschlagen wäre ungefähr so, als ... was weiß ich: Am Anfang hat man im Badezimmer irgendwie nassen Boden gehabt, und einer hat gesagt: „Wischt doch mal den Boden auf. Wir machen das trocken und verhindern, dass wieder Wasser reinkommt.“ Damals ist der als Panikmacher ja bekanntlich beschimpft worden. Und jetzt steht aber im Badezimmer das Wasser schon weit über Bauchhöhe, schon fast bis zum Hals. Und jetzt sagt man, wir kriegen das Ganze ruckzuck wieder trocken, während gleichzeitig alle Wasserhähne ja noch offen sind. Ich glaube, ehrlich gesagt, das ist absolut illusorisch. Das ist nicht zu machen in der jetzigen Situation. Wenn ich mir in dem Paper mal den Zeitplan anschaue: Das soll, wie Sie sagen, in vier Stufen gehen. Stufe 1 wird erreicht, nachdem man zwei Wochen lang die Inzidenz unter 10 pro 100.000 hatte, im Mittelwert für sieben Tage.

Camillo Schumann:

Die Wissenschaftler argumentieren, auch in Deutschland habe nach der ersten Welle eine Inzidenz von nur 2,5 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern in sieben Tagen geherrscht. Es ist also möglich, heißt ist da.

19:51

Alexander Kekulé:

Ja, aber der Vergleich ist meines Erachtens so nicht anwendbar. Damals hatten wir die Situation, dass wir hauptsächlich Ausbrüche hatten. Und die Ausbrüche in Clustern oder Superspreading-Ereignissen hat das Gesundheitsamt relativ schnell unter Kontrolle gebracht. Das ist ja ein riesen Unterschied, ob sie 100 Fälle verteilt in 100 Familien haben oder ob sie die an einem Platz haben. In irgendeiner Fabrik, wo es zum Ausbruch kam, und das Gesundheitsamt die Leute nur dingfest machen muss oder einen Zaun außen rummachen muss. Und das war damals eine komplett andere Situation. Da hat man das so runtergebracht, weil man hauptsächlich Ausbrüche verfolgt hat. Man hatte auch eine Weile als gemeinsame Nenner die Importe. Es waren die Skifahrer, die das aus Österreich mitgebracht haben usw. Das war für das Gesundheitsamt eine andere Situation.

Jetzt haben wir das, was das Robert-Koch- Institut neuerdings „diffuses Geschehen“ nennt. Ich nenne das Noise-Effekt, wo wir so ein Hintergrundrauschen haben, was nicht mehr zuzuordnen ist. Da kriegen Sie das nur noch mit drastischen Maßnahmen runter. Und die werden ja auch empfohlen. Es wird ja gesagt: Phase eins soll also solange durchgehalten werden, bis 14 Tage lang die Inzidenz unter zehn ist. Und da gilt: Das Verlassen des Hauses nur noch mit triftigen Grund, Treffen bis fünf Personen, aber nur im Freien – also im Freien dürfen sich fünf Personen treffen, ich schätze mal mit Mindestabstand, aber ich weiß nicht, warum man das auch im Freien begrenzen muss –, und im Haus dürfen sie nur einen Besucher empfangen, und zwar nur einen, sofern sie alleine leben. Das heißt, alle anderen dürfen niemanden mehr im Haus haben. Und das solange, bis zwei Wochen lang die Inzidenz unter zehn war.

Das gesamte Arbeitsleben soll runtergefahren werden, und zwar soll es so sein, dass nur noch systemrelevante Berufe in die Arbeitsstätte gehen. Das ist ja nur ein kleiner Teil, der so relevant ist. Ich glaube, das ist jetzt nicht mehr machbar. Das war ja nur die erste Stufe. Die zweite Stufe ist erreicht, wenn man mindestens 14 Tage unter einer Inzidenz von 5 gekommen ist. Dann beginnt die dritte Stufe, wenn Sie weitere 14 Tage auf Null waren. Und erst wenn Sie wiederum insgesamt vier Wochen lang die Inzidenz von null haben, sind sie in der grünen Zone in diesem Modell. Ich habe gar nicht zusammengerechnet, wie lange das dauert. Aber ich würde mal sagen mit der Startphase – die würde ich mal mit drei bis vier Wochen ansetzen – sind Sie also bei 14 Wochen mindestens, bis sie bei Grün sind. Und was passiert dann? Dann haben Sie die Bude saubergekriegt – in dem Bild von vorhin ist also im Badezimmer endlich der Boden trocken –, aber die Wasserhähne laufen ja noch wie wild. Sie müssen also verhindern, dass in diese grünen Zonen in Deutschland weitere Infektionen eingetragen werden. Das heißt, wir bräuchten Abgrenzungen, die z.B. den grünen Landkreis von einem, der noch nicht grün ist, abgrenzen. Oder wir müssten Deutschland von den Nachbarländern abgrenzen. An der Stelle wird das Paper dann sehr einsilbig.

Camillo Schumann:

Ziel sei es, die grüne Zone nach und nach immer weiter auszudehnen, von den einzelnen Landkreisen z.B. in Deutschland letztlich über ganz Europa. Ist das denn möglich?

Alexander Kekulé:

Hier wird das Paper relativ einsilbig. Die sagen, wir erhalten die grünen Zonen in Europa durch drei verschiedene Maßnahmen: Erstens wir appellieren an andere EU-Staaten, unnötige Reisen nach Deutschland zu vermeiden. Wenn ich schon Apell höre im Zusammenhang mit der EU bin ich ehrlich gesagt nicht so optimistisch. Ich möchte keine Liste aufmachen von Appellen, die nicht funktioniert haben. Nummer zwei: Klarmachen, dass das nur gemeinsam geht. Das heißt, die anderen wiederum durch Überzeugungsarbeit dazu bringen, das gleiche Konzept zu machen. Die Autoren wollen nicht nur die Bundesregierung überzeugen, sondern alle EU-Mitgliedstaaten.

Und drittens, wenn in einem Land grün ist, also wenn wir in Deutschland z.B. grün wären, sollen wir Vereinbarungen mit anderen Ländern schließen, wie die Einreisenden zu kontrollieren sind oder unter welchen Umständen mit welchen Gründen die einreisen dürfen. Und als letztes Mittel die Grenzen schließen für EU-Staaten. Das heißt, was gar nicht drin steht, ist, dass die EU nach außen sich auch wiederum komplett zumachen müsste. Das ist ja bei den Flüchtlingen „vortrefflich“ gelungen. Und die Diskussion ist ja auch kreativ und konstruktiv gelaufen zwischen den verschiedenen EU-Mitgliedern. Und wenn man weiß, wie die Visegrád-Staaten nicht nur in der Flüchtlingsfrage, sondern auch bei der Bestellung dieser Impfstoffe reagiert haben, muss man sagen, ich halte es für ausgeschlossen, dass es ein EU-Konsens gibt. Und mit Appellen das erhaltene Ziel zu schützen, wenn das die einzige Option ist, die man hat, geht das nicht mehr. Das wird nicht funktionieren. Und wenn Sie schon wissen, dass sie am Schluss die grüne Zone gar nicht grün halten können, sondern wieder in den nächsten Lockdown laufen, weil sie von grün wieder in die Stufe zwei oder eins zurückgefallen sind, weiß ich nicht genau, wo das alles hinführen soll. Sie merken schon, ich bin nicht so begeistert von diesem Projekt.

25:15

Camillo Schumann:

Wenn Zero Covid nach ihrer Darstellung eher in der Theorie funktionieren würde, in der Praxis aber kläglich scheitern würde, was vermuten Sie denn: Bei welchem Inzidenzwert müssen wir uns in den nächsten Wochen, Monaten tief in die Augen schauen und sagen: Okay, gut, damit müssen wir uns abfinden?

Alexander Kekulé:

Das kann ich ehrlich nicht sagen. Meine optimistische Prognose wäre, dass wir demnächst bundesweit unter 100 kommen. Wir werden dann in so eine ähnliche Lage wie vorher kommen. Das Problem ist nur, wann immer man von der Bremse runtergeht – das hat Irland gezeigt, dass hat das Vereinigte Königreich gezeigt, die tschechische Republik und Portugal –, dann hat man wieder diese steigenden Fallzahlen. Und deshalb ist kann

man nicht sagen, wir gehen bis 50 runter, oder wir gehen bis 100 runter. Ich glaube, das ist eine Diskussion, die gefährlich ist, weil sie auch politisch so schwierig zu kommunizieren ist. Wenn man sagt, ab der Grenze gibt es wieder Lockerungen für das Volk, aber wissend, dass die Fallzahlen wieder ansteigen, ist das ein gefährlicher Start.

Ich will noch dazusagen: Das wäre toll gewesen, all das zu machen am Anfang, bevor die italienische Variante, die G-Variante, die auch infektiöser war als der ursprüngliche Wuhan-Stamm, in Norditalien so massiv ausgebrochen ist. Das wäre der richtige Zeitpunkt dafür gewesen. Da hat man es nicht gemacht. Aber jetzt ist dieser Zug für diese Strategie abgefahren.

26:53

Camillo Schumann:

Mutation ist das Stichwort: Es gibt ja die Mutation, die in Großbritannien nachgewiesen wurde, eine weitere Variante in Südafrika und in Japan und eine aus Brasilien. Und gestern nun eine neue Variante in einem Krankenhaus in Garmisch-Partenkirchen. 73 Patienten und Mitarbeiter wurden positiv getestet. Und bei 35 von ihnen wurde auch eine bislang unbekannte Variante des Virus entdeckt. Labormitarbeiter des Klinikums Garmisch hatten mit Hilfe eines speziellen Laborgeräts Unregelmäßigkeiten bei den Corona Abstrichen festgestellt. Man könne aber noch nicht sagen, ob diese Virusvariante nun ansteckender oder aggressiver sei als das bislang bekannte Coronavirus. Das hat zumindest der stellvertretende Ärztliche Direktor Clemens Stockklausner gesagt. Ein Grund zur Panik bestehe nicht. Drei der Proben wurden an die Berliner Charité geschickt. Auf solche Meldungen müssen wir uns einstellen. Oder?

Alexander Kekulé:

Ja, das ist normal. Wir haben Mutationen. Und man muss ja schon ein bisschen aufpassen, was man Variante nennt. Das Virus mutiert ständig. Man kann statistisch sagen, bei ungefähr jedem 2. Sprung auf den nächsten Infizierten gibt es eine Mutation, so in der

Größenordnung. Das heißt, Coronaviren sind relativ stabil, aber trotzdem kommt es zu diesen Mutationen. Und irgendwann ist es so, dass sich ein mutierter Typ so durchsetzt, dass der einen echten Selektionsvorteil hat und sich im Darwinschen Sinne so vermehrt, dass man sieht, aha, der kann irgendetwas, was die anderen nicht können: Survival of the fittest. Und das nennen wir Variante, wenn sich das richtig durchsetzt. Das heißt, bloß weil man eine Mutation gefunden hat, ist es noch lange keine Variante. Und eine Variante würde ich das nennen, wenn es einen eigenen Ausbruch damit gibt, so wie wir es in Großbritannien haben. Aber auch die Varianten sind etwas, mit dem wir ständig rechnen müssen. Wir haben in Deutschland sträflich versäumt, genauer hinzugucken und diese molekularbiologische Surveillance zu machen. In Großbritannien, wo man das weltweit mit Abstand am gründlichsten gemacht hat, hat man etwas gefunden, dieses berühmte B1.1.7. Es gibt aber weitere, die schon entdeckt wurden. Und ich glaube, dass wir wöchentlich neue Varianten finden werden. Ich warne davor, jedes Mal in Alarmismus zu verfallen. Das ist der normale Gang der Dinge, dass sich das Virus ändert, und zwar typischerweise so, dass es ansteckender wird, aber zugleich – zum Glück und in der Regel – weniger gefährlich. Das ist das, was wir bei den anderen Viren immer beobachtet haben. Und ich bitte doch höflichst, das Coronavirus auf diesem Weg, sich so zu verhalten wie alle anderen auch.

29:38

Camillo Schumann:

Was weiß man über die Variante B1.1.7, die in Großbritannien nachgewiesen wurde? Es gibt eine neue Studie aus Oxford, die ein wenig Licht ins Dunkel bringt. Zum einen ist die Variante gefährlicher. Und wer steckt sich mit dieser Variante eigentlich an? Gibt es aus Ihrer Sicht schon genügend belastbare Informationen, um überhaupt konkrete Schlüsse zu ziehen?

Alexander Kekulé:

Ja, ich glaube schon. Diese Studie und auch die die Daten, die sonst so zirkulieren, sind doch relativ eindeutig. B1.1.7, diese Variante, die in Südostengland zuerst aufgetreten ist, ist offenbar etwas infektiöser als die anderen Varianten, die in England unterwegs sind. Wie viel ist schwer zu sagen. Aber ich würde mal davon ausgehen, aufgrund der Gesamtsicht der Daten, dass wir plus 20 bis 30 Prozent haben. Ich glaube, wir haben es auch so ähnlich besprochen. Das heißt also, dass R0 wäre quasi um 0,2 bis 0,3 höher als bei dem Normaltyp. Das ist eine grobe Schätzung, weil auch das R schwer zu schätzen ist. Aber so in der Größenordnung, oder anders gesagt: Nehmen wir mal an, wir haben Gegenmaßnahmen ergriffen und bei den gleichen Gegenmaßnahmen muss man damit rechnen, falls keine anderen Faktoren eine Rolle spielen – da gibt es viele Fragezeichen – das , wenn man das Infektionsgeschehen z.B. auf 0,9 hätte – und das wäre plus 0,3 – würde man den Sprung über die 1 machen. Das heißt, statt dass die Fälle weniger werden, wird es damit 1,2 wachsen. Und dadurch ist das schon zunächst mal beunruhigend, weil man bei einer Virus-Variante, die sich schneller verbreitet, mit den gleichen Gegenmaßnahmen weniger weit kommt.

Camillo Schumann:

Kurz nachgefragt: Sie sprachen im letzten Podcast von 0,5. Ist das eine Anpassung?

Alexander Kekulé:

Das ist bei den Daten so, da muss man ein bisschen gucken, worauf man das bezieht. Die 0,5 bis 0,7 hat Boris Johnson mal bekanntgegeben. Da habe ich ja schon immer so ein bisschen geunkt, dass Politiker gerne solche Anstiege von Fallzahlen auf das Virus schieben und nicht dazusagen, dass sie die Pubs und Gaststätten kurz vorher aufgemacht haben. Das ist ja bezogen gewesen auf die konkrete Ausbruchssituation, die gemessen wurde. Wenn sie z.B. bei 1,0 sind, kann es schon sein, dass das mal auf 1,7 hochgeht bei einem konkreten Ausbruch. Aber die Frage ist ja, was für eine Virus-Eigenschaft steckt dahinter? Und die Virus-Eigenschaft wäre hier also die Spekulation, wie stark sich die Basisreproduktionszahl verändert hat. Das ist

die Eigenschaft des Virus, dieses R0. Und da, würde ich mal sagen nach den aktuellen Daten, ist eine Schätzung von 0,2 bis 0,3 für die Basisreproduktionszahl adäquat. Es gibt Kollegen von mir, die sagen, die neueren britischen Zahlen legen nahe, dass das etwas kleiner ist, als ursprünglich erwartet wurde. Diese aktuelle Oxford-Studie wird auch zum Teil im Netz so interpretiert, dass Leute sagen: schaut mal her, es ist ja gar nicht so schlimm. Aber da wäre ich vorsichtig, denn erstens ist es das ein Schätzbereich, wo wir das gar nicht so genau festmachen können. Und zweitens ist es so, dass eine Zunahme von z.B. 0,3 bei der Reproduktionszahl bedeutet, dass es sich um 30 Prozent schneller ausbreitet. Das wäre schon ein erheblicher Effekt.

Camillo Schumann:

Welche sonstigen Informationen ziehen Sie aus dieser neuen Studie?

Alexander Kekulé:

Die Studie ist interessant und ist auch viel diskutiert worden, auch ambivalent, wie gerade angedeutet. Das war ja ein Preprint, das muss man auch dazusagen. Es ist also noch nicht offiziell von einem Journal angenommen worden. Das waren mehrere Arbeitsgruppen von der Oxford University, die das gemacht haben. Die haben sich diese nationale Surveillance angeschaut, die die in Großbritannien haben. Da werden Haushalte zufällig ausgewählt, das gibt es schon relativ lange. Und insgesamt haben die für diese Untersuchung über 370.000 Personen aus insgesamt über 180.000 Haushalten genommen und haben festgestellt – was wir sowieso schon wissen –, dass im Zeitraum Ende September bis Anfang Januar diese neue Variante B1.1.7 massiv zugenommen hat. Man muss immer dazusagen, die wird indirekt bestimmt. Das war diese Sache, dass bei einem bestimmten Test, der in England häufig verwendet wird, der Nachweis für das S-Gen ausfällt. Wir nennen das S-Gene Failure. In so einer PCR, die die dort machen, zeigt sich diese Variante eleganterweise dadurch, dass von drei Targets, die untersucht werden, plötzlich eins weg ist. Sonst würde man das gar nicht so einfach statistisch feststellen. Aber man nimmt an, dass dieser S-Verlust mehr oder minder identisch mit dieser B1.1.7-Variante ist. Das ist

eine Vermutung, die wahrscheinlich stimmt. Ganz sicher ist das aber natürlich nicht bei solchen Sachen. Und da hat man Folgendes festgestellt: Die Variante nimmt massiv zu. Aber das Interessante ist: Diese Zunahme ist nicht wirklich verdrängend, sondern im Moment noch additiv. Das heißt also, die alte Variante oder die alten Varianten, die in England zirkulieren, sind noch da, vermehren sich in gleicher Geschwindigkeit, und dazu kommt diese neue, die sich etwas schneller vermehrt. Es ist also noch keine echte Verdrängung dar. Und das ist interessant, weil man sich da fragen muss, woran das liegt.

35:24

Camillo Schumann:

Und woran könnte das liegen?

Alexander Kekulé:

Rein theoretisch könnte man formulieren, dass es sein kann, dass der Gleiche zweimal infiziert wird mit den verschiedenen Varianten. Dann hätte man auch keine Verdrängung, sondern einen additiven Effekt. Verdrängung heißt ja: Immer wenn jemand schon infiziert war, kommt das andere Virus nicht rein, denn das das Immunsystem sagt: nein, du kommst nicht rein, denn ich habe schon ein Virus, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe. Das ist extrem unwahrscheinlich. Zumindest bei dieser britischen Variante. Wir haben ja auch schon über die brasilianische gesprochen. Das Wahrscheinlichere ist, dass unterschiedliche Populationen erstmal infiziert wurden. Das heißt also, in England ist das normale Infektionsgeschehen, was man schon länger beobachtet hat mit der Standardvariante. Und dann hatte man so ab Anfang Dezember schon immer beobachtet, dass man eine massive Zunahme bei den Jugendlichen und auch bei den jüngeren Schülern hat. Das war in der ersten Welle nicht so, und das war auch vorher nicht so. Das ist akut so und ein wichtiger Teil des Infektionsgeschehens in England. Und bei dieser Population gibt es beide Varianten, die alte und die neue. Aber es scheint so zu sein, dass die beiden Varianten unabhängig voneinander, wenn ich so sagen darf, diese Subpopulationen infizieren. Das heißt also z.B., wenn sie eine große Schulklasse haben mit 30 Kindern, ist entweder die alte Variante dort am

Ausbrechen oder die neue, nicht beide zusammen in dem Sinn, dass sie sich verdrängen würden. Und das führt dazu, dass man einen echten additiven Effekt hat und wir davon ausgehen müssen, dass es irgendwann in Zukunft zu der Verdrängungssituation kommt. Das heißt, die neue Variante tut uns nicht einmal den Gefallen, die alte zurückzudrücken, sondern das dauert noch eine Weile. Die laufen nebeneinander her, und irgendwann in den nächsten Wochen wird die neue sich durchsetzen.

Camillo Schumann:

Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht auch für die Situation bei uns?

Alexander Kekulé:

Das ist vor allem deshalb eine wichtige Nachricht, weil das heißt, wir wissen nicht genau, warum die schneller ist. Das ist nämlich nicht klar, warum sich diese neue Variante schneller ausbreitet. Wenn man einen echten Verdrängereffekt hätte, könnte man sagen naja, survival of the fittest. Die eine setzt sich quasi gegen die andere im direkten Wettkampf durch, weil sie z.B. weitergetragen wird durch die Luft oder kleinere Virusmengen reichen. Hier steht ja der Verdacht im Raum, dass kleinere Virusmengen ausreichend sind für eine Infektion. Das wäre eine echt schlechte Nachricht, denn das heißt, dass man statt 1 m jetzt 2 m Abstand halten muss, weil kleinere Virusmengen ausreichen. Aber das ist nur eine der möglichen Erklärungen.

Die andere wäre, dass die neue Variante über längere Zeit ausgeschieden wird von den Infizierten. Das würde selbstverständlich erklären, warum man mehr Angesteckte bekommt, weil die Dauer der Ausschaltung des Virus eine wichtige Rolle bei dieser Reproduktionszahl R spielt. Wir wissen z.B. von den Masern, dass die so massiv infektiös sind, u.a. deshalb, weil man relativ lange Virusausscheider ist.

Was aber interessant und wichtig ist im Zusammenhang mit diesen Subpopulationen: Wir sehen auch in England Hinweise darauf, dass diese neue Variante insbesondere bei asymptomatischen Patienten eine Rolle spielt. Was heißt das? Patienten ohne Symptome haben die neue Variante. Das passt erstens

dazu, dass im Moment das Mehr bei den Jugendlichen ist, die ja bekanntlich weniger Symptome haben. Das könnte aber auch bedeuten, dass man dadurch unbedarfter die Infektion weitergibt.

39:03

Camillo Schumann:

Das bedeutet, dass es eine ziemlich schwierige Kombination wäre, wenn das so aufeinandertrifft.

Alexander Kekulé:

Das sieht schon so aus und würde ja auch zu der allgemeinen Theorie passen: Wenn diese neue Variante – das ist bitte eine Spekulation, denn die Studie deutet in diese Richtung – wirklich häufiger asymptomatische Verläufe machen würde, hieße das, die Menschen geben unbedarft das Virus eher weiter. Das würde erklären, warum R höher ist, also die Verbreitung höher ist: weil man häufiger asymptomatisch ist. Das wäre aber zugleich eine kleine gute Nachricht, weil das bedeuten würde, dass diese krankmachende Wirkung abgenommen hat. Dafür gibt es aber noch keine Daten. Aber wenn es häufig bei asymptomatischen/jüngeren Menschen ist, könnte das eine Entwicklung seien, die nicht unbedingt so alarmierend ist.

Das Andere, was es zu bedenken gibt: Die breiten sich letztlich in verschiedenen Subpopulationen aus, die ursprüngliche Variante und diese neue B1.1.7. Daher gilt Folgendes: Subpopulationen unterscheiden sich immer im Verhalten, insbesondere wenn man jüngere Menschen anschaut. Nehmen wir mal an, es wäre so, dass im Moment, ohne dass das eine Präferenz des Virus ist, aber de facto im Moment die Verbreitung von B1.1.7 mehr bei jüngeren Menschen ist. Dann wissen wir, dass die sich tendenziell weniger an die Maßnahmen halten. Bei denen gibt es eine schnellere Verbreitung. Und da könnte allein das Verhalten der Subpopulation, in der sich die Variante ausbreitet, der Grund dafür sein, dass wir diese höhere Ausbreitung sehen. Es muss also nicht unbedingt eine Eigenschaft des Virus selbst sein.

Camillo Schumann:

Und der Blick auf die Mutation ist eine wichtige

Sache, um es besser einschätzen zu können und auch unsere Maßnahmen dementsprechend anpassen zu können.

Bisher – das haben wir ja im Podcast ja auch schon mehrfach gesprochen – spielte die Suche nach Virus-Mutationen in der aktuellen Pandemie eine untergeordnete Rolle. Das soll sich ändern. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat die Verordnung zur molekulargenetisches Surveillance des Coronavirus unterschrieben.

41:16

„Mit dieser Verordnung verpflichten wir die Labore, die Sars-Cov-2-Viren zu sequenzieren und ihre Ergebnisse anders Robert-Koch- Institut zu übermitteln. Und wir vergüten die Übermittlung der aufwändig gewonnenen Daten mit 220 Euro pro Sequenz. Auch wer positive Corona-Test-Proben an die Speziallabore übermittelt, bekommt dafür eine Aufwandsentschädigung. Die Menge der so untersuchten Proben richtet sich dabei nach Infektionslage. Grundsätzlich gilt, dass mindestens fünf Prozent aller Positiv-Testungen entsprechend genom-sequenziert werden sollen. Die Analyse des Corona Virus wird also fester Bestandteil der Pandemie- Überwachung.“

42:02

Camillo Schumann:

Jetzt könnte man ketzerisch sagen, kurz vor dem Ende der Pandemie fangen wir an zu sequenzieren. Aber bei allem, was Sie vorangegangen gesagt haben: Ist es jetzt nicht total wichtig, die scharfe Brille aufzusetzen und zu wissen, welchen Umfang die Mutation haben?

Alexander Kekulé:

Ja, es ist richtig, was Sie sagen: mit der Betonung auf „jetzt!“. Es wäre jetzt richtig und wichtig, weil gerade die Entscheidungen der Bundesregierung, die heute anstehen, wo es auch so ist, das in Zukunft noch mal nachgeprüft werden muss, da müsste man wissen: Ist dieses B1.1.7 schon lange im Land? Oder gibt es bereits weitere Varianten, die den gleichen Effekt machen, die sich ähnlich schnell

vermehren? Das ist nicht dramatisch, wie viel schneller sich das vermehrt. Aber ich lese da manchmal so Dinge, dass es sich pro Monat „sechs bis acht Mal schneller sich vermehrt als die ursprünglichen Typen“. Das ist Unsinn. Erstens: sechs bis achtmal schneller pro Monat gibt es schon mal gar nicht, weil die Geschwindigkeit sowieso schon pro Zeit gemessen wird. Es kann höchstens sein, dass man nach einem Monat sechs bis achtmal mehr Fälle hat als in anderen Varianten. Aber das ist nicht der Faktor sechs bis acht, sondern das ist wirklich plus 30 Prozent – nur noch einmal, um dort die Kirche im Dorf zu lassen.

Aber es kann sein, dass weitere dieser Varianten im Umlauf sind. Und das würden wir jetzt gerne wissen, weil das sind nochmal ganz andere Maßnahmen. Stichwort Grenzschließungen: Haben wir schon so viel im Land, dass wir mit einer explosiven Ausbreitung des B1.1.7 rechnen müssen, so wie es in Großbritannien und in Irland passiert ist? Wir wissen, dass da so eine Schwelle interessanterweise im Raum steht. Erst ab ungefähr 0,25 Prozent Anteil der neuen Variante fangen die an, sich so explosionsartig zu vermehren. Vorher können die so ein bisschen mitlaufen. Aber 0,25 Prozent ist nicht viel. Vielleicht haben wir das schon bei uns. Und das hieße, dass wir im Grunde genommen sowieso in der Phase sind, wo diese neue Variante am Start ist. Vielleicht gibt es auch viele weitere. Das heißt, jetzt sofort müssten wir diese Informationen haben. Wenn die Pläne mit der Impfung funktionieren, wenn uns der Sommer wieder hilft und wenn leider auch die natürliche Durchseuchung weiterläuft, würde ich sagen, wenn wir da im Juni/Juli am Start sind, ist es zu spät.

Camillo Schumann:

Aber könnte nicht jedes PCR-Labor diese Sequenzierung vornehmen?

Alexander Kekulé:

Nein, das ist ein großer Unterschied. Die PCR muss man sich so vorstellen. Das wird in der Routinediagnostik fast mit Robotern gemacht. Das sind so Maschinen, da muss man das nur reinladen, auf Start drücken und aufpassen, dass die Maschine keinen Unsinn macht, was

nicht immer ganz einfach ist. Aber das ist absolute Routine.

PCR ist Handwerk und die Sequenzierung ist eine Kunst. Dafür braucht man spezielle Methoden. Wir machen das heutzutage mit einer Methode, die nennen wir das Next Generation Sequencing. Das ist eine Sequenzierungsmethode, bei der Sie mit hoher Geschwindigkeit eine große Zahl von Proben durchschleusen können. Aber da gibt es spezielle Geräte, die teuer sind, spezielles Personal, das sich darum kümmert. Meistens sind es Arbeitsgruppen, die hauptberuflich Sequenzierer sind und das machen. Und das kann nicht jedes Labor, das ist völlig ausgeschlossen. An diese 220 Euro pro Labor kommen in Deutschland nur wenige ran, weil die diese Möglichkeiten nicht haben. Häufig stehen diese Sequenzierer auch nicht in der Virologie direkt, sondern das sind häufig sogenannte Core Facilities an der Uni, also quasi Dienstleistungseinheiten, die das für die ganze Universität machen, wenn man so was mal braucht. Ich sehe also nicht, wie man mit der Hardware, die da ist, auf diese vom Bundesgesundheitsminister genannten fünf Prozent kommen soll. Noch einmal zur Erinnerung: Selbst das Referenzlabor der Bundesrepublik bei Herrn Drosten in der Charité hat ja unter tausend Sequenzen seit Beginn der gesamten Pandemie geliefert. Ich glaube, das hochzufahren ist ein Thema von Personal und von Hardware, die man braucht.

46:17

Camillo Schumann:

Apropos Hardware: In Garmisch, wo eine weitere, noch unbekannte Virus-Variante entdeckt wurde, wurde es mit Hilfe mit eines speziellen Laborgeräts entdeckt. Die sind aber weitergeschickt worden in dieses Labor in der Charité. Das heißt, die Labore sammeln das erst mal ein und dann wird es noch einmal spezieller geprüft. Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Alexander Kekulé:

Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Es gibt Labore, die können das fertigmachen und unterschreiben. Aber das muss man sich so vorstellen: Man stellt diese Sequenz von den einzelnen Bausteinen der Erbinformation des

Virus fest. Das sind um die 30.000 Bausteine. Die Maschine liest das durch. Da macht sie beim ersten Lesen meistens ein paar Fehler. Da müssen Sie gucken, wo sind die Fehler. Dann müssen Sie es noch einmal selektiver lesen lassen. Dann müssen Sie Plausibilitätschecks machen, weil ein einziger Austausch eines einzigen Bausteins da drinnen kann dazu führen, dass das Virus hinterher so etwas wie eine Variante ist, zumindest eine Mutation hat. Dann müssen Sie die Mutation belegen. Und bis man am Schluss sagen kann, ja, das ist die Sequenz, die ich rausgekriegt habe, bei der ich sicher bin, dass wirklich jede einzelne Base, wie diese Bausteine heißen, stimmt, das dauert. An einem normalen Forschungslabor, wenn Sie flott sind, brauchen Sie für eine Sequenz eine Woche. Aber da sind Sie schon gut dabei. Nicht so wie wir früher im Labor. Wir hatten eine andere Methode. Da haben wir zwei Monate gebraucht, um 500 zu sequenzieren. Das ist schneller geworden. Aber wie gesagt, es ist eine Spezialtechnik. Und am Schluss zu unterschreiben, dass alles richtig ist, das können meistens nur darauf wirklich spezialisierte Labore, wie z.B. das Referenzlabor für Coronaviren an der Charité in Berlin. Und da wird es in der Regel so laufen, dass die Labore einen Hinweis darauf haben. Und dann schicken sie das nach Berlin, und da geht es noch einmal von vorne los. Die prüfen es noch einmal nach. Und bis man am Schluss sagen darf, jawohl, wir haben da eine deutsche Variante, was weiß ich, wenn Sie Garmisch sagen: „Bavaria 1.1.3“, das dauert eine Weile.

48:24

Camillo Schumann:

Aber die Frage ist, was macht man mit diesen Informationen über die Mutation? Das Vereinigte Königreich hat in der Pandemie umfangreich sequenziert und hat trotzdem fast 90.000 Tote. Also was bringt dieses Wissen? Die Maßnahmen bleiben sowieso dieselben und die Menschen ja auch.

Alexander Kekulé:

Welcher Zustand der Varianten hat überhaupt Einfluss auf unsere Maßnahmen, wie Sie richtig sagen? In UK haben die noch keine Konsequenzen daraus ziehen können, die irgendetwas gebracht hätten. Und da muss

man sagen das ist ein Riesenunterschied. Ich lese zum Teil in der Zeitung „Supervirus ist im Anmarsch“, „Neue Pandemie bricht aus“, die „Pandemie in der Pandemie“. Die G-Variante, die weltweit zirkuliert, ist doch auch in Italien mal neu entstanden und weltweit ausgebrochen. Klar, das wäre schön gewesen, wenn man damals den Deckel draufgemacht hätte und früher erkannt und das verhindert hätte. Das ist nicht passiert. Jetzt ist sie weltweit vorhanden. Und so wird das auch mit diesen neuen Varianten. Vielleicht die 1.1.7 oder eine der vielen anderen, die mit Sicherheit zirkulieren und nicht gefunden wurden. Übrigens könnte die 1.1.7 aus Großbritannien auch von irgendwo auf der Welt stammen, denn in allen anderen Gegenden wird ja nicht richtig geguckt. Vielleicht kommt sie aus Garmisch. Keine Ahnung, ist ein Spaß gewesen. Ich glaube nicht, dass sie aus Garmisch kommt. Aber es ist durchaus möglich, dass das irgendwo anders aus der Welt zum ersten Mal wirklich aufgetreten ist. Übrigens genauso wie die norditalienische damals, die sich in Norditalien massiv vermehrt hat. Wir haben einzelne Belege, dass die vorher schon mal hier und da aufgetaucht ist. So wird jetzt wieder sein. Und die Frage ist, wo kann man Maßnahmen ergreifen? Ich glaube, dass diese Variante auf keinen Fall ein Grund dafür sein darf, dass wir in Aktionismus verfallen. Dass wir Maßnahmen verschärfen, ohne dass wir einen konkreten Beleg dafür haben, dass das etwas bringt. Und wir haben ja eine Reihe von offenen Baustellen in Deutschland, über die wir gesprochen haben: Altersheime usw. Diese Baustellen jetzt endlich fertig zu machen, dafür ist die neue Variante eine Herausforderung und noch mal ein Appell. Und es ist leider so, dass man in dem Moment, wo man noch nicht genau weiß, was die bewirken wird, ein ungünstiger Moment ist, um von der Bremse zu gehen bei dem Lockdown. Aber neue Maßnahmen kann man auf der Basis, dass man irgendwelche Varianten sequenziert hat, nicht empfehlen.

50:47

Camillo Schumann:

Wir müssen noch über Impfung reden. An dieser Stelle sei auch die Seite www.impfdashboard.de empfohlen, eine gute

Übersicht des Robert-Koch-Instituts und des Bundesgesundheitsministeriums. Dort steht der aktuelle Stand der Impfung. Abgebildet ist auch, wer geimpft wurde. 1,2 Millionen Impfdosen wurden bisher verabreicht und 6.500 Menschen davon haben sogar schon die 2. Impfung erhalten. Fast 50 Prozent der Impfungen gingen an Menschen, die in Gesundheits- und Pflegeberufen arbeiten.

34 Prozent an Pflegeheimbewohner*innen, 24 Prozent an ältere Menschen. Auch wenn Biontech/Pfizer nun angekündigt haben, in den nächsten Wochen weniger Dosen liefern zu können als angekündigt. Wie bewerten Sie den aktuellen Impfstand?

Alexander Kekulé:

Ich bin ja überhaupt nicht auf der Seite derer, die sich da beschweren. Das ist eine riesige logistische Aktion. Das war völlig klar von Anfang an, dass da, wo gehobelt wird, Späne fliegen. Und wenn man das vergleicht mit anderen Impfstoffen, wo es monatelang Ausfälle gab, weil irgendein Reaktor bakteriell verseucht war oder Ähnliches, da läuft das doch super im Vergleich damit. Und 1,2 Millionen Geimpfte in Deutschland ist doch kein Grund, um sich aufzuregen. Ich glaube, da soll man die Leute mal machen lassen. Wir haben da meines Wissens fast 400 Zentren, die bereit wären dazu. Wir haben mobile Trupps, die das machen. Wir sind ja nicht das amerikanische Militär, das das mit perfekter Logistik hinkriegt. Aber dass wir überhaupt Impfstoff haben, ist gut. Wir hätten möglicherweise mehr bekommen können, wenn auch an dieser Stelle die Berater der Europäischen Kommission gesagt hätten, dass man mehr von den RNA-Impfstoffen bestellen soll. Aber es ist halt im Moment so, wie es ist. Und ich finde, das ist eine gute Bilanz:

1,2 Millionen. Wir schreiben den 19. Januar!

52:40

Camillo Schumann.

Nach Impfungen kann es immer mal wieder auch zu Todesfällen kommen. Die Impf- Sicherheit überwacht akribisch in Deutschland das Paul-Ehrlich-Institut. Und am aktuellen Sicherheitsbericht vom 13. Januar wurde von

sieben Todesfällen berichtet. Das bezog sich auf Impfung bis zum 10. Januar. Da waren so 610.000 geimpft worden. Und die Patienten waren im Alter von 79 bis 93 Jahren, und sie starben in einem zeitlichen Abstand von zweieinhalb Stunden bis vier Tagen nach der Impfung. Und alle Patienten hatten schwerwiegende Vorerkrankungen, z.B. Karzinome, Niereninsuffizienz, Demenz etc.. Also gerade die Alten mit schweren Vorerkrankungen haben das höchste Risiko für diese Impfungen.

53:18

Alexander Kekulé:

Das ist eine Koinzidenz erstmal. Und die Kausalität ist – das ist bei all diesen Statistiken immer das Problem – eine ganz andere Baustelle. Bei den Impfstoffen wie bei allen Medikamenten, speziell wenn es experimentelle Impfstoffe sind bzw. Impfstoffe mit einer Notfallzulassung, da muss man alles dokumentieren, was im zeitlichen Zusammenhang passiert. Und wenn jemand offensichtlich aus einem anderen Grund stirbt und das aber drei Stunden später, wird es erstmal dokumentiert für alle Fälle, um zu sehen, ob es ähnliche Sachen woanders gab. Und wenn sich das merkwürdig häuft, greift das Paul-Ehrlich-Institut oder auch die europäische Arzneimittelbehörde irgendwann ein. Das heißt überhaupt nicht, dass da ein kausaler Zusammenhang bestehen muss.

54:01

Camillo Schumann:

Aber gerade diese Gruppe der Alten mit vielen Vorerkrankungen waren ja nicht Teil der Studien. Deswegen ist diese Verbindung ja zu machen, oder nicht?

Alexander Kekulé:

Deshalb ist es extrem wichtig, sich das anzuschauen. Das ist völlig richtig, da wird weltweit genau hingeguckt. Das ist ja das Wesen der Notfallzulassung, dass man die Zulassung erteilt aufgrund nicht vollständiger Daten. Das ist ja zum Teil anders kommuniziert worden. Aber es ist wirklich so, dass es eine

Notfallzulassung ist und einige Daten erst später erhoben werden, z.B. bei solchen besonders Hochaltrigen mit Vorerkrankungen. Das wird später komplettiert. Und dann schaut man sich diese Daten an in der Post Marketing Surveillance, also in der weiteren Überwachung. Manche sagen auch Phase-4- Studie dazu. Da wird das genau angeschaut und ausgewertet. Und die Daten, die ich soweit kenne, auch aus den USA, da sind ja inzwischen über 10 Millionen Menschen geimpft worden mit den RNA-Impfstoffen, da ist kein Hinweis bisher darauf, dass es einen kausalen Zusammenhang im engeren Sinne gibt.

Camillo Schumann:

Da schlägt Norwegen bisschen raus. In Norwegen ist die Todesrate deutlich höher unter den bisher nur 42.000 Geimpften gab es insgesamt 23 Todesopfer. Die Berichte legen nahe, dass häufige Nebenwirkung von mRNA- Impfstoffen wie Fieber und Übelkeit bei einigen gebrechlichen Patienten zu einem tödlichen Ausgang beigetragen haben könnten. So wird Sigurd Hortemo, Chefarzt der norwegischen Arzneimittelbehörde, zitiert.

Können Sie sich diese hohe Todesrate erklären?

Alexander Kekulé:

Ja, das ist im weltweiten Vergleich ein Ausreißer, muss man sagen. Ich kann mir das nicht erklären. 23 Tote bei 42.000 Geimpften. Selbst wenn man sagt, Alte sterben sowieso irgendwann und das kann zufällig auch mal nach der Impfung sein – das soll jetzt nicht despektierlich sein, aber aus statistischer Sicht ist es so – Also selbst wenn man sich das so anschaut, ist es so, dass das nicht zusammenpassen würde. Die Vermutung ist ernst, die von den Norwegern geäußert wird. Und man muss dazu sagen, Norwegen ist ein Land, was hervorragende Statistiker hat, hervorragende Epidemiologen hat, die in vielen internationalen Studien auch führend dabei waren. Das heißt, man muss das ernst nehmen, was sie da festgestellt haben. Und auch welche Schlussfolgerungen sie ziehen. Es

ist ja ein gewünschter Effekt des Impfstoffs, gar nicht mal so in dem Sinne Nebenwirkung, dass es zu der sogenannten Impfreaktion kommt: Schwellung, Rötung, manchmal Schmerzen, manchmal ein bisschen Müdigkeit, und was es so alles gibt. Manche haben Gliederschmerzen, vielleicht bis hin zu Schlafstörungen und so. Das gibt's ja alles. Eltern, die ihre Kinder gelegentlich zum Impfen bringen, die kennen das. Und da sagt der Kinderarzt immer: Impfreaktion. Das, was beim Kind dazu führt, dass es drei Tage nachts schlecht schläft und viel schreit, kann der gleiche Effekt sein. Also diese starke Stimulierung des Immunsystems kann bei einem Hochaltrigen, der zusätzlich vielleicht ein paar schwere Grunderkrankungen hatte, der letzte Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das ist nicht auszuschließen. Das kann man sich so vorstellen. Das Immunsystem soll ja trainiert werden durch die Impfungen. Stellen Sie sich vor, Sie würden einem Alten irgendwie zwei 10-Kilo-Gewichte geben und sagen: Trainier mal damit, weil es gut ist, starke Muskeln zu haben. Dann haben sie eine faire Chance, dass die einen Herzinfarkt bekommen und sich überanstrengen. Und das ist nicht auszuschließen. So wie die Norweger das als Verdacht in den Raum stellen, ist das auch so eine Art Überanstrengung der Immunantwort. Der Impfstoff, das muss man sagen – die RNA- Impfstoffe sind – dafür, dass da kein Wirkungsverstärker dabei ist, kein Adjuvans – ganz schön „reaktorgen“ wie wir sagen. Also die machen eine relativ starke Impfreaktionen. Viele Fachleute sind auch überrascht, dass die so stark ist. Aber im Sinne des gewünschten Zwecks ist das eine gute Impfreaktion, denn sonst würden sie nicht auf diese 95 Prozent Wirksamkeit kommen.

57:55

Camillo Schumann:

Auch in Norwegen waren die Menschen, die gestorben sind, hochaltrig, hatten Vorerkrankungen, nun also dieser Ausreißer, der im Moment noch nicht erklärbar ist. Da könnte man ja mal fragen – weil sie gerade

gesagt haben, Norwegen hat eine gute Statistik, die schauen da gut drauf –: Schauen die besonders gut drauf und wir vielleicht nicht? Da wird man so ein bisschen unruhig.

Alexander Kekulé:

Naja, das Paul-Ehrlich-Institut hat auch international einen hervorragenden Ruf. Ich erwarte hier die beste Arbeit von der Europäischen Arzneimittelbehörde EMA. Die sind ein bisschen kalt erwischt worden von dieser Pandemie. Die waren ja in London und mussten im Zusammenhang mit dem Brexit nach Amsterdam umziehen. Da ist vieles erst im Entstehen, einiges Personal ist noch in London geblieben leider. Und was die machen müssen, ist, schnell den europäischen Vergleich herzustellen. Norwegen ist ja kein EU-Mitglied, und deshalb sind die Daten von dort quasi über Bande gespielt. Da muss die EMA im Grunde genommen als europäische Behörde da europaweit die Daten zusammenziehen. Selbst wenn wir in Deutschland 1,2 Millionen Impfungen haben, brauchen wir da eine größere Stichprobe, vor allem bei den Alten. Es ist ungefähr die Hälfte der Geimpften wohl aus dem medizinischen Bereich und die andere Hälfte gehört zur Risikogruppe, Alte und andere mit schweren Vorerkrankungen. Und man müsste mal gucken, wie viele haben wir, die wirklich hochaltrig mit schweren Vorerkrankungen waren? Gab es da vielleicht in Norwegen irgendetwas, wo wir das näher eingrenzen können? Und das muss man ruckzuck machen. Vor allem, um die Bevölkerung nicht zu verunsichern in Deutschland und anderen EU- Staaten. Ich selber sage jedem, der über 80 ist: Lass dich impfen, und zwar so schnell du es kriegen kannst. Aber diese Empfehlung ist gekoppelt an die Überzeugung, dass es keine schweren Nebenwirkungen gibt. Und wenn die Norweger andere Daten haben, muss man da schnell sein, um das zu klären.

01:00:00

Camillo Schumann:

Wenn es belastbare Daten für Europa gibt,

erfahren Sie es im Podcast. Damit sind wir bei den Hörerfragen. Dieser Herr hat angerufen:

01:00:08

„Mich würde interessieren, ob es zwingend erforderlich ist, dass beide Impfung vom gleichen Hersteller kommen, oder ob es auch möglich wäre, z.B. diesen günstigeren Impfstoff aus Skandinavien zu nehmen und bei der 2. Impfung den teureren, oder ob es da Kreuzreaktionen gibt. Und meine 2. Frage wäre: Warum wird in den Oberarm geimpft? Ist es zwingend erforderlich, oder gibt es an sich bessere Stellen, wo die Wirkung besser wäre?“

Camillo Schumann:

Vielleicht erst mal die letzte Frage: Warum Oberarm?

Alexander Kekulé:

Das muss ich aus dem Stand sagen, das ist bei mir echt lange her, dass mir das einer erklärt hat. Es ist so: Beim Erwachsenen ist der Oberarm ein gut zugänglicher Muskel, in den man gut injizieren kann, den man gut greifen kann, den man letztlich sieht. Und da ist nach meiner Erinnerung auch einer der Gründe dafür, dass man gesehen hat, dass dort die Immunisierung relativ gut ist. Es gibt andere Muskeln – das hängt wahrscheinlich mit der Durchblutung zusammen oder solchen Dingen, das kann ich nicht beurteilen, wo die Immunisierung nicht so gut ist. Das ist aber etwas, was mir damals im Studium jemand erklärt hat. Ob das heute noch State of the Art ist, weiß ich nicht. Das Zweite, was ich weiß, ist, dass die Impfung bei Kindern in den Oberschenkel gemacht wird, weil da der Muskel größer ist. Also nimmt man eher den großen Muskel. Das ist wichtiger Grund bei allen Injektionsstellen, die man sich so überlegt. Da gab es in der Historie auch immer mal wieder Änderungen. Früher hat man ja in den Po geimpft, wenn man sich daran erinnert. Das war ja so der Klassiker. Bei allen Injektionsstellen ist es so, dass man aufpassen muss, wenn viele Menschen das machen, auch zum Teil nur unter ärztlicher Anleitung, ohne große medizinische Ausbildung, dann stechen

die auch mal in eine Ader oder in einen Nerv. Und da hat sich im Lauf der Zeit herausgemendelt, dass beim Erwachsenen die Injektion in den Oberarm wirksam ist. Man kommt gut dran, und es gibt besonders wenige Nebenwirkungen im Sinne von punktierten Gefäßen und punktierten Nerven.

Camillo Schumann:

Und die Frage Impfung mit zwei Impfstoffen. Die erste Impfung mit dem einen und die zweite Impfung mit dem anderen.

Alexander Kekulé:

Mit dem mit dem skandinavischen Impfstoffhersteller war wahrscheinlich AstraZeneca gemeint, also das Oxford AstraZeneca-Produkt, der ein Vektor-Impfstoff ist. Also nach Empfehlung der Ständigen Impfkommission Stiko, an die ich mich wirklich halten würde, weil die sich Gedanken darüber machen... Da gibt es kein Wenn und Aber. Man soll den Impfstoff im Moment nicht wechseln. Aber das ist eine Empfehlung. Was würde man machen, wenn man den anderen z.B. überhaupt nicht mehr bekommt, weil er nicht geliefert wird oder Ähnliches? Da wird man sicher noch mal drüber nachdenken. Für diesen Extremfall, dass der Impfstoff ausgefallen ist, mit dem man die zweite Dosis bräuchte, wäre es aus meiner Sicht die erste Option zu sagen: bis zu drei Monaten kann man warten, wenn man nicht zur Hochrisikogruppe im hohen Alter gehört. Also erst mal abwarten. Sie wissen, muss ich dazusagen – da unterscheide ich mich von der Empfehlung der Stiko und auch von der Empfehlung der US-Behörde, die sagt, man darf nicht länger abwarten. Das Vereinigte Königreich hat sich dafür entschieden, dass man länger abwarten darf. Und die zweite Option wäre für mich ein Wechsel. Da können Sie z.B. von Biontech auf Moderna wechseln. Die sind so ähnlich die Impfstoffe, dass ich wirklich keinen Grund sehe, sie im Notfall nicht zu wechseln. Notfall heißt, man kriegt nichts anders. Aus Kostengründen würde ich auf keinen Fall wechseln.

1:03:42

Camillo Schumann:

Damit sind wir wieder am Ende mit Kekulés Corona-Kompass. Wir haben uns wieder verplaudert, Herr Kekulé. Ich könnte ja immer bis abends reden. Aber dann hört uns keiner mehr zu, habe ich zumindest den Eindruck.

1:03:52

Alexander Kekulé:

Das ist das Problem, wenn Sie jemanden fragen, der mit Begeisterung bei der Sache ist. Ich könnte Ihnen stundenlang etwas über Viren erzählen, über Impfstoffe usw. Meine Studenten schimpfen auch immer, dass die Vorlesungen zu lange dauern. Da müssen Sie mich bremsen, wenn ich mich ins Thema verliere.

Camillo Schumann:

Okay, dann sprechen wir uns am Donnerstag wieder zur Ausgabe #141. Vielen Dank und bis dahin.

Alexander Kekulé:

Bis dann, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Samstag, 16.01.2021 #139: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Links:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi dBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf?_ _blob=publicationFile

Camillo Schumann:

Fast 1 Million Impfung, viele Neuinfektionen, hohe Dunkelziffern – müssten wir nicht langsam Herden-Immunität haben? Sind Blutverdünner ein Problem bei der Impfung?

Das Virus will doch leben, wieso sterben Menschen daran? Erhöht die Antibabypille die Gefahr eines schweren Krankheitsverlaufs?

Und: Soll man aktuell nach Südafrika reisen?

Damit herzlich willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass – Hörerfragen SPEZIAL nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen wie immer von dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo Herr Schumann, Frau S. aus Gotha hat gemailt:

„Lieber Herr Kekulé, ich bin 85 Jahre alt und nehme seit zwei Jahren den Blutverdünner Eliquis. Könnten dadurch Probleme bei der Corona-Impfung entstehen. Ich habe mir im Internet gelesen, dass der Corona-Impfstoff sehr tief in den Muskel gespritzt werden muss. Nun bin ich etwas verunsichert. Bei der

jährlichen Grippeschutzimpfung durch meinen Hausarzt hat es jedenfalls noch nie Komplikationen geg. Vielen Dank und viele Grüße.“

3 [0:01:08]:

Alexander Kekulé:

Ja, es ist richtig, diese Impfung wird in den Muskel verabreicht. Da muss man aufpassen, dass man die nicht aus Versehen nur unter die Haut oder sogar in eine Vene spritzt.

Wir wissen von vielen anderen Impfungen, dass diese Blutverdünner – ob das Eliquis oder Marko Mar ist, was man früher viel gegeben hat –, kein zusätzliches Risiko bedeuten. Das heißt, es kann sein, dass es etwas länger da- nach blutet. Aber das ist dann keine Kontra- indikation, wie wir sagen. Und es steht auch klar in den Empfehlungen, dass man auch bei Menschen, die unter Blutverdünnung stehen – insofern keine weiteren genetischen Risiken bestehen – man diese intramuskuläre Injektion machen kann.

[0:01:49]:

Camillo Schumann:

Weil Sie gerade den Muskel angesprochen haben: Ich habe auf einem Foto gesehen, da hat bei einer Impfung die Ärztin oder der Arzt so eine Hautfalte gemacht am Oberarm und die Impfung da reingejagt. Trift man bei dieser Hautfalte überhaupt den Muskel?

[0:02:06]:

Alexander Kekulé:

Wenn Sie da eine Hautfalte gesehen haben, ist das falsch gemacht worden. Das wäre die intradermale Injektion, in die Haut. Das macht man bei Blutverdünnern – dieses Heparin, was vielleicht einige kennen – wird so gespritzt. Und man muss nicht mit zwei Fingern eine Hautfalte heben, sondern man spannt eigentlich die Haut mit der breiten Hand. Und man drückt den Muskel ein bisschen zusammen, damit der sich nach vorne wölbt. Das muss man nicht so machen, aber machen einige. Und möglicherweise haben Sie das gesehen. Aber wenn es wirklich eine Hautfalte

war, dann ist das auf dem Bild falsch gewesen. Ich kann Ihnen sagen: Ich als Fachmann schaue da anders hin. Ich gucke auch manchmal entsetzt, wie man im Fernsehen sieht, wie die Leute diese Nasen-Rachen-Abstriche machen. Der eine oder andere bohrt da diesen Tupfer senkrecht in Augenrichtung, so wie man mit dem Finger in der Nase bohren würde, was natürlich keiner macht. Aber da sieht man schon an der Stoßrichtung, dass das komplett falsch ist. Und so was wird auch noch im Fernsehen gezeigt. Mag sein, dass das vielleicht bei der Demonstration schiefgegangen ist. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Leute, die in unseren Impfzentren das machen, da von Ärzten vorher angelernt wurden und deshalb wissen, wie es geht.

[0:03:20]:

Camillo Schumann:

Herr S. hat eine Mail geschrieben. Er schreibt:

„Ich beabsichtige, mit meiner Familie, zwei Kleinkinder, im März vier Wochen in Südafrika zu verbringen, zwei Wochen in Kapstadt und zwei Wochen an der Garden Route. Wir wohnen in Mietshäusern und ab und zu in kleinen Lodges, maximal 20 Gäste. Wie ist Ihre Risikoeinschätzung bezüglich: ärztlicher Ver- sorgung, Ansteckungsgefahr mit der Mutation und Gefährlichkeit für ein kleines Baby, ein Kleinkind und zwei Erwachsene?“

Danke für Ihre Einschätzung, Herr Schmitz.

Herr Kekulé, bevor Sie antworten, lassen wir mal kurz Professor Wieler, Präsident des RKI, zu Wort kommen. Denn der hat sich in dieser Woche exakt dazu geäußert, nämlich zu Fernreisen, speziell nach Südafrika.

[0:04:03]:

„Wer nicht reisen muss, der soll auch nicht un- bedingt reisen. Denn diese Varianten werden durch Reisen, auch durch Mobilität schneller verbreitet.“

[0:04:11]: Und das Auswärtige Amt warnt derzeit vor nicht notwendigen touristischen Reisen nach

Südafrika. Südafrika ist von Covid19 besonders stark betroffen, ist da zu lesen. Zahlreiche Regionen des Landes wurden als Hotspots definiert, u.a. auch die Garden Route.

Jetzt, Herr Kekulé!

[0:04:28]:

Alexander Kekulé:

Ja, da kann man schon auch etwas dazu sagen. Die Warnungen des Auswärtigen Amts basieren auf einer Einschätzung, die erstens die Häufigkeit der Infektionen dort berück- sichtigt und zweitens die Möglichkeiten, in dem Land zu testen. Auch wenn manche Länder scheinbar wenig Fälle haben, dann aber oft deshalb, weil sie kaum testen. Und so ein bisschen fließt auch die Frage ein, ob das ein Land ist, wo man im Zweifelsfall medizinisch gut versorgt wäre. Das ist aber eher weit hinten.

Die Mutation hat mit diesen Warnungen nichts zu tun. Die Warnung des Auswärtigen Amts haben nichts mit der Mutation zu tun. Und Herr Wieler hat eigentlich das richtig gesagt, aber man muss auch genau hinhören, was er gesagt hat. Er hat nicht gesagt: Oh, da ist eine Mutation, deshalb dürft ihr nicht mehr da hin- fahren. Vielmehr geht es darum: Wenn man dort ist und sich infiziert und das nicht be- merkt, oder obwohl man es bemerkt, vielleicht trotzdem frech wieder in den Flieger zurück- steigt und die Krankheit, diese Mutanten nach Deutschland einschleppt, kriegen wir hier schnell die Mutanten, die wir nicht haben wollen, aus verschiedenen Gründen. Und des- halb sagt er: lieber nicht machen, wenn es nicht notwendig ist. Dieses Risiko, was ja eigentlich relativ konkret ist, kann man auch spezifisch dadurch bekämpfen, verhindern, sogar ausschließen, indem man, wenn man zurückkommt, brav die 14 Tage Quarantäne einhält. Das heißt, durch die Maßnahmen, die sowieso schon angeordnet sind: Rückkehr aus dem Risikoland heißt Quarantäne – durch diese Maßnahmen kann man auch die Mutante verhindern. Und das ist mir wichtig zu sagen. Leider geht es durch alle politischen Kreise durch, auch Fachleute und Kollegen von mir machen das, das sehe ich, wenn ich täglich den Fernseher anmache. Da gibt es zwei ver-

schiedene Positionen. Die eine Position ist die, dass man sagt, da ist eine Mutante unterwegs, und deshalb müssen wir einen härteren Lockdown machen. Zusätzliche Maßnahmen machen das, was wir schon immer gemacht haben, noch verschärfter machen. Und es gibt die Gegenposition, die ich ja hier formuliert habe: und die heißt: Diese Mutante ist zwar ein bisschen infektiöser, aber das spielt nur epidemiologisch eine Rolle. Die Mutanten werden die Varianten des Virus langsam überholen in der nächsten Zeit. Das wird stattfinden. Genauso wie bei der Mutation, die in Italien damals aufgetreten ist, die G- Variante, die weltweit verbreitet ist – wo übrigens kein Hahn danach gekräht hat da- mals. Da hatte ich ja vorgeschlagen, dass man die Grenzen zumacht nach Italien. Und es ist so, dass man da vorsichtig ist. Man will die Mutanten nicht im Land haben. Das ist richtig, solange man es überhaupt verhindern kann. Das wird sich nicht lange durchhalten lassen. Aber bitte, das ist kein Grund zur Panik. Diese Mutanten machen genau das Gleiche. Die sind durch die gleichen Methoden vermeidbar. Die Infektion ist genauso vermeidbar, und man muss nicht wegen einer Mutante härtere Lockdown-Maßnahmen ergreifen oder eine andere Maske aufsetzen. Da gilt genau das Gleiche. Man muss die Dinge, die wir sowieso schon zu wenig gemacht haben, jetzt gründlicher durchführen. Wir haben in der letzten Folge des Podcasts darüber ges- prochen. Man muss konsequenter durchziehen, aber nicht in Panik verfallen, weil da eine neue Variante unterwegs ist.

[0:07:46]:

Camillo Schumann:

Außerdem gibt es ja, um noch einmal auf die Reise nach Südafrika zurückzukommen, eine Testpflicht für alle Reiserückkehrer aus Risiko- gebieten und da, wo die Inzidenz sehr hoch ist. Und man muss sich vorher online anmelden mindestens. Das müsste die Familie S. machen, wenn sie aus Südafrika zurückkehrt. Um noch einmal kurz auf die Frage zurückzukommen: ärztliche Versorgung, Ansteckungsgefahr und Infektionsgefährlichkeit fürs Baby, fünf Monate Kleinkind und die sehr gesunden Erwachsenen.

Können Sie da so eine zusammenfassende Antwort geben? [0:08:15]:

Alexander Kekulé:

Es ist so, dass ich grundsätzlich – die Frage kriege ich oft –, dann sage ich, wenn das aus irgendwelchen Gründen als notwendige Reise erachtet wird, das muss jeder selber wissen, was notwendig ist, gibt es keinen Grund, nicht hinzufahren. Man muss nur dort wirklich konsequent verhindern, dass man sich ansteckt. Noch konsequenter als bei uns. Aber ich bin ja wirklich auf dem Standpunkt: Virus- ansteckungen kann man vermeiden. Da muss man sich richtig verhalten. Ich erinnere mich an die Ebola-Einsätze in Westafrika bei „Ärzte ohne Grenzen“. Da haben sich, obwohl da ein extrem hohes Risiko ist und war, nach meiner Erinnerung insgesamt vier Mitarbeiter ange- steckt. Das ist wirklich eine enorme Leistung, und das ist möglich. Aber man muss das halt auch knallhart durchziehen, keine Lücken lassen. Und man muss auch wissen: In Süd- afrika ist die medizinische Versorgung in der Regel schlechter als bei uns. Es gibt einige her- vorragende Krankenhäuser. Das in Kapstadt ist ja weltberühmt, aber da müssen sie einen Freund haben, der Arzt ist, um reinzukommen. Das ist nicht so was, was so einfach funktioniert, dass Sie dem Sanitäter sagen, bringen Sie mich bitte da hin. Und deshalb müssen sie damit rechnen, wenn sie wirklich einen Fehler machen, ist das ein Drahtseilakt, denn dann werden Sie unter Umständen medizinisch viel schlechter versorgt als bei uns. Und dieses Risiko ist der Teil, den man sich selber überlegen muss: Nehme ich das in Kauf, ja oder nein, habe ich das im Griff, ja oder nein. Und wenn Sie sagen, jawohl, das habe ich im Griff und wenn ich krank werde, bin ich jung, und das Risiko nehme ich auch noch in Kauf, wenn ich mich infiziere, kann man das meines Erachtens machen mit der Einschränk- ung von Herrn Wieler, dass man, wenn man zurückkommt, das Virus bitte nicht mitbringt.

Camillo Schumann:

Herr B. hat angerufen. Er hat eine grundsätzliche Frage zum Virus:

[0:10:10]:

„Ein Virus ist ein atomares Material, kein lebendiges wie eine Bakterie. Und ein Virus will ja immer überleben. Und wenn es sich in die Zelle einnistet, möchte das Virus ja überleben. Und da das Virus überleben möchte, möchte es auch, dass der Körper insgesamt gesehen überlebt. Und das widerspricht irgendwie so ein bisschen der These, dass man ja auch an dem Virus, aber auch an vielen anderen Viren, ver- sterben kann. Können Sie da vielleicht auch mal etwas grundsätzlich zu sagen? Vielen Dank.“

[0:10:42]:

Alexander Kekulé:

Virologen diskutieren so etwas immer gerne. Ja, das Virus ist tot, darum „will“ es ja eigent- lich nichts. Aber aus genetischen oder aus phylogenetischen Gründen und entwicklungs- geschichtlichen Gründen ist es so, dass die Viren nur bestehen können, wenn sie sich vermehren. Und deshalb ist es nicht „im Interesse“ eines Virus, den Wirtsorganismus sofort zu töten. Drum sind ja auch Viren wie Ebola relativ leicht bekämpfbar. Und alle Viren, die man in dem Sinne des Hörers als „kluge Viren“ bezeichnen würde, die sich angepasst haben an den Menschen, haben sich immerhin in der Weise angepasst, dass sie weniger schwere Krankheiten verursachen, aber dafür leichter übertragbar sind. Die Weltmeister sind dabei die Schnupfenviren. Das Schnupfenvirus macht eigentlich nichts Schlimmes. Aber es kitzelt einen schön gemein in der Nase. Vorher produziert es noch richtig viel Schleim mit vielen Viren drinnen. Und man macht Hatschi und kann locker über zwei Meter Abstand jemand anders damit infizieren. Darum sind die ja auch so erfolgreich. Und obendrein sind die Schnupfenviren „doppelt intelligent“ – wenn man das so spaßig sagen darf. Weil sie so eine harmlose Krankheit machen, will ja keiner richtig viel Geld für die Forschung ausgeben. Anders als bei Ebola. Das Ebola-Virus hat es ja komplett übertrieben mit dem Ausbruch in Westafrika 2014/2015, wo das so schlimm zugeschlagen hat, dass die Weltgemeinschaft plötzlich angefangen hat, sich um einen Exoten-Virus zu kümmern, mit der Folge, dass es jetzt einen guten Impfstoff dagegen gibt. Und deshalb ist es für ein Virus eigentlich klug,

eine harmlose Krankheit zu machen. Da forscht keiner dran, damit kann man möglichst viele anstecken und bleibt über Jahrtausende Be- gleiter des Menschen. Das Coronavirus, um das es aktuell geht, das geht ja in die Richtung. Diese Mutanten, die höher infektiös sind, bei denen müsste es wirklich mit dem Teufel zu- gehen, wenn die nicht zunehmend auch weniger schwere Erkrankungen machen, zumindest bei der Weltpopulation, die so nach und nach mal Kontakt hatte mit dem Virus oder mit dem Impfstoff. Da bin ich eigentlich sicher, dass es in den nächsten Jahren so sein wird, dass genau die Varianten dieses Sars- Cov-2 ansteckender sein werden. Aber, wie gesagt, das macht bei den Gegenmaßnahmen keinen Unterschied. Aber sie werden zugleich weniger schwere Erkrankungen verursachen. Und vielleicht kann man noch eins dazu sagen: Interessant ist immer zu beobachten, was die Viren bei Menschen machen, die noch ein frisches Immunsystem haben, bei jungen Menschen, Kindern. Und da ist es überall so, dass die Erkrankungen nicht so schwer verlauf- en, sondern wenn man das früh abkriegt, ist man relativ schnell immun ohne schwere Folgen. Das ist ja bei den Masern typisch. Bei einem Kind, das an Masern erkrankt, ist es in der Regel – klar, das ist eine unangenehme Krankheit –, aber statistisch gesehen sterben da nicht so viele Kinder dran. Und bei Bevölker- ungen, die an die Masern gewöhnt sind wie wir in Europa – wir sind ja entweder durch Impf- ungen oder früher auch durch durchgemachte Erkrankungen immun –, da schlagen diese Viren nicht so schlimm zu. Die können nur so gnadenlos zuschlagen, wenn sie in eine „immunologisch naive“ Bevölkerung kommen. Und das hat es Sars-CoV-2 Jahr gemacht. Das ist ja komplett neu gewesen. Deshalb waren die Immunsysteme der Menschen weltweit nicht darauf vorbereitet. Aber unsere Gegen- wehr wird dazu führen, dass dieses Virus letzt- lich vom gefährlichen Raubtier zu einer Art Haustier wird.

[0:14:16]:

Camillo Schumann:

Wollen wir es hoffen. Eine Mail von Matthias aus Würzburg:

„Das Robert-Koch-Institut zählte seit Beginn der Pandemie knapp 2 Millionen nachge- wiesene Infektion mit Sars-CoV-2 in Deutsch- land. Wir haben eine konstant hohe Zahl an Neuinfektionen, diese Woche bis zu 25.000, dazu eine hohe Dunkelziffer, die zwischen 5- und 10-mal höher liegt. Und wir haben fast 1 Million geimpfte Menschen. Wenn man das alles so zusammenrechnet, dürfen wir doch langsam eine Herdenimmunität haben, oder? Viele Grüße.“

[0:14:43]:

Alexander Kekulé:

Ja, das halte ich auch für wahrscheinlich. Da kann man noch einmal daran erinnern, dass ich eine abweichende Meinung habe. Das tut mir leid, aber ich muss das als Wissenschaftler dazusagen, wenn ich eine Position habe, die von der offiziellen RKI-Position abweicht. Und zwar wird ja immer gesagt, wir brauchen 60 bis 70 Prozent Geimpfte oder anderweitig Immunisierte, Infizierte, um Herdenimmunität zu erreichen. Dem widerspreche ich. Es ist auch so, dass es da zahlreiche Studien darüber gibt, die sagen, dass das so nicht stimmt. Denn man muss davon ausgehen, dass es um die sozial aktiven Gruppen geht. Oder nennen wir es mal so: In der heutigen Situation, da haben wir einen Lockdown über weite Zeiten gehabt, da geht es um die Gruppen, die – aus welchen Gründen auch immer – immer noch das Virus weitergeben, obwohl Maßnahmen ergriffen wurden. Und diese Gruppen sind nicht jeder. Ich schätze, es handelt sich wahrscheinlich um zehn bis 20 Prozent der Bevölkerung, um die es dabei geht. Und bei dieser Teil-Bevölkerung tritt genau das ein durch die vielen Neuinfekt- ionen bzw. vielleicht auch durch Impfungen - aber ich glaube, das betrifft beides: die Menschen in den Altenheimen werden ja geimpft und sind zugleich ein Hotspot für die Infektionen – bei diesem Teil der Bevölkerung kommt es nicht zu Herden-Immunität, aber zu einem partiellen Herdenschutz. Und dadurch – bin ich ziemlich sicher – werden wir eine Ab- nahme wieder der Neuinfektionen haben. Zumindest war das ein Teil des Effekts, den wir bei der ersten Welle hatten. Da waren diejenigen, die für die Weitergabe des Virus besonders verantwortlich waren, teilweise

schon immunisiert. Und dieser Herdenschutz passiert deshalb nicht erst bei 60-70 Prozent – rein rechnerisch wären es bei R = 3 dann 66,7 Prozent –, sondern es passiert schon viel früher. Es gibt Veröffentlichungen, die zeigen, dass das zwischen 40 und 50 Prozent Geimpfte oder Immunisierte – bezogen auf die Gesamtbevölkerung – schon losgeht.

Camillo Schumann:

Und was meinen Sie so über den Daumen gepeilt?

Alexander Kekulé:

Wir haben ja hier mehrere Dynamiken. Das Wichtigste ist, dass wir fragen, was für Gegen- maßnahmen wir machen. Und die Gegenmaß- nahmen sind ja bis relativ hart, aber teilweise unwirksam. Und das ist eigentlich das Schlechteste, was man machen kann. Am besten ist, wenn man faul ist und das intelligent macht. Ein intelligenter Fauler, der nur das macht, was unbedingt notwendig ist, den mag ich auch bei den Studenten am liebsten. Und es gibt es die die absolute Gegenposition. Das ist derjenige, der Unsinn macht. Aber den mit Verve. Und das ist im Moment so, wie wenn man mit wahnsinnigem Dampf irgendwie schon wieder da nach den Mutanten schreit und sagt, wir müssen noch mehr Lockdown machen. Und ich weiß, dass sich nächste Woche die Bundeskanzlerin wieder mit den Ministerpräsidenten trifft. Man darf da nicht seinen eigenen Blutdruck so hochfahren, dass man sagt, wir müssen irgendetwas machen. Hauptsache etwas. Wenn man hier selektiv rangeht, glaube ich schon, dass man die offenen Türen, die noch vorhanden sind, zumachen kann. Und das wird in den nächsten Wochen einen Rückgang der Neuinfektionen bewirken. Auch deshalb, weil sich dieser Lateraleffekt in den Haushalten, die Weiterverbreitung des Virus innerhalb von Haushalten, wenn eine Person dabei ist, die infiziert ist, die eigentlich isoliert werden müsste, was aber in Deutschland nicht vorge- sehen ist, das brennt sich ja irgendwann aus. Irgendwann sind ja die Haushalte, die Positive dabei hatten, mal durchinfiziert. Und irgend- wann werden wir auch in den Altersheimen den Effekt haben. Notfalls durch die Impfung, wenn man es anders nicht hinbekommt. Und

darum glaube ich schon, dass wir auf dem Weg sind, die Fallzahlen zu drücken. So richtig deutlich wird der Effekt sein, wenn uns zusätzlich wieder die warme Jahreszeit hilft.

[0:18:42]:

Camillo Schumann:

Schnelle Frage, schnelle Antwort: Herr Doktor J. aus München hat geschrieben.

„Lässt sich ein Impferfolg 14 Tage nach der Impfung durch IgG-Bestimmung messen?“

[0:18:52]:

Alexander Kekulé:

Das kann man so nicht sagen. Bei den Phase-2- Studien hat man das so gemacht. Da hat man nach 14 Tagen und auch anderen Zeiträumen nachgeguckt, gehen da die Antikörper hoch. Aber nur mit der reinen IgG-Bestimmung, v.a. mit dem Standardtest, der so im Routinelabor bei uns verfügbar ist, könnte man da nicht sicher Aussagen treffen. Das sind relativ komplexe Messungen, wo man auch genau gucken muss, welche Antikörper sind es? Die sogenannten neutralisierenden Antikörper muss man da feststellen. Da braucht man Zell- kulturen dafür. Und es kommt auch darauf an nachzuschauen, ob sich reaktive T-Zellen ge- bildet haben, ob die sogenannte zelluläre Immunantwort aktiviert wurde. Das sind Zel- len, die können körpereigene Zellen zerstören, wenn da das Virus drin ist. Und dieses Bild kann man nicht durch Standardtests abbilden. Das das könnte ein Speziallabor, aber Standardtest bildendes nicht ab.

[0:19:49]:

Camillo Schumann:

Nach und nach werden die Menschen ja geimpft. Manche, die noch nicht dran sind, die machen sich ja auch so ihre Gedanken über die Wirksamkeit der Impfstoffe. Häufig reden wir ja über die Impfstoffe von Biontech/Pfizer oder Moderna? Dieser Herr hat angerufen und eine Frage zum Impfstoff von AstraZeneca:

[0:20:30]:

„Wenn ich mit dem AstraZeneca-Impfstoff geimpft werde, der – wenn ich richtig ver- standen habe – nur zu 60 Prozent wirksam ist, und meine Frau auch, wir sind beide um die 60, dann haben wir 50 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass keiner von uns krank wird. Wir würden aber am Sozialverhalten gar nicht so viel ändern können bei dem Risiko, das wir haben. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. Vielen Dank.“

Camillo Schumann:

Ist diese Schlussfolgerung richtig?

Alexander Kekulé:

Ja, zumindest mathematisch ist das ungefähr richtig: 0,7 mal 0,7. Ich bin nicht so super Kopfrechner. Aber das wird schon ungefähr Stimmen. Wenn man für eine ganze Gruppe rechnet, ist es in der Tat ein Argument gegen den AstraZeneca-Impfstoff. Das diskutieren übrigens Epidemiologen ähnlich. Die gucken nicht nur zwei Leute an, sondern fragen, wenn wir 1 Million Menschen impfen, wie kriegen wir denn eigentlich insgesamt die Herden- Immunität hergestellt? Und man muss leider auch noch Folgendes dazu sagen: Es ist ja so: Diese 0,7 oder 70 Prozent Wirksamkeit hat ja AstraZeneca ein bisschen geschummelt. Die haben ja einen Mittelwert gebildet aus 0,6 und 0,9. Das ist nicht genau der Mittelwert. Aber es ist so gemittelt worden, dass man auch noch die Zahl der Probanden mit in die Waagschale geworfen hat. Und über die Methoden, mit denen das mathematisch gemacht wird, war da so eine Art Mittelwert hergestellt worden, und das ist gar nicht zulässig gewesen. Zusätzlich hat man festgestellt, dass das Studien mit verschiedenen Protokollen waren, die da zusammengemischt wurden. Das ist ja alles durch die Presse gegangen. Und AstraZeneca hat sich da echt die Nase. Aber nüchtern betrachtet gehen wir mal auf etwa 0,6, also 60 Prozent Wirksamkeit. Da wäre es in der Tat so. Das ist ja das Studienergebnis. Und das Studienergebnis bezieht sich auf Erkrank- ungen. Das heißt, in all diesen Phase-3-Studien wurde ja nicht getestet bei allen Teilnehmern – das wäre gar nicht möglich gewesen –, ob sie PCR-positiv geworden sind, sondern es wurde nur geguckt, ob sie sie Krankheitssymptome haben. Alle diejenigen, die asymptomatisch

oder subsymptomatisch, so dass sie es selber nicht gemerkt haben, krank wurden, sind da draußen. Und das heißt im realen Leben, wo es darum geht, auch jeden Fall zu verhindern, der infektiös ist, aber keine Symptome hat, wären diese Impfstoffe weniger wirksam als die 95 Prozent von Moderna und die 60 Prozent von AstraZeneca. Was heißt das? Wir kommen in einem Bereich, wo man die Frage stellen muss: Kann man mit so einem Impfstoff – wenn man noch mit reinrechnet, dass sich nur 50 Prozent oder 60 Prozent der Bevölkerung impfen las- sen – mit so einem Impfstoff überhaupt epidemiologisch einen Effekt erzielen? Und wenn man gemein ist, steht immer einer auf – heute sind wir sind ja in Zoom-Meetings, da drückt einer auf einen Knopf – und sagt: Und was ist mit den Mutanten? Falls noch eine Mutante kommt, die, wo der Impfstoff schlechter wirkt? – Der muss ja gar nicht unwirksam sein. Er muss nur noch schlechter wirken, ich sage mal 40 Prozent. So kann man super Horrorszenarien machen, dass wir das Virus noch drei Jahre als Gegenüber haben. Ich würde trotzdem dazu raten: Erstens wenn Sie ihn kriegen können, nehmen Sie den Biontech- Impfstoff, nehmen sie nicht AstraZeneca, das sag ich mal so knallhart. Und zweitens, wenn wir schnell impfen in Deutschland und schaffen relativ schnell eine Herdenimmunität herzu- .stellen, da tragen ja auch jüngere Leute dazu bei, indem sie leider infiziert werden, dann können wir das Virus überholen, bevor es an- fängt, sich munter zum mutieren und vielleicht unsere Impfstoffe unwirksam zu machen. Und diesen optimistischen Pfad sollten wir ver- folgen. Und falls das nicht klappt, reden wir dann darüber.

[0:24:07]:

Camillo Schumann:

Klare Impfempfehlungen von Professor Kekulé, das hört man so selten, zumal ja auch der Bundesgesundheitsminister gesagt hat, es wird (vielleicht irgendwann) mal keine Auswahl der Impfstoffe geben. Man bekommt den verab- reicht, der im Impfzentrum da ist oder beim Arzt.

[0:24:25]:

Alexander Kekulé:

Wenn Sie mich offen fragen, sage ich halt offene Antworten. Da kommen wahrscheinlich wieder ein paar böse Hörerbriefe. Aber es ist so, da darf man sich nichts vormachen. Das ist auch bei den Medikamenten so. Wir haben be- stimmte Medikamente, die haben weniger Nebenwirkungen. Die sind aber teurer. Und darum kriegen die die Privatpatienten. Das ist kein Geheimnis, was ich sage. Und das ist überall in der Medizin so. Wir haben schon längst eine Zwei-Klassen-Medizin. Und wenn sie sich an die Schweinegrippe von 2009 erinnern, da gab es einen Impfstoff, wo klar war, dass dieses Adjuvans nicht dabei war, dieser Wirkverstärker war nicht dabei. Der wurde von einer anderen Firma bestellt, von Baxter statt von GlaxoSmithKline. Und den hatte sich die Regierung für die Regierungs- beamten, für die Beamten und die Regierung bestellt und der hieß dann immer der „Regierungs-Impfstoff“. Und der hatte definitiv dieses Problem mit dem Adjuvans nicht. Wo ja damals der große Streit war zwischen dem Robert Koch, Paul Ehrlich und mir, weil ich gesagt habe, dass Adjuvans ist bedenklich. Und die haben gesagt, kein Problem. Hinterher hat sich herausgestellt, dass Adjuvans hat erheb- liche Nebenwirkungen gehabt. Das mit diesem „Regierungs-Impfstoff“ hat echt ein Geschmäckle gehabt, deshalb muss man aufpassen. Ich habe das so ausführlich erzählt, weil ich glaube, dass sich vielleicht auf der Regierungsbank nicht alle so an diese 2009er Geschichte erinnern. Man muss sehr auf- passen, dass man da nicht in die gleiche Falle tappt, wenn man verschiedene Impfstoffe hat. Der eine kostet nur ein paar Euro pro Schuss, der andere ist viel teurer. Und sagt man kann sie es nicht aussuchen. Ich glaube, das könnte zu Verwerfungen führen. Solange es so ist, dass mehrere Experten sagen, der Biontech- Impfstoff und der von Moderna ist eindeutig besser, wird es wahnsinnig schwierig, den Leuten zu erklären, warum ein Teil den zweit- besten Impfstoff bekommt. Das Thema muss die Regierung lösen, bevor der AstraZeneca- Impfstoff bei uns an den Start geht.

[0:26:20]:

Camillo Schumann:

Frau S. hat uns eine Mail geschrieben und auch ein Foto mitgeschickt. Sie schreibt

„Nach jedem einzelnen Tragen hänge ich meine FFP2- oder FFP3-Masken sofort auf den Bügel (siehe Foto) und nutze stets eine von denen, die dort mindestens eine Woche schon hängen. Ist dieser Umgang mit den Masken eigentlich sicher? Mit freundlichen Grüßen, Frau S..“

Haben sie das Foto gesehen?

[0:26:42]:

Alexander Kekulé:

Ja, ich habe das Foto gesehen, ja süß. Die hängen da so ein bisschen wie Unterhosen auf der Stange. Man muss da nicht eine Woche warten. Wenn man die über Nacht trocknen lässt, sind da für den Normalbetrieb keine Viren mehr drauf. Wenn Sie mal ein Virus abkriegen irgendwo in der Straßenbahn oder so beim Einatmen fliegt auf die Maske, sind es ja geringe Viruskonzentrationen. Und da ist bis zum nächsten Tag, wenn sie das komplett trocknen lassen, alles weg. Die Viren können sich im komplett trockenen Milieu nicht lange halten. Das ist anders, wenn Sie im Kranken- haus arbeiten und Sie ein Patient aus Versehen richtig angespuckt hat. Wenn da so ein Tropfen auf die Maske geflogen kommt, ist das ein andere Viruskonzentration. Da würde ich davon abraten, es nur über Nacht trocknen zu lassen. Aber sonst ist dieses Verfahren sicher. Man muss nur darauf achten, wenn man diese FFP2-Masken länger benützt, werden die irgendwann dicht. Dieses Material lässt wenig Luft durch. Und dann muss man sie wirklich wegschmeißen. Das heißt, wenn man merkt, dass das Atmen schwerer wird als bei einer neuen Maske, da muss man sie leider weg- schmeißen, weil man das in der Regel mit Waschen nicht rauskriegt.

[0:27:53]:

Camillo Schumann:

Weil ja viele glauben, dass sie die FFP2-Maske genau wie Alltagsmasken bzw. den OP- Mundschutz jeden Tag wechseln müssen und die alten wegschmeißen müssen. Das muss man ja gar nicht, weil die ja auch ein bisschen

mehr kosten, um die vier Euro, also am besten zwei kaufen. Und die im Wechsel tragen.

[0:28:15]:

Alexander Kekulé:

Sie müssen deshalb zwei kaufen, denn wenn man die eine Weile trägt, macht man sie von innen feucht durch die Ausatemluft. Und man hat manchmal Pech und ist irgendwo draußen, wartet vor einem Geschäft im Regen. Und ist die Maske nass oder feucht, brauchen Sie eine zweite. Aber sie brauchen nicht aus hygienischen Gründen eine 2. Maske in dem Sinn, dass die Viren da irgendwie inaktiviert werden müssten. Ich selber habe auch so eine FFP-Maske, und die habe ich wirklich immer zusammengeknüllt in der Manteltasche. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie lange ich die schon habe. Wenn mir da zu viel Schokoladen- flecken drauf sind und Keksbrösel drin sind und ich sie irgendwie eklig finde, dann schmeiß ich sie halt weg. Aber das ist nicht so, dass man sich aus virologischen Gründen Gedanken machen muss, sofern man nicht im Krankenhaus arbeitet.

[0:29:05]:

Camillo Schumann:

Ich habe zwei, und die trage ich immer schön im Wechsel. Das beruhigt ungemein. Letzte Frage: Frau H. macht sich Sorgen um ihre Enkelin. Sie schreibt:

„Sind Frauen, welche die Antibabypille nehmen, gefährdet, einen schweren Covid-19-Verlauf zu bekommen. Eine Nebenwirkung der Pille ist ja ein erhöhtes Thromboserisiko. Ich mache mir Sorgen um meine 17-jährige Enkelin, die seit zwei Jahren die Pille nimmt. Vielen Dank für Ihre Antwort, Frau H.“

[0:29:37]:

Alexander Kekulé:

Erstens es ist so, dass alles, was das Thromboserisiko erhöht, bei einer Covid-19- Erkrankung schlecht ist. Wir haben keine Daten über Frauen, die die Antibabypille nehmen. Das gibt es ja verschiedene Präparate mit unterschiedlich starker Erhöhung des

Thromboserisikos. Da würde ich auch, wenn da jemand Informationen haben will, ein Gespräch mit dem Frauenarzt oder der Frauenärztin empfehlen. Aber abgesehen von diesem grundsätzlichen Risiko, was da ist, kann man sagen: Es ist immer schlecht, das Throm- boserisiko zu erhöhen. Und es ist so, dass wir keine Daten darüber haben. Es gibt keine Arbeit, die das belegt. Ich kann Ihnen sagen, dass ich in meinem privaten Umfeld sage: Frauen, die nicht mehr jung sind und die die Pille nehmen, wenn die Covid19 bekommen, sollte man mit dem Arzt, der sie behandelt, darüber diskutieren, ob man nicht vorsorglich so eine Art Blutverdünnung macht. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die Ärzte wissen, wie man das macht. Das heißt, man kann viel- leicht empfehlen, dass Frauen, die über 20-25 sind und die Pille nehmen, sollten sich in der Regel vom Arzt behandeln lassen, wenn sie Covid-19 wirklich bekommen und nicht nur zu Hause bleiben im Hinblick auf die mögliche Blutverdünnung. Und bei den Jüngeren würde ich sagen: Da wiegt die andere Seite der Waagschale. Und das ist die gute Nachricht: in dem Alter - 17 Jahre war das, glaube ich – ist es ja nun so, dass das Risiko insgesamt so gering ist, dass man da trotz Antibabypille sagen kann, die ist komplett im grünen Bereich. Die Wahrscheinlichkeit, in dem Alter schwer an Covid zu erkranken, ist so gering, dass das für mich zu den Lebensrisiken gehört, die man in Kauf nehmen muss. Sonst müsste man sich ja immer zu Hause einsperren.

[0:31:35]:

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 139

Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL.

Vielen Dank, Herr Kekulé.

Wir hören uns am Dienstag, den 19. Januar wieder. Bis dahin, bleiben Sie gesund.

Alexander Kekulé:

Sie auch, Herr Schumann. Das wird ja eine spannende nächste Woche.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, schreiben Sie uns

an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter 0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Donnerstag, 14.01.2021

#138 (audio): FFP2-Maske – Schlüssel zur Normalität?

Camillo Schumann, Moderator

MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte
Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf?__blob=publicationFile

Camillo Schumann:

Donnerstag, 14. Januar 2021.

Der Lockdown wirkt nicht wie erhofft, sagt das Robert-Koch-Institut und fordert eine Verschärfung. Was spricht dafür? Und was spricht dagegen?

Dann: FFP2 Maskenpflicht im ÖPNV und Geschäften in Bayern ab Montag. Ist die FFP2-Maske, der Schlüssel zur Normalität?

Und: Am Ende der Sendung gibt es mal wieder etwas zum Schmunzeln.

Wir wollen Orientierung. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:
Hallo, Herr Schuman.

Camillo Schumann:
Rekordzahlen, eine hohe Zahl an Neuinfektionen und auch noch die Mutation. Das Robert-Koch-Institut hat heute darüber informiert, dass der Lockdown bisher nicht so wirkt wie erhofft und deshalb auch verschärft werden könnte.

„Das ist eine Option.“

Das hat der Präsident des Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, gesagt und weiter:

„Diese Maßnahmen, die wir machen, für mich ist das kein vollständiger Lockdown; es gibt immer noch zu viele Ausnahmen und wird nicht stringent durchgeführt.“

Camillo Schumann:

Und von paar Tagen soll die Kanzlerin gesagt haben: Wir brauchen noch acht bis zehn Wochen harte Maßnahmen. Die Daumenschrauben könnten noch einmal angezogen werden. Wie bewerten Sie das?

Alexander Kekulé:
Ja, das ist möglich. Ich bin grundsätzlich dagegen, ein Maßnahmepaket, das nicht so recht funktioniert, so wie es ist, fortzuführen, weil wir so viele Daten haben, die sagen, die Maßnahmen greifen in der ersten Woche. Man stellt fest, ob sie gegriffen haben in der zweiten Woche. Und wenn es nicht richtig funktioniert, muss man nachjustieren. Wie auch immer. Ich bin ja immer dafür, statt allgemein noch mehr Beton darüberzuschütten, lieber selektiver das anzugehen, was man vielleicht endlich mal analysiert hat, dass da die Probleme aufgetreten sind. Aber die grundsätzliche Einstellung von Herrn Wieler, wenn es nicht funktioniert, muss man etwas ändern, ist plausibel.

Camillo Schumann:

Herr Ramelow, Thüringens Ministerpräsident, hat gefordert, die Wirtschaft runterzufahren. Wir bräuchten einen kompletten Stillstand. Wo genau könnte man noch nachjustieren?

Alexander Kekulé:
Naja, da will ich ein bisschen hinter Herrn Wieler in Deckung gehen. Der hat ja gesagt, es wird auch nicht überall konsequent durchgeführt. Und da liegt meines Erachtens eher der Hase im Pfeffer. Wenn wir an die Wirtschaft denken – das ist ja einer der vier Bereiche, die ich auch schon seit Wochen identifiziert habe, wenn ich mal so sagen darf: offene Seitentüre in diesem Haus, wo wir ständig die Vordertüre weiter zusperren und weitere Schlösser anbringen, während Balkon und Fenster und Garage alles offen ist. Eine der offenen Türen ist, dass wir die Bereiche Büros, wirtschaftliche Tätigkeit im weitesten Sinn nicht wirklich geregelt haben. Es gibt viele Regelungen von Gaststätten, Hotels, Schulen, da ist alles Mögliche probiert worden. Aber die Regelungen für die Wirtschaft stehen ja erst seit den Weihnachtstagen auf dem Papier, weil das letztlich so funktioniert, dass das über das Arbeitsschutzgesetz läuft, den Schutz der Arbeitnehmer. Da hat übrigens der Bund die unmittelbare Gesetzesautorität. Das heißt, anders als in vielen anderen Bereichen, die wir hier diskutieren, sind da nicht die Länder zuständig. Und das geht über die sogenannte Corona-Verordnung runter bis zu den Empfehlungen der Berufsgenossenschaften. Und die sind zum Teil erst vor wenigen Wochen rausgekommen – ich habe da mehrere gelesen und Gespräche geführt –, sind aber inhaltlich noch auf dem Stand, wie wir das mal gehört haben – ich sag mal im Mai oder so –, dass das wichtigste ist: Abstand halten von 1,50 m und Hände waschen. Und dieses Grundprinzip: Abstand im geschlossenen Raum und sich möglichst oft die Hände wäscht, ist alles gut. Das zieht sich so ein bisschen durch die Empfehlungen auch der Berufsgenossenschaften. Einige sind da aktueller und andere älter. Und da meine ich, ist noch viel Luft nach oben. Im Arbeitsbereich müssen wir dafür sorgen, um es mal pauschal zu sagen, dass, wenn Menschen zusammenarbeiten und in einem geschlossenen Raum zusammen sind, bitte verdammt noch mal eine Maske aufsetzen.

Dass diese Regelung nirgendwo oder in vielen Bereichen nicht durchgezogen wird, geht nicht. Und diese Lücke, die haben wir. Und im aktuellen RKI-Bericht ist auch die Rede davon, das am Arbeitsplatz noch ein erhebliches Infektionsgeschehen vorhanden ist.

Camillo Schumann:
Herr H. Wieler hat heute auch eine Situation geschildert von einer Firma, die ein tolles Hygiene-Konzept hat. Aber dann sitzen die Mitarbeiter beim Mittagessen zu viert oder zu fünft an einem Tisch und lachen und sprechen miteinander. So banale Sachen sind das, wo das Problem entsteht.

Alexander Kekulé:
Und wir haben ja auch schon oft über den Paketboten gesprochen, der offen durchs Treppenhaus läuft, weil er denkt, er ist gerade allein und muss keine Maske aufsetzen. Aber in diesem Bereich Arbeitsschutz sind zwei Dinge, ohne da zu sehr ins Detail zu gehen, schwierig. Das eine ist der Arbeitsschutz: der dient dem Schutz der Arbeitnehmer. Das ist formal so. Das heißt, ob z.B. der Paketbote, um im Bild zu bleiben, die ältere Dame im Haus infiziert, die zwei Minuten nach ihm durchs Treppenhaus geht, was er möglicherweise mit Aerosolen kontaminiert hat, ist im Arbeitsschutz ja nicht relevant, weil er nur der Arbeitnehmer bisher geschützt werden soll oder seine Kollegen schützen soll. Und das zweite Problem ist, dass wir das Prinzip der Aerosole dort nicht haben.

Praktisch gesehen kann ich sagen, große Unternehmen, ich denke mal so richtig große mit 50.000 Mitarbeitern oder mehr, die haben Betriebsräte. Die haben ein Heer von Ärzten, die sich da kümmern und die rufen zum Teil auch bekannte oder nicht so bekannte Virologen und Epidemiologen an und sagen, komm doch mal her und erklärt uns, was wir machen sollen. Das ist aber nicht möglich bei irgendeiner kleinen Klitsche. Ein Handwerksbetrieb soll das kraft seiner eigenen Wassersuppe machen. Und wenn in dieser Corona-Verordnung, das ist sozusagen eine Ausführungsbestimmung des Bundesgesetzes, drin steht: „Jeder Betrieb muss selbst eine Risikobewertung machen“, dann geht das nicht. Das machen wir am Institut für Mikrobiologie in Halle nicht einmal alleine, sondern wir haben da wirklich einen Experten dafür am Klinikum, der uns in so einem Fall noch mal berät. Denn diese Risikobewertung nach Arbeitsschutzgesetz ist ein eigenes Handwerk. Das hieße, dass quasi jeder Schreiner seine Werkstatt machen soll. Das kann nicht funktionieren. Und da hat Herr Wieler vollkommen recht – spät, aber immerhin. Doch ich muss leider wieder sagen – wir reden ja schon seit Langem darüber – das ist hier auf der To-do-Liste, dass man am Arbeitsplatz wie auch immer dafür sorgt, dass konsequent zumindest diese aerogenen Infektionen vermieden werden, die auch zu Superspreading-Ereignissen führen können.

Camillo Schumann:

So ein Hygienekonzept in einem kleinen Handwerksbetrieb ist auch keine Raketenwissenschaft, mit Abstand die FFP2-Maske, wo es geht, Homeoffice, Lüften und – wenn man im Auto zusammensitzt – auch eine FFP2-Maske. Mehr ist es doch nicht, oder?

Alexander Kekulé:
Ich sage: im Grunde genommen sogar nur Maske. Wir reden ja hier von Epidemiologie für die ganze Bundesrepublik und nicht so von Einzelfall-Schutz. Wer im Einzelfall ein erhöhtes Risiko hat, da würde ich sagen FFP2, bei den anderen wäre ich ja schon glücklich, wenn jeder eine Maske auf hat. Und Sie haben Recht, es ist keine Raketenwissenschaft. Aber es gibt so Dinge: Was ist in der Kantine? Was ist, wenn jemand eine schwere Bohrmaschine bei einer Wohnungsrenovierung in der Hand hat, darf der die Maske abnehmen? Wer kontrolliert das? Das ist ja auch häufig das Problem. Und da brauchen die, glaube ich, schon ein bisschen Unterstützung. Und ich würde da auch mit dem Finger auf das Bundesarbeitsministerium mit seinen Behörden, die dahinten dranhängen, richten. Und zwar ist es so, dass das nach dem alten AHA geht. Sie wissen, dass ich so ein bisschen zwischen den Zeilen das nicht so ernst genommen habe, weil Nummer eins: Abstand im Freien reicht 1,5-2 m, sage ich ja immer. Das gilt nach wie vor. Aber Abstand im geschlossenen Raum, das war nun wirklich gestern. Ich glaube, da muss man nicht Hörer eines der bekannten Podcast zu dem Thema sein, um zu wissen, dass man sich im geschlossenen Raum über mehr als 2m Abstand und die berühmten 1,5 m infizieren kann. Der Arbeitsschutz geht aber nach dem sogenannten Top-Verfahren vor. Das ist historisch schon lange so, eigentlich kein schlechtes Verfahren. TOP heißt: Erst müssen technische Voraussetzungen geschaffen werden. Das heißt, am besten ist es z.B., durch Abluftanlagen oder so dafür zu sorgen, dass man sich nicht infizieren kann oder die berühmte Plexiglasscheibe dazwischenbasteln.

Nur, wenn das nicht geht, kommt als nächstes organisatorisch die Abstandsregelung 1,5 m. Und nur wenn das nicht funktioniert gilt, die persönliche Schutzausrüstung. Und wegen dieses in anderen Fällen richtigen Verfahrens – was aber bei Covid-19 in die Irre führt, ist es so, dass die sagen: Na gut, als erstes musst du eine Plastikscheibe einbauen. Wenn du eine Scheibe dazwischen hast, ist alles gut. Da gibt es viele Arbeitsplätze, die sitzen quasi Schulter an Schulter, und dazwischen ist eine Plexiglasscheibe. Und da sagt man, es ist erledigt. Zweitens Organisation: Wenn du nur 1,5 m Abstand hältst in deiner Kantine, ist alles in Butter. Und nur, wenn du diese 1,5 m nicht schaffst, musst du persönliche Schutzausrüstung tragen: also Maske und Co. aufsetzen. Und das ist falsch! Das steht aber da oft drinnen. Und die Arbeitgeber setzen das zum Teil um, wenn sie keine Spezialberatung haben. Und deshalb, sage ich mal, da wir wissen, dass der Abstand 1,5 m in einem geschlossenen Raum definitiv nicht ausreichend schützt.

Und da wir auch wissen, dass das Händewaschen, ich sag mal so, als Hausnummer höchstens zehn Prozent der Infektionen verhindert – wahrscheinlich ist es viel weniger; wir haben es hier mit einem luftgetragenen Virus zu tun, deshalb muss man sagen: AHA ist im Grunde genommen erledigt. Das ist aber noch die Grundlage der Arbeitsschutzvorschriften. Daher haben wir das Problem, dass die lange hinterher sind. Die haben das noch nicht geupdatet. Das wird irgendwann kommen. Aber bis der letzte Handwerksbetrieb, das sozusagen umgesetzt hat, höchstwahrscheinlich Sommer, haben wir hoffentlich das Virus mit anderen Mitteln halbwegs im Griff.

Camillo Schumann:
Nun haben wir über den Bereich Arbeitsschutz gesprochen und was die Firmen unternehmen können, um die Pandemie einzudämmen. Sie haben ja über andere geöffnete Fenster und Scheunentor gesprochen. Das auch noch kurz erwähnt!

Alexander Kekulé:
Die anderen haben wir auch schon öfters mal besprochen. Das sind drei aus meiner Sicht. Die Nummer eins ist, dass wir diesen Lateraleffekt in den Haushalten haben. Das Problem ist, wenn einer infiziert ist, steckt er den ganzen Haushalt an, weil wir die Isolierten nicht aus der Wohnung rausnehmen. Nummer zwei ist, dass wir in den Altersheimen die Situation noch nicht im Griff haben. Der Lagebericht vom Robert-Koch-Institut ist nach wie vor so, dass auch aktuell die Infektionen nicht unter Kontrolle zu bekommen sind. Die bräuchten offensichtlich auch mehr Beratung und mehr Unterstützung, weil die Heime das selber nicht hinkriegen. Und Nummer drei ist der für mich gefährlichste Effekt: Ich glaube, dass ein wirklich zunehmender Teil der Bevölkerung – auch weil die Maßnahmen nicht mehr verständlich sind – nicht mehr mitmacht. Und wenn man diese vier Dinge im Auge hat, und sich darauf fokussiert, würde man das umsetzen, was sich Herr Wieler wünscht, ohne dass man so allgemein sagt: Na gut, treten wir noch mehr auf die Bremse, machen wir halt Shutdown oder totaler Lockdwon: alle zuhause bleiben und am Schluss muss jeder einen Taucheranzug anziehen und kriegt Handschellen angelegt. Da würden wir übrigens nach zwei Wochen die Pandemie bekämpft haben.

Und genau den letzten Punkt, dass die Menschen nicht mehr so richtig mitmachen, hat das RKI heute auch noch mal dargestellt aufgrund einer Mobilitätsstudie. Da wird ja quasi permanent die Mobilität der Menschen analysiert. Und da ist es in der Tat so gewesen, dass sich im ersten Lockdown die Mobilität drastisch eingeschränkt hat und das jetzt nicht mehr der Fall ist, dass immer mehr Menschen das ist offenbar nicht so ernst nehmen und die Mobilität nicht so stark einschränken und dass dadurch auch noch viel Infektionsgeschehen zu verzeichnen ist. Dieser Wunsch, auch etwas für sich selber zu tun, war wahrscheinlich im Frühjahr letzten Jahres größer als jetzt. Das ist auch ein wenig paradox.

Alexander Kekulé:
Ich glaube ja immer an den mündigen Bürger. Ich werde dafür auch zum Teil gescholten. Wahrscheinlich habe ich zu wenig Politik gemacht. Aber als Wissenschaftler habe ich die Erfahrung gemacht, wenn man Leuten Dinge geduldig erklärt und wirklich sagt, warum es so ist und wenn die weit weg von unserer Disziplin sind und keine Ahnung von Virologie haben, irgendwann fällt der Groschen, und man kann die meisten Leute überzeugen. Ich weiß, dass die Politik inzwischen an dem Punkt ist, wo sie auf dem Trip ist: und bist du nicht willig, brauch ich Gewalt. Und deshalb war ich ein bisschen vorsichtig bei der Analyse dieser Mobilitätsdaten. Da muss man zum einen sagen, wir haben ja im Frühjahr massiv auch das Arbeitsleben eingeschränkt. Das ist ja bewusst nicht so gemacht worden. Und deshalb wissen wir bei den Mobilitätsdaten nicht, ob das beruflich bedingt war oder ob die alle nur zum Rodeln gegangen sind oder Party gemacht haben. Und zweitens, das ist ja schon lange da, mein Credo: Reisen und reisen ist zweierlei: sich fortbewegen kann man unterschiedlich machen. Wenn Sie in einem vollbesetzten VW-Bus mit acht Leuten irgendwohin hinfahren zur Party, ist das eine Mobilität, die zu Infektionen führen dürfte. Wenn Sie aber mit einem Haushalt im Auto irgendwo zum nächsten Rodelhang fahren mit den Kindern und da Abstand halten und das vernünftig machen, ist das auch Mobilität, die aber smarte Mobilität ist. Und ich glaube, wir können noch einmal dafür plädieren: Wir müssen die Klugheit der Bevölkerung mit einbeziehen, statt alle zu entmündigen, weil ich glaube, dass eine echte Resilienz gegen so eine Bedrohung wie eine Pandemie nur entsteht, wenn jedes einzelne Glied der Gesellschaft selber aktiv mitdenkt. Jedes Fragment muss intelligent sein. Wir brauchen da eine Herdenintelligenz, wenn ich mal so sagen darf. Und die können wir nicht erzeugen, indem wir den Leuten nur Vorschriften machen, aber nichts erklären.

Camillo Schumann:
Sie appellieren sozusagen an die Intelligenz, an die Vernunft der Menschen. Wenn ich im Straßenverkehr unterwegs bin, wenn ich beim Einkaufen bin nach, wenn ich nur im Treppenhaus bin, muss ich ehrlich sagen, da Zweifel ich da dran.

Alexander Kekulé:
Ja, genau, sie haben völlig recht. Ich weiß, dass mir der viele widersprechen. Und es kann auch sein, dass ich damit in eine Minderheitsposition gerate. Aber das will ich offen sagen, ich mache ja seit Jahrzehnten solche Dinge und wir haben auch in Ländern, wo wir es unter Umständen mit Menschen zu tun haben, die vom Bildungsniveau Lichtjahre von dem entfernt sind, was wir in Deutschland im Durchschnitt haben, auch die Erfahrungen gemacht: Auf irgendeine Weise musst du den Leuten das so erklären, dass es in ihrer Welt plausibel ist. Machen die mit, und ich bin fest davon überzeugt, dass das in Deutschland so war, dass wir am Anfang deshalb vergleichsweise erfolgreich waren, obwohl die Regierung ja echt spät reagiert hat und viele Dinge zu spät passiert sind –, aber letztlich haben wir die erste Welle erfolgreich irgendwie hingekriegt, weil zwei Dinge da waren: Die Bevölkerung hat der Regierung vertraut und hat gesagt, das wird schon richtig sein. Und die Regierung hat aber auch der Bevölkerung vertraut.

Ich mal erinnere daran, bei den Ausgangssperren war ja die große Diskussion: Spanien und Österreich und andere hatten diese totalen Ausgangssperren nach dem Modell Wuhan, wo man die Wohnung nicht verlassen durfte. Und hier haben verschiedene Virologen, zu denen ich auch gehört habe, gesagt, nein, das ist nicht sinnvoll. Und die Politik hat gesagt, okay, wir gehen dieses Risiko mal ein und machen den deutschen Weg. Das ist weltweit erst danach zum Teil kopiert worden, dass wir hier in Deutschland gesagt haben, wir erlauben den Leuten, die Wohnung zu verlassen für sportliche Aktivitäten, zum Spazierengehen usw. Und das hat hervorragend funktioniert. Und das hat, glaube ich, psychologisch irrsinnig viel ausgemacht, dass die Menschen gesagt haben, man hat das klug dosiert, weil man gesagt hat, im Freien ist die Ansteckungsgefahr extrem gering, und man vertraut den Leuten, dass die da nicht die Riesenpartys feiern. Und jetzt so in diesen Weg umzuschwenken: Mensch, die halten sich nicht an die Regeln, die wir machen, wir haben so tolle Vorschriften wie die 15 km-Corona-Leine und die sagen, das ist Unsinn, und jetzt müssen wir halt die Polizei schicken usw. Ich übertreibe absichtlich ein bisschen. Aber Sie wissen ja aus diversen amerikanischen Filmen: Am Schluss kommt das Militär angerückt. Das war ja in Spanien so. In Madrid ist ja das Militär eingerückt am Schluss. Das ist ja auch mitten in Europa. Wir müssen aufpassen, dass es nicht zu einer Konfrontation zwischen Politikern kommt, die ihre Maßnahmen nicht erklären, die nicht erklären können, warum es nicht funktioniert, die vielleicht selber nicht genau wissen, worum es nicht funktioniert und die sagen: immer härter, immer drastischer! Und eine Bevölkerung, die da irgendwann zunehmend nicht mehr mitgeht.

Deshalb noch einmal zurück, diese Mobilitätsdaten – ja, aber die muss man genauer analysieren und gucken, waren es irgendwelche Mobilitäten oder waren das gefährliche Mobilitäten im Sinne von Infektionsgefahr.

Camillo Schumann:
Ich habe unheimlich Bauchschmerzen dabei, das muss ich ehrlich sagen, die Verantwortung zu 100 Prozent den Menschen wieder zurückzugeben.

Alexander Kekulé:
100-Prozent nicht. Aber wissen Sie, man muss doch den Versuch unternehmen, die Dinge zu erklären. Und wenn Sie Ihr Bild haben – das ist mir völlig klar, dass das kein wissenschaftliches Podcast-Thema ist, sondern ein bisschen Stammtisch. Aber die eine Minute können wir uns hier nehmen –, wenn Sie ihr Bild haben, dass Sie sagen: Wenn Sie im Straßenverkehr so rumgucken, denken sie, außer mir sind alles Idioten unterwegs.

Camillo Schumann:
Das haben Sie gesagt.

Alexander Kekulé:
Das Gefühl habe ich auch manchmal. Andererseits müssen Sie sich überlegen, wie oft war es schon so, dass Sie und ich im Straßenverkehr etwas eine Sekunde übersehen haben und gemerkt haben, ups, der andere hat gebremst, der andere ist ausgewichen. Eine Sekunde war ich über einen Streifen gefahren, und der neben mir hat pariert. Es ist schon so, dass dadurch, dass jedes einzelne Auto von grundsätzlich von einem intelligenten Individuum gesteuert wird, dadurch funktioniert das. Man weicht sich aus. Oder in der Fußgängerzone, wo früher tausende von Menschen durcheinander gelaufen sind. Man rempelt sich extrem selten an. Und das funktioniert nur deshalb, weil jeder zwischen seinen Ohren einen Zentralprozessor hat, mit dem er seine individuellen Bewegungen im letzten Moment noch anpassen kann. Und diesen Prozessor, der da zwischen den beiden Ohren platziert ist, den brauchen wir auch in der Pandemie.

Camillo Schumann:

Und ich hoffe, dass dieser Prozessor bei allen auch wirklich rundläuft. Damit schließen wir das Thema ab. Kommen wir zum nächsten: Die Kanzlerin hat ja auch vor der Gefahr einer Ausbreitung des Coronavirus-Mutationen in Deutschland gewarnt. Und möglicherweise werden auch deswegen diese Gedankenspiele angestellt, das Ganze noch einmal zu verschärfen. Die Entwicklung in Irland habe gezeigt, wie schnell sich das Virus ausbreiten könne. Dort habe es innerhalb kurzer Zeit eine Verzehnfachung der Infektionszahlen gegeben. Teilen Sie die Befürchtung der Kanzlerin, dass die Mutationen trotz Lockdowns die Infektionszahlen nach oben treiben werden?

20:10

Alexander Kekulé:
Wir haben ja in der letzten Ausgabe schon mal ein bisschen über die aktuellen Mutationen gesprochen. Man muss dazu Folgendes sagen: Diese Mutationen sind etwas infektiöser. Da gibt es nicht nur die, die in Irland und dem Vereinigten Königreich aufgetreten ist, sondern noch mindestens zwei weitere, und ich vermute, dass es weltweit sehr viele gibt, die wir noch nicht entdeckt haben. Diese etwas infektiöseren Mutationen, bei denen die Höchstgeschwindigkeit der Ausbreitung ca. 0,5 höher ist als bei dem normal zirkulierenden Typ. Das heißt R0, diese Höchstgeschwindigkeit der Reproduktionsrate, ist z.B. bei 3,5 statt bei drei. Das ist ein marginaler Unterschied aus mehreren Gründen. Der eine ist, dass dieser Basiswert von ungefähr 3, von dem wir weltweit zurzeit so ausgehen, ist eine Schätzung, die zwischen 2,5 und 4,5 liegt. Und dazwischen irgendwo liegt es. Je nach Ausbruch kriegen Sie auch unterschiedliche Daten, je nach Rahmenbedingungen. Das heißt, das ist sowieso eine wachsweiche Zahl. Und ob das ein bisschen mehr ist bei dem einen Virus, das macht für die praktische Epidemiologie keinen Unterschied, denn das Virus kriecht ja deswegen nicht durch ihre Stoffmaske durch, weil R0 = 3,5 statt 3,0 ist. Vielmehr wird es weiterhin an den Stellen, wo Sie – um im vorigen Bild zu bleiben – die seitlichen Türen offen haben, da wird es reinkommen. Die Maßnahmen, die wir ergriffen haben, wo es funktioniert – z.B. hatten wir ja gute Konzepte für den Einkauf oder wenn Sie mit der FFP2-Maske im Zug sitzen oder so was –, da ist das völlig egal, ob das ein Virus mit einem R von 3,0 oder von 3,5 ist. Wir verringern ja diese Maximalgeschwindigkeit durch die antiepidemischen Maßnahmen auf ein R von ungefähr1. Das ist ja bekannt, dass wir schon lange bei 1 sind. Das kann man sich so vorstellen: Wenn Sie ein Auto in der Garage einsperren, ist es egal, ob das ein Ferrari oder ein Käfer ist, die Höchstgeschwindigkeit interessiert sie nicht. Sie haben es sozusagen an der Leine. Wir müssen uns an die Leine nehmen. Aber da gibt es für die praktische Situation kein Unterschied.

Camillo Schumann:
Aber noch einmal gefragt: In Irland ist es ja nun mal Fakt gewesen, dass sich die Zahlen verzehnfacht haben. Eine absolute Ausnahmesituation, 6.000 Neuinfektionen, das ist für die Insel richtig viel. Und 50 Prozent der nachgewiesenen Neuinfektionen sind auch auf die Mutation zurückzuführen. Da ist doch ziemlich Druck auf dem Kessel.

Alexander Kekulé:
Genau, diese Zahlen muss man richtig interpretieren. Das ist folgendermaßen: In Irland haben wir erstens eine Verzehnfachung des Anteils dieser neuen Variante B1.1.7. Da haben es Ende November/Anfang Dezember die ungefähr 4-5 Prozent von der neuen Variante gehabt. Und jetzt ist es bei 50 Prozent. Das ist eine Verzehnfachung. Warum hat sich die Variante durchgesetzt? Das müssen Sie sich so vorstellen: Das sind ja Milliarden von Viruspartikeln, die gegeneinander antreten. Es ist eine Massenstatistik, die da stattfindet. Und stellen Sie sich vor, Sie haben dort z.B. Kinder, die einen sind 6, die anderen 6,5 Jahre. Ich bin nicht der große Pädagoge, aber ich würde schätzen, ein Kind mit 6,5 Jahren läuft wahrscheinlich – statistisch gesehen – ein bisschen schneller als eins mit 6. Wenn Sie Millionen von Kindern gegeneinander antreten lassen, 1 Million 6-Jährige und 1 Million 6,5-Jährige kriegen Sie den Effekt, dass immer die 6,5-Jährigen das Wettrennen gewinnen. Und deshalb ist es hier so, dass der kleine Unterschied von 3,0 zu 3,5 bei diesem Massenstart dieser Viren, die sich ja gegenseitig verdrängen, weil jemand zuerst beim nächsten Opfer ist, der verdrängt die anderen. Denn jemand, der mit einem Virus infiziert ist, kann ja nicht im 2. noch zusätzlich infiziert werden im gleichen Moment. Und deshalb ist es so, dass sich immer das schnellere Virus durchsetzen wird. Sodass Sie bei so einem Massenexperiment – statistisch gesehen – in die Situation kommen, dass ein kleiner Unterschied sofort dazu führt, dass Sie von vier Prozent auf 50 Prozent innerhalb von wenigen Wochen hochkommen. Das heißt aber nicht, dass der Unterschied relevant wäre, sondern der ist klein und wird aber statistisch sozusagen herausgemendelt.

Das andere ist die Frage: Warum haben sich die Fallzahlen so stark erhöht? Da weiß ich gar nicht, ob sie sich verzehnfacht haben. So krass war es nicht. Aber es ist richtig, dass Irland in den letzten Wochen sowohl die Vereinigten Staaten als auch das United Kingdom überholt hat. Das sind aber zwei Länder, die schon hohe Zahlen haben bei den Neuerkrankungen pro 100.000 Einwohner. Warum haben Sie das gekriegt, das ist ja die Katastrophe, dass so viele Erkrankungen da sind. Und da sagt die irische Regierung so wie das vorher Boris Johnson im Vereinigten Königreich gesagt hat: oh, das ist die neue Variante. Genauso sagt die Regierung von Südafrika: Wir sind nicht schuld. Wir haben alles toll gemacht. Die neue Variante ist schuld. Das ist aus politischer Sicht auch bequem. Es ist ja so, die haben Anfang Dezember – weil sie so gut dastanden in Irland - die Pubs geöffnet, alle Gaststätten geöffnet, sie haben dazu aufgefordert, easy Christmas zu feiern. Und danach sind die Fallzahlen hochgegangen. Und wenn man im Lockdown von der Bremse geht, dass man da plötzlich eine Explosion der Zahlen kriegt, haben wir in Deutschland auch erlebt: dass diejenigen, die sich sozusagen sicher fühlen – Stichwort Sachsen, Thüringen, weil sie sagen, bei uns ist ja alles gut –, dass die, wenn sie sich locker machen, plötzlich eine explosionsartige Vermehrung haben. Das kennen wir aus dem eigenen Land. Und jetzt sagen bekanntlich Herr Ramelow und auch der Ministerpräsident von Sachsen, das haben wir irgendwie falsch eingeschätzt. Die Iren sagen stattdessen: Nein, wir machen ja alles richtig. Das liegt an der Variante.

Ich will nicht sagen, dass die Variante gar keine Rolle gespielt hat. Aber das ist nur statistisch. Die Frage ist doch: Müssen wir die Gegenmaßnahmen nachschärfen, weil wir eine neue Variante haben, so wie es damals in Italien auch war – da kam diese G-Variante auf, und in Brasilien gibt es eine neue, die auch schon in Japan entdeckt wurde –, müssen wir wegen dieser Varianten nachschärfen? Und ich sage nein. Der Unterschied ist für die antiepidemischen Maßnahmen nicht relevant, obwohl diese neuen Varianten das sein, werden, mit dem wir es in den nächsten Monaten zu tun haben. Aber Sie werden nicht stärker krank deswegen. Und Sie müssen auch nicht Angst haben, dass die durch die Poren von einer Maske durchgehen oder Ähnliches.

Camillo Schumann:
Eine schwierige Argumentation an einem Tag mit 25.000 Neuinfektionen.

Alexander Kekulé:
Ja, was soll ich Ihnen sagen, da muss man trotzdem nüchtern bleiben. Wenn Sie als Feuerwehrmann zu einem Großbrand kommen, ist immer Panik. Es gibt selbst Profis, bei denen echt das Herz hoch schlägt. Und wir haben so etwas schon live erlebt. Ich war ja früher mal Notarzt, der weiß, dass das eine Situation ist, bei der viele Menschen in Panik geraten. Aber trotzdem muss der Feuerwehrmann kaltblütig hingucken und sagen, wo genau die Brandquelle ist und nicht anfangen, Löschwasser sonstwohin zu spritzen. Da muss er gucken, aha, da ist die Gasleitung, wo es rauskommt, da muss ich mich hinarbeiten. Da setze ich meine Kräfte ein, und da mache ich das Ding dichter, dann wird das Feuer ausgehen. Und diese Professionalität hätte ich gerne auch hier bei dem Flächenbrand, den wir in Europa gerade mit Covid haben.

Camillo Schumann:
Genau hinschauen ist genau das Stichwort. Herr Wieler, der Präsident des RKI, hat gesagt, man habe noch keine Kenntnis darüber, wie stark sich die Mutationen in Deutschland verbreitet. Bei insgesamt 15 Reiserückkehrern sind die Mutation aus Südafrika und Großbritannien – Stand heute – auch nachgewiesen worden. Und es muss mehr sequenziert werden. Und v.a. muss auch mehr gemeldet werden, hatte er heute gesagt. Wir hören mal kurz rein:

„Und was ein wichtiger Kern ist, das hatte ich am Anfang gesagt, es wird in Deutschland einiges auch an Sequenz analysiert, aber die Daten werden nicht alle in öffentlichen Repositorien sofort zur Verfügung gestellt. Und das ist ein riesiger Aufruf, den ich auch, glaube ich, vor Weihnachten schon hier getätigt habe: Alle Kolleginnen und Kollegen, die sequenzieren in Deutschland, die solche Proben sequenzieren, die mögen, sobald sie einen Befund haben, den in öffentliche Datenbanken hochladen. Die Verordnung wird dafür Sorge tragen, dass sie das ans Robert-Koch-Institut melden müssen, damit wir das zentral erfassen, was die beste Lösung ist, denn wir brauchen ja den Überblick. Aber der entscheidende Punkt ist, dass die Kolleginnen und Kollegen, die ein Raum von Forschungsprojekten und was auch immer, so eine positive Sequenz haben, die müssen sie auch melden!“

Camillo Schumann:
Das wirkt schon fast verzweifelt.

Alexander Kekulé:
Ehrlich gesagt, möchte ich nicht in der Haut von Herrn Wieler stecken. Der weiß ja im Prinzip, was er bräuchte. Aber auch in dieser Situation äußert er sich spät. Wir haben in diesem Podcast – nach meiner Erinnerung war das Ende September – zum ersten Mal darüber gesprochen, dass die molekularbiologische Surveillance bei uns, sprich die Analyse von Gensequenzen in Deutschland, zu schwach ist, dass wir zu wenig machen. Wir haben das damals im Zusammenhang mit den ersten Mutanten, die damals schon irgendwo identifiziert wurden, besprochen. Scheinbar hat das Robert-Koch-Institut sich da nicht so deutlich geäußert, weil erst in den letzten Tagen die Bundesregierung gesagt hat, okay, nehmen wir mal richtig Geld dafür in die Hand. Die Labore sind ja auch alle im Stress. Ich will nicht aus dem Nähkästchen plaudern. Ich kann Ihnen versichern, dass alle Labore, ich leite eins davon, die eine solche Covid-Diagnostik machen, wirklich mit dem Rücken zur Wand stehen und sich auch das Personal die größte Mühe gibt, irgendwie hinterherzukommen. Und da zu sagen, ihr müsst da noch was sequenzieren, das ist richtig viel Extraarbeit. Darum wird es nur in einigen Laboren passieren, z.B. im Rahmen von Forschungsarbeiten. Aber da kriegen Sie nicht Tausende von Sequenzen her, um mal so eine Größenordnung zu sagen. Es gibt ja ein Referenzlabor, was dafür zuständig ist. Und das ist das Labor von Herrn Drosten in Berlin. Das ist das Labor, was für diese Dinge zuständig ist. Das hat seit Beginn der Pandemie nach den offiziellen Zahlen ungefähr 900 Sequenzen gemacht seit Beginn der Pandemie. Und dann kommen, würde ich mal sagen, noch 800 bis 900 dazu, die gemeldet wurden von irgendwelchen peripheren Laboren. Gut, kann sein, dass da ein paar unter den Tisch gefallen sind. Vielleicht gibt es nur noch 200 mehr, die man rausquetschen kann, wenn der Aufruf von Herrn Wieler befolgt wird. Aber Sie müssen sich das so vorstellen: Die Labore, die diese Sequenzen machen, sind ja eher Universitätslabore. Und die kennen sich alle mit dem Vornamen. Wir sind eine Clique. Wir benehmen uns ja zum Teil schon wie in der Familie. Ich gehe davon aus, dass 90 Prozent der Kollegen, wenn Sie irgendwie ein auffälliges Isolat haben – z.B. Sie finden die südafrikanische Variante bei sich irgendwo in einem Provinzlabor, natürlich melden die das dem RKI. Das sind ja keine Schlafmützen. Die melden wahrscheinlich nicht, weil sie nichts gefunden haben. Aber wenn sie was Spannendes finden, melden sie es. Wissenschaftler sind ja auch immer so ein bisschen eitel, da will man zeigen: Schaut mal her, was ich Tolles gefunden habe. Ich glaube nicht, dass sie massenweise exotische Varianten haben und das nicht melden. Klar kann es sein, dass es Verzug gibt, und das muss man organisieren. Aber ich muss schon sagen: Wir haben Mitte Januar. Und diesen Aufruf zu machen, ist nicht besonders kreativ. Wenn wir das im Podcast Ende September/Anfang Oktober gemacht haben, würde ich erwarten, dass eine staatliche Stelle da einen Monat früher darauf gekommen sein sollte. Und jetzt ist es halt verdammt spät. Und deshalb würde ich mal davon ausgehen – und ich glaube, das machen alle meine Kollegen, ohne alarmistisch sein zu wollen: Gehen wir doch mal praktisch davon aus, dass von diesen Varianten schon ziemlich viele in Deutschland sind, zumindest von der englischen, vielleicht auch von der südamerikanischen und südafrikanischen. Und da ändert sich letztlich nichts. Es ist halt ein anderes Virus. Wir machen eine andere Variante, wir machen die gleichen Maßnahmen. Und es ist nur der Appell, diese vier Löcher zu stopfen, die wir schon länger identifiziert haben.

Camillo Schumann:
Aber braucht es so viele Sequenzen der neuen Mutationen, reichen nicht ein paar um das statistisch repräsentativ hochzurechnen?

Alexander Kekulé:
Das ist eine kluge Frage. Das kommt halt darauf an, von welcher Seite Sie das sehen. Ich weiß auch, dass die Bundeskanzlerin – ich weiß nicht, wer sie da beraten hat – sagt: Ja, wir brauchen strengere Maßnahmen, weil die neuen Mutanten infektiöser sind. Das ist ja auch aus Laiensicht klar, dass man denkt, Mensch, das ist infektiöser, was machen wir? FFP-2 statt Stoffmaske oder so was, oder einen Kontakt statt zwei Kontakte. Aber das ist ja letztlich nicht unser Problem. Wie gesagt, es hat keinen Sinn, weil das ein bisschen infektiöser ist, an der Haustür noch vorn drei Schlösseranzubringen, wenn links und rechts alles offen ist. Und es ist so, dass wir diese Daten dann bräuchten, wenn wir der Meinung wären, das mit Zunahme der Varianten auch zunehmende Gegenmaßnahmen erforderlich sind, wenn es so, wenn es einen Zusammenhang gäbe. Aus meiner Sicht ist das relativ akademisch. Es wäre schön gewesen, wir hätten diese Varianten vorher entdeckt, weil wir das schneller mit einbezogen hätten in verschiedene Überlegungen. Aber praktisch gesehen passt sich das Virus weltweit an. Es gibt da zwei verschiedene Anpassungsbewegungen. Die eine ist, dass es kontagiöser wird, wie wir sagen, also stärker ansteckend ist. Und das passiert sozusagen auf der virologischen Ebene erstens dadurch, dass kleinere Mengen vom Virus schon zur Ansteckung führen können. Das heißt, es wird ja immer so diskutiert, dass es stärker an den Rezeptor bindet und dadurch weniger Viren reichen für eine Infektion. Und der zweite wichtigere Faktor ist, dass das Virus, wenn es den Menschen länger krank macht, länger krank hält, länger ausgeschieden wird und dadurch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass mehr Menschen angesteckt werden. Die Dauer der Ansteckungsfähigkeit verlängert sich. Die zwei Mechanismen – das ist sozusagen lehrbuchhaft von vielen vorausgesagt worden – die passieren jetzt und da werden wir nichts dagegen machen können. Das ist der Lauf der Dinge.

Und es passiert noch – davon in gewisser Weise unabhängig – eine zweite Anpassungsbewegung. Und die ist eher beunruhigend. Es ist nämlich so, dass das Virus auch darauf reagiert, dass zunehmend Menschen immun dagegen sind, entweder durch durchgemachte Infektionen oder demnächst durch Impfung. Und da passt es sich in der Weise an, dass es dieser Immunantwort entkommt. Wir nennen das Imun-Escape, quasi ein Entkommen von der Immunantwort. Das ist in gewisser Weise ein davon unabhängiger Prozess. Und die Variante in Brasilien ist ja deshalb so beunruhigend, weil die einerseits diese Veränderung, diese Mutation hat, die wir schon bei der B1.1.7 aus dem Vereinigten Königreich besprochen haben, diese sogenannte N 501 Y-Mutation, die offensichtlich zu erhöhter Kontangosität führt. Sie hat aber zweitens im gleichen Virus – zumindest einige Isolate haben das – die neue Variante, die heißt E484K. Die haben ja auch schon mal besprochen. Und das führt wahrscheinlich zu einem Imun-Escape, das heißt dazu, dass die gleichen Menschen, die schon mal die Krankheit durchgemacht haben, noch einmal infiziert werden können mit dieser Mutation. Und wenn eine Variante beides hat, sie ist leichter übertragbar und kann eventuell auch Leute infizieren, die immun sein sollten durch Impfung oder durch Erkrankungen. Das gibt der Pandemie dann eine neue Dynamik, weil der Grundsatz gilt: Falls es so sein sollte – das ist ja noch nicht klar –, würde der Grundsatz nicht mehr gelten: Wenn du geimpft bist, bist du sicher. Und wenn du es einmal durchgemacht, dann kriegst du es erstmal nicht noch mal. Und diese Tendenz haben wir bei der brasilianischen Variante vor dem Auge. Und es gibt Hinweise, die da zur Vorsicht mahnen.

Camillo Schumann:
Und wie die Impfstoffe darauf reagieren können, wollen wir gleich im weiteren Verlauf des Podcasts noch mal besprechen, weil das wirklich ein sehr wichtiger Punkt ist. Zu Re-Infektionen gab es bisher nur vereinzelte Meldungen. Und ich habe auch mal das RKI angefragt, ob in den Gesamtneuinfektionszahlen möglicherweise Re-Infektionen mit dabei sind, oder ob die separat erhoben werden. Und da wurde mir gesagt, dass Re-Infektionen nicht meldepflichtig sind. Wenn ein solcher Fall aufträte, würde er als neuer Fall übermittelt. Das RKI geht aber davon aus, dass solche weltweit seltenen Ereignisse auch dem RKI bekannt würden. Bisher sind Re-Infektionen noch kein großes Thema.

Alexander Kekulé:
Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich in dem Fall – wenn ich das so höre, muss ich da ein bisschen vorsichtig sein – mündlich von zwei verschiedenen Leitern von Gesundheitsämtern die Informationen bekommen habe, dass sie in ihrem Bereich – und normalerweise sind bei uns die Leiter von Gesundheitsämtern für ihren Bezirk doch gut informiert. Es ja ein Vorteil, dass wir diese ungefähr 400 regionalen kleinen Zellen haben – unabhängig voneinander gesagt haben, sie sahen im Herbst Leute, die Stein und Bein schwören, sie hatten im Frühjahr schon mal Covid. Die sind zum Teil sogar positiv getestet worden, und sie kommen wieder mit einer Covid-Erkrankung. Das ist aber leider mündlich, und das Robert-Koch-Institut hat da sicher bessere Daten.

Ich schildere mal, was in Brasilien gerade los ist: Wir haben im Norden und Nordosten Brasiliens die Situation, dass die längst diese 60 Prozent durchgemacht haben, wo man langsam Richtung Herden-Immunität denken muss. Und da ist die Infektionswelle zurückgegangen. Und wir haben alle gesagt, es liegt an der Herdenimmunität, z.B. da im Bundesstaat Amazonas ist es riesengroß oder in Bahia da im Norden. Wer sich ein bisschen auskennt, weiter Nordwesten, Pernambuco und Rio Grande do Norte. Und diese Regionen da oben, die medizinisch schlecht versorgt sind, wo wir auch bei Zika schon das Problem haben, da ist es so, dass sie so eine Art zweite Welle haben.

Und ausgerechnet dort kommen die Mutanten her, die dieses E484K haben, diese eine Mutation an der Stelle, wo auch der Rezeptor von dem Virus gebunden wird und wo wir wissen, das ist leider auch in Experimenten schon gezeigt worden, dass diese (Mutante) wohl zu einem Imun-Escape führt. Dass da die neutralisierenden Antikörper, die man gebildet hat nach der Infektion mit dieser kleinen Variante dieses Proteins vom Virus plötzlich nicht mehr richtig binden. Das kann man sich so vorstellen: Das Virus kommt ja quasi an den Rezeptor, an den es sich gerade andocken will, aber da hängt dieser blöde Antikörper dran. Und deshalb kommt es nicht an den Rezeptor. So ändert es die Stelle, wo sich der Antikörper bindet. Und damit kannst du den quasi abschütteln und doch wieder an die Zelle andocken. Und auch bei einem immunen Menschen, der schon Antikörper im Blut hat oder sonst wo auf der Schleimhaut hat, kann das zu einer Infektion führen. Und deshalb mendelt sich so eine Mutante immer nur raus, wenn eine Population zum großen Teil schon die Infektion durchgemacht hat. Und dass wir diese Mutante gerade in Brasilien sehen – und ich bin sicher, genau die gleichen oder sehr ähnliche werden, z.B. in Indien, in den großen Zentren, wo wir auch wissen, dass die Durchseuchung hoch ist – vorhanden sind, aber nicht nachgewiesen worden sind. Das ist für mich ein Zeichen dafür, dass dieses Virus dabei ist auszubüchsen und zwar schneller, als wir das von den anderen Coronaviren kennen. Bei den anderen hat es ein, zwei Jahre gedauert, und hier scheint es so zu sein, dass – wie lange läuft die Pandemie – Na ja, gut, wir haben sie bald ein Jahr. Aber es ist schon fast planmäßig. Da verändert sich das Virus so, dass man Corona zweimal kriegen kann? Zumindest wenn ich in Brasilien wäre, würde ich davon ausgehen – falls jemand da gerade seinen Urlaub geplant hat von unseren Hörern – gehen Sie davon aus, selbst wenn sie Covid schon hatten in Deutschland, können Sie sich in Brasilien mit der Variante, die dort zirkuliert, demnächst auch ein zweites Mal infizieren. Übrigens wird die Zweitinfektion tendenziell leichter von dem, was wir wissen, nicht schwerer, und hoffentlich gibt es weniger Todesfälle. Darüber haben wir noch keine Zahlen.

Camillo Schumann:
Genau das wollte ich gerade fragen. Die entscheidende Frage ist ja auch, mit welcher Härte die Zweitinfektion zuschlägt. Und die zweite große Frage: Wirken die Impfstoffe von Biontech und Moderna auch gegen diese Mutation? Dazu hat sich Lothar Wieler, der Präsident des RKI, heute auch geäußert:

„Wenn Varianten auftreten sollten, gegen die dieser Impfstoff, z.B. Biontech- oder Moderna -Impfstoff nicht mehr so gut wirken sollte, sind die Firmen in der Lage, in wenigen Wochen angepasste Impfstoffe zu produzieren. Das ist ein genialer, innovativer Fortschritt. Das ist einer der weiteren wirklich großartigen Erfolge dieses mRNA-Impfstoffes. Sie können den Bauplan recht rasch ändern. Die Zulassung lässt es zu, dass diese neun Impfstoffe mit diesem geänderten Bauplan in kurzer Zeit auch wieder eingesetzt werden können.“

Camillo Schumann:
Das Virus ist zwar clever, wir sind aber auch clever.

Alexander Kekulé:
Was Herr Wieler da angesprochen hat, ist die sogenannte Mock-up-Zulassung. Es ist ja so, dass wir hier im EU-Verfahren die sogenannte Notfallzulassung oder Emergency Procedure haben im Moment. Das kann ich nur noch mal betonen: Wir haben es hier zu tun mit der Emergency Procedure der EU. Und da sind für Impfstoffe, die gegen Pandemien sind, zwei verschiedene Verfahren vorrangig. Es gibt noch eine dritte Methode, aber die zwei sind wichtig. Das eine ist das, was hier bei Moderna und bei Biontech gemacht wurde. Das ist das Rolling-Review-Verfahren, dass man quasi die Daten frühzeitig einreicht und eine vorläufige Zulassung erteilt wird und man einige Daten nachreichen kann. Und dass zweite ist dieses sogenannte Mock-up-Verfahren. Das funktioniert so, dass man eine Zulassung bekommt gegen ein bestimmtes Virus, einen Typ eines Virus. Das hat man für Influenza mal erfunden, wo man ja nicht genau wusste, wird die nächste Pandemie von H5N1 oder von einer anderen HN-Kombination ausgelöst. Aber man wollte trotzdem die Zulassung beschleunigen. Da hat man gesagt, ihr dürft gegen ein bestimmtes Virus die Zulassung beantragen, alle Phase-3-Studien machen, alles komplett bei uns auf den Tisch legen. Und wenn das Influenzavirus nicht z.B. H5N1 ist, was die nächste Pandemie macht, sondern H5N4, gilt die Zulassung trotzdem dafür. Ihr dürft diese Kleinigkeit in Anführungszeichen ändern, um gegen die Virus-Variante den Impfstoff umzubauen. Und der ist trotzdem sofort zugelassen, das ist Mock-up. Und ich nehme an, das hat Herr Wieler angesprochen. Und es gibt schon Gespräche zwischen den Herstellern und Brüssel, dass man für den Fall, dass es zu dieser Verschiebung kommt, dass man was ändern muss, man so eine Mock-up-Zulassung kriegt. Das wird sicherlich relativ flugs passieren. Und ja, es ist richtig, man kann innerhalb von acht Wochen diese RNA-Impfstoffe umstellen. Trotzdem haben wir Probleme: Wir haben ja Produktionsengpässe, Lieferengpässe und v.a. zum Teil nicht so viel bestellt, dass wir gleich morgen alle durchimpfen können, und die Logistik hängt auch noch hintendran. Das heißt, es dauert, ohne dass dies ein Vorwurf ist. Ist eben so. Da wird auch viel zu viel mit Kritik und Dreck geworfen, dass man sagt, Mensch, es geht so langsam. Man soll froh sein, dass wir überhaupt so viele geimpft haben. Das fängt ja auch an. Trotzdem gibt es ja Berechnungen, bis wir hier in Deutschland so halbwegs alle durchgeimpft haben, dass das ein epidemiologischen Effekt hat und nicht nur die Risikogruppen halbwegs schützt, wird es auf jeden Fall Sommer oder Herbst. Vor diesem Hintergrund muss man sagen: In dieser Zeit verändert sich das Virus. Und da sollte man eine neue Produktion auflegen mit einem geänderten Impfstoff. Das wird dieses Jahr nicht mehr funktionieren. Wegen der Produktionskapazitäten im Labor haben die den ruckzuck aber Produktionskapazität. Selbst wenn die Zulassung schnell sein sollte, funktioniert das nicht. Und sie müssen ja immer erst einmal testen, wenn Sie eine Virus-Variante haben. Jetzt haben wir alle international auf dem Radar diese E484K-Variation, die in Brasilien aufgetaucht ist und übrigens schon bei einigen Reisenden in Japan identifiziert wurde. Und wenn wir das auf dem Radar haben, stellen Sie sich vor, man würde den Impfstoff ändern. Dafür müssen sie auch erst einmal ausprobieren, ob der wirkt. Gerade wenn es vorher nicht so richtig funktioniert hat, müssen sie einen Wirkungsnachweis erbringen. Sie können das nicht nur im Labor herstellen. Das wären die sechs bis acht Wochen. Und dann sagen Sie, jetzt stelle ich mal schnell paar Milliarden her, sondern sie müssen schon ausprobieren, ob das auch schützt. Vielleicht nicht mehr an 40.000, sondern nur an 3.000 oder 5.000 Probanden, aber da ist schon ein gewisser Vorlauf notwendig. Und deshalb sehe ich das doch mit Bedenken.

Und das andere, was man im Auge haben muss, ist Folgendes: Was wir hier sehen, ist, dass Menschen, die auf natürlichem Weg infiziert wurden, selbst die sind offensichtlich nicht geschützt vor Re-Infektion, zumindest in Einzelfällen. Und da muss man die Frage stellen – da sind ja viele Antikörper gebildet, die so einen Impfstoff nicht hervorruft, weil der Impfstoff ja nur dieses S-Protein generiert, dieses Spike-Protein von dem Virus und so ein Viruspartikel ist für den Organismus und das Immunsystem ein viel stärkerer Stimulus – hat man eine Immunität nur auf der Schleimhaut, oder hat man eine Immunität woanders im Körper? Das sind ja unterschiedliche Antikörper. Und da würde ich nicht extrapolieren und sagen, da ändert man mal ein paar Aminosäuren, sozusagen in diesem künstlichen Impfstoff und dann wird es schon funktionieren. So einfach wird es nicht gehen.

46:56

Camillo Schumann:
Sollten sich Menschen, die Sars-CoV-2-Infektion durchgemacht haben, auch impfen lassen? Das ist eine Frage, die unsere Hörer umtreibt. Sehr viele E-Mails und Anrufe bekommen wir dazu. Die Ständige Impfkommission Stiko, die sagt deutlich erst mal nein. In ihrer aktualisierten Empfehlung zur Impfung schreibt sie:

„Die Stiko kann auf Basis der aktuell vorliegenden Evidenz noch keine endgültige Aussage machen. Nach überwiegender Expertenmeinung sollten Personen, die mit Sars-CoV-2 infiziert waren, sich zunächst nicht impfen lassen, da eine gewisse Schutzwirkung durch eine Sars-CoV-2-Infektion anzunehmen ist. Und diese Impfdosen sollten für Nicht-Infizierte Person verwendet werden.“

Die Stiko geht auf Nummer sicher. Wenn ich Ihnen so zuhöre, würde ich eher die Tendenz haben, Menschen, die das vielleicht im Frühjahr oder im Sommer schon durchgemacht haben, sollten sich vielleicht doch impfen lassen?

Alexander Kekulé:
Nein, weil der Impfstoff auf der Basis des Virus aus der ersten Welle generiert worden ist. Dieser Prototyp, der da verwendet wurde, war ein amerikanisches Isolat. Und aus diesem Prototyp hat zumindest Biontech seinen Impfstoff generiert. Bei Moderna weiß ich es nicht genau, ob die das öffentlich gemacht haben. Aber Biontech hat das kürzlich genau gesagt, aus welchem Isolat sie diesen Impfstoff hergestellt haben, in dem Sinn, dass man geguckt hat, wie sieht dort das Protein aus. Und da hat man das quasi 1:1 nachgebaut in eine RNA, die genau dieses Protein generiert. Mit der kleinen Besonderheit, dieses Protein hat zwei verschiedene Rezeptoren. Wir nennen das Konfigurationen. Das sieht anders aus. Bevor es angedockt ist an den Rezeptor, schnappt dieses Protein quasi zu. Und diese Änderung der Form des Proteins, die will man nicht haben. Man will quasi den noch nicht zugeschnappten Rezeptor, dieses noch nicht zugeschnappte Spike-Protein haben. Und dafür haben die gesorgt, dass genau das generiert wird. Aber das Virus, das die Blaupause dafür war, das war ein Satz der ersten Welle. Und da muss man sagen, wer eine Infektion hatte in der ersten Welle, der hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit – da gab es noch nicht so viele Varianten – ein sehr ähnliches oder genau dieses Virus abbekommen. Und deshalb kann ich nicht empfehlen – die Stiko sagt das letztlich richtig –, dass sich jemand, der die Infektion durchgemacht hatte, also viel breiter aufgestellt ist mit Antikörpern, mit spezifischen T-Zellen, mit Sorten von Antikörpern, die auch auf der Schleimhaut existieren, dass der sich impfen lässt. Es wäre Unsinn, da soll man die Impfdosis lieber jemand anders geben. Interessant fand ich, dass die Stiko ein bisschen geschlingert ist. Einerseits sagen sie, wir geben keine Empfehlung, und dann sagen sie „nach mehrheitlicher wissenschaftlicher Meinung“, so als wäre das jemand anders als die Stiko. Das hat mich ein bisschen gewundert. Da wurde lange diskutiert, wie man das formulieren soll. Aber es ist trivial. Wenn Sie die Krankheit durchgemacht haben, haben Sie sozusagen nicht nur einen Gürtel, sondern da haben sie den Gürtel und die Hosenträger und die Hose auch noch mit dem Tacker irgendwo festgenagelt. Und in diesem Bild wäre die Impfung halt nur ein Hosenträger. Sie haben, wenn sie die Infektion durchgemacht haben, sind sie auf jeden Fall um Klassen besser geschützt als mit dem Impfstoff alleine. Und deshalb halte ich es für völligen Unsinn, Leute zu impfen, die die Infektion durchgemacht haben. Abgesehen davon: Die Phase-3-Studien und Phase-2-Studien wurden ja alle gemacht mit Leuten, die alle zum allergrößten Teil noch nie Kontakt mit dem Virus hatten. Aufgrund der Epidemiologie kann man das schätzen, und deshalb wissen wir gar nicht, wie das mit den Nebenwirkungen aussieht. Bei Leuten, die schon mal das Virus erlebt haben, vielleicht sind da die allergischen Reaktionen häufiger oder Ähnliches. Und deshalb würde ich es nicht darauf ankommen lassen.

Camillo Schumann:
Aber möglicherweise die Update-Impfung vielleicht für Menschen, die sich schon mal infiziert hatten. Wenn die Unternehmen reagiert haben auf die Mutation, dass man sich diesen Schuss auch noch gibt? Wer auf Nummer sicher gehen will? Oder wäre das ein bisschen übertrieben?

Alexander Kekulé:
Das ist sehr in die Zukunft blickend. Aber ich würde mal sagen, wenn wir unseren Podcast vom 14.01.2022 aufnehmen, könnte es sein, dass genau diese Frage im Raum steht. Aber das ist genau richtig gedacht. Wenn man sozusagen einen RNA-Impfstoffe Version 2.0 hat, kann es sein, dass jemand, der mit dem Virus 1.0 infiziert war, davon profitiert. Genau, das ist richtig.

Camillo Schumann:
Und irgendwann wird dann die Re-Infektionen. möglicherweise auch separat erhoben. Das wäre doch auch mal interessant, wie viel von den 25.000 sich neu infiziert haben und wieder infiziert haben, oder?

Alexander Kekulé:
Unter den vielen Dingen, ich meine den Lagebericht vom RKI von heute oder von gestern, da ist schon interessant, was da erhoben wurde und was nicht. Und es fehlen so wahnsinnig viele Daten. Wo man sich fragt, wieso wird das nicht übermittelt? Wieso stochern wir da so im Dunkeln rum? Wir können ja auch gerne über ein paar Einzelheiten nachher noch sprechen. Und die Re-Infektionen? Ja, das wäre etwas, was man dringend übermitteln müsste. Das kann ja nicht sein, dass Leiter vom Gesundheitsamt den Eindruck haben, da seien Leute, die hätten sich reinfiziert, und das RKI nichts davon weiß.

Camillo Schumann:
Ja gut, aber dann soll das Gesundheitsamt diese Informationen auch dem RKI melden, die sind ja in der Bringschuld. Das RKI fährt ja nicht hin und sagt: Hier gibt es mehr.

Alexander Kekulé:
Nein, das müssen Sie anders sehen. Dieser Prozess ist zum großen Teil automatisiert. Das sind so Webseiten, wo man das eingibt. Es wird immer davon geredet, dass es noch einzelne gebe, die Faxe schicken. Aber letztlich sind es die Ausnahmen. Ja, das ist eine Webseite, wo man was eingeben muss und was da einzugeben ist, das gibt schon das RKI vor, und die müssen sagen, was sie haben wollen. Und wenn im aktuellen Bericht z.B. der Satz drin steht: „Seit Herbst 2020 können zu den Einrichtungen auch differenziertere Angaben erfasst werden.“ Zu den Einrichtungen da ist z.B. Schulen gemeint oder Ausbrüchen in Altersheim oder auch Ausbrüche im Krankenhaus. Seit Herbst können die auch in differenziertere Angaben erfasst werden, z.B., ob sie es um eine Schule oder eine Kita gehandelt hat, z.B. ob sie es um im Krankenhaus oder in der Arztpraxis gehandelt hat, das ist doch nun wirklich ein Riesenunterschied und wahnsinnig wichtig. Und es wird bis heute nicht einmal erfasst, ob es eine Grundschule oder eine weiterführende Schule ist. Und all diese Dinge, die gibt das RKI vor, das RKI macht seine Wunschliste und schimpft völlig zu Recht, dass viele es nicht ausfüllen. Die Prozente, sind gruselig. Die Anteile, die da bekanntgegeben haben, was z.B. in den Einrichtungen stattfindet oder nicht, sind gering. Und nur 60 Prozent geben überhaupt an, welche klinischen Merkmale die Patienten hatten usw. Und diejenigen, die genauer angeben, wie viel Prozent bei ihnen z.B. in der Kita waren, sind noch weniger. Aber dass das RKI das erst seit Herbst 2020 überhaupt abfragt, wo wir uns seit einem Jahr damit beschäftigen, finde ich erklärungsbedürftig.

Camillo Schumann:
Auf der anderen Seite hat Herr Wieler auch gesagt, dass die Gesundheitsämter über fünf unterschiedliche Software-Typen verfügen und teilweise die Softwareunternehmen nicht die Fragen übernommen haben, die das RKI vorgibt. Und somit sind die Informationen, die gemeldet werden an das RKI immer löchrig.

Alexander Kekulé:
Das RKI ist ja nur eine obere Bundesbehörde. Zuständig ist der Bundesgesundheitsminister in diesem Geschäftsbereich. Und wenn der jedesmal, wenn irgendwo in seiner Behörde einer was verbaselt hat, sagen würde: Naja, die haben das da unten nicht hingekriegt. Ich bin da dran, dass da mal was passieren soll. Das ist nicht so üblich. Irgendjemand muss da schon die Verantwortung tragen. Dafür sitzt er ja oben. Und ich finde nicht, dass man nach einem Jahr noch sagen kann: Ja, da sind die Daten nicht da, und die Softwarehersteller haben nicht geliefert usw. Das kann man ja mal ein paar Wochen lang machen. Aber wie gesagt, wir schreiben das Jahr 2021. Demnächst ist Jahr zwei der Pandemie, und da würde ich schon erwarten, dass das irgendwann mal durchgestellt ist. Und da kann man das nicht auf irgendwelche Zulieferer schieben.

Camillo Schumann:
So, jetzt haben wir wieder fast eine Stunde gesprochen und noch so viele Themen vor der Brust. Meine Redaktion schaut immer kritisch auf uns und sagt, macht nicht so lang, und das geht doch nicht, dem hört doch keiner mehr zu. Ich würde Kraft meiner Wassersuppe sagen: Die machen wir noch, weil das sehr interessante Themen sind.

Thema FFP2-Masken: Im Frühjahr gab es kein Klopapier. Und jetzt gibt es keine FFP-2 Masken mehr, mancherorts zumindest. Bayern hat ja am Montag das Tragen einer FFP2-Maske im ÖPNV und in Geschäften zur Pflicht zu machen. Manche Bundesländer denken auch darüber nach und vorsorglich decken sich offenbar viele Menschen mit FFP2-Masken ein. Sie haben ja immer dafür plädiert, dass sich v.a. Risikogruppen mit diesen Masken schützen sollen. Ist es möglicherweise gerade mit Blick auf die infektiöse Virus-Mutation nicht auch eine gute Idee, dass man weg von den selbstgehäkelten hin zu den FFP2-Masken kommt?

Alexander Kekulé:
Das ist genau der Trugschluss. Gut, dass Sie das so formulieren. Das ist genau falsch. Weil dieses Virus ein bisschen infektiöser ist, brauchen wir keine anderen Masken. Aber es ist so, weil das auch durch die normale Maske genauso abgehalten wird. Da ist kein Unterschied. Klar, der Virologe freut sich da. Ich würde ja auch nichts anderes anziehen, wenn ich einem Patienten gegenüber wäre, wo ich weiß, der hat Covid-19. Und ich finde auch FFP2-Masken für jedermann, z.B. im Flugzeug, im Zug, wenn man da länger sitzt bei einer Bahnfahrt, vollkommen richtig. Ich finde auch wenn man das beobachtet: In der letzten Zeit das hängt mit dem Berufsverkehr zusammen. Da ist es ja so, dass der öffentliche Nahverkehr voll ist. Wir haben in Berlin wieder volle U-Bahnen wie eh und je. Und in so einer Situation, wo man vielleicht auch mal länger in der U-Bahn ist, ist das sicher sinnvoll zu sagen, die Leute sollen FFP-2-Maseken anziehen. Aber da muss man auch wissen, wie, und man muss sie richtig aufsetzen. Und die Bedienung einer FFP-2-Maske – da komme ich fast wieder zurück zum Anfang unseres Podcasts – ist ja nicht ohne. Wenn man die irgendwie so halbschräg ins Gesicht setzt, nützt das genauso wenig wie eine schräg sitzende selbstgehäkelte Maske.

Camillo Schumann:
So ist es. Eine Hörerin sieht das genauso. Und sie hat uns angerufen und die schildert mal, wie man so eine FFP2-Maske richtig trägt:

„Wenn ich eine FFP2-Maske auspacken, sollte ich zuerst den Knick, der ja bei der Lieferung in der Maske ist, komplett begradigen, dann die Maske aufsetzen und mit zwei Fingern oder mit mehreren Fingern die Nase sorgfältig anpassen und dabei auch die die Ohren schon einspannen. Und kann ich erst den Sitz der Maske an der Nase richtig regulieren. Auch sehr kluge Menschen in meinem Umfeld haben dies bisher leider versäumt. Darum wollte ich es gern verbreiten.“

Camillo Schumann:
Das hat sie doch gut gemacht, oder?

Alexander Kekulé:
Das hat sie hervorragend gemacht, ich habe ich fast nichts hinzuzufügen. Das Wichtigste ist: Wenn man ausatmet mit einer FFP2-Maske, bläst es meistens zwischen Nase und Wangen nach oben raus. Das können Brillenträger im Winter daran sehen, dass ihre Brille beschlägt oder daran sehen, dass sie nichts sehen. Und es ist so, dass dieses Rausblasen da oben bei so einer starren Maske, die eher wie eine Kappe ist, leider auch dazu führt, dass man an der gleichen Stelle auch die Luft einatmet, weil das ja anders als so ein Stofflappen ist und sich nicht ans Gesicht anpasst. Deshalb ist es extrem wichtig, genau das zu machen, was die Hörerin da gesagt hat.

Und man muss eine Dichtigkeitsprüfung machen. Da werde ich aber doch noch ein bisschen gemein: Es gibt ja auch männliche Hörer mit Vollbart. Das geht gar nicht. Im Krankenhaus heißt die Vorschrift. Ich weiß, es gibt immer Riesen-Ärger im Krankenhaus, als die Vorschrift kam: Hast du Vollbart, musst du abrasieren, wenn man eine FFP2-Maske aufsetzen soll oder FFP3, weil die beim Bart nicht dicht schließen. Gut, das gilt für Personal, was wirklich beruflich exponiert ist. So eine Situation hat man in der U-Bahn nicht.

Aber ich will es nur dazu sagen: So ein Ding ist nur dicht, wenn man es richtig aufsetzt. Das heißt, ich würde davor warnen zu glauben, habe ich eine FFP2-Maske im Gesicht, ist alles gut, kann mir gar nichts passieren. Die ist nur gut, wenn man sie richtig konsequent dicht auf hat. Und da kann ich nur sagen ohne Ausatem-Ventil. Und das sind ja die, die üblicherweise erhältlich sind. Ich würde mal sagen, zwei Stunden sind schon echt lang. Viel länger hält man das nicht aus mit so einer Maske. Und gerade wenn man irgendwie vielleicht gerade eine Erkältung hinter sich hatte oder nicht so gut auf der Lunge ist oder so was, ist man ohne Ausatem-Ventil das schlecht dran. Die Ausatem-Ventile sind ja komplett verpönt, obwohl an einem normalen Nase-Mundschutz, seitlich genauso viel vorbeigeht.

Und wenn die FFP2-Maske Pflicht ist, kann ich nur sagen, das begrenzt die Einsatzzeit eines Einkäufers doch merklich. Das ist schon eine neue Stufe für so einen Laien, mit der Maske zu arbeiten.

Da werde ich noch ein Letztes los, was völlig unwissenschaftlich ist. Mein Eindruck ist viele haben ihre Maske auch lieben gelernt. Die haben die ja zum Teil selber genäht. Wir haben ja diese Kampagne damals gestartet gegen die Empfehlungen von RKI und Bundesgesundheitsministerium. Das war ja auch eine Revolution, dass diese Maske überhaupt eingeführt wurde, die Volksmaske. Und jetzt heißt es, die müssten alle wegschmeißen und die hässlichen Papierdinger nehmen, da weiß ich nicht, ob das so gut ankommen wird.

Camillo Schumann:
Aber nichtsdestotrotz ist es effektiver.

Alexander Kekulé:

Natürlich ist es effektiver. Es ist eine weitere Sicherheitsmaßnahme, wenn man das konsequent macht. Wir haben das ja für Risikogruppen schon immer empfohlen, und ich habe ja auch immer dazu gesagt, es sollen auch diejenigen machen, die – aus welchen Gründen auch immer – vorsichtig sind. Es gibt ja auch andere. Jeder verhält sich anders. Der eine sagt, Mensch, so ein Restrisiko nehme ich in Kauf. Vielleicht, weil mein persönliches Risikoprofil nicht so entsprechend ist. Und der andere sagt, nö, ich bin zwar erst 50, aber ich will trotzdem auf Nummer sicher gehen. Und für die war die FFP2-Maske schon immer eine Option. Es ist mehr Sicherheit an dieser besonderen Stelle. Aber diese Stelle ist nicht unsere offene Tür gewesen. Die offenen Türen sind woanders. Und darum wird hier nachgeschärft mit der Begründung, dass das Virus infektiöser geworden ist, aber das hat nicht allererste Priorität. Ich bin für diese FFP2-Masken in geschlossenen Räumen im öffentlichen Bereich. Da ist es sicherlich sinnvoll als zusätzliche Sicherheitsmaßnahme.

Camillo Schumann:
Weil Sie gesagt haben, der Bart muss ab, wenn man eine FFP2-Maske trägt. Aber die Barbiere und Frisöre, die sind ja zu. Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer wirbt dafür, Friseure und Kosmetiker im Februar wieder öffnen zu lassen. In diesen Fällen kann er sich eine Pflicht zum Tragen von FFP2-Masken vorstellen. Was sagen Sie dazu?

Alexander Kekulé:
Da hat er zu 100 Prozent Recht. Das ist vollkommen richtig. Und ich kenne auch, ehrlich gesagt, im professionellen Bereich fast nur Leute, die da eine FFP2 im Gesicht haben. Ich gehe sogar so weit, wenn ich jemanden vor mir habe, der mir die Haare schneiden soll oder Ähnliches und er hat keine FFP-2 auf, wo man face-to-face ist und der andere hat in der Regel nur einen OP-Mundschutz auf, die muss man auch zwischendurch vielleicht mal abnehmenden. Deshalb ist klar, dass es das Richtige ist. Und v.a. finde ich, das ist ein guter Ansatz, denn das ist ein intelligentes Beispiel, wo man sagt: Wie ist die Situation? Wie kann ich die Situation spezifisch absichern und trotzdem irgendwie dafür sorgen, dass der Betrieb weiterläuft? Und ich kann nur dafür plädieren, dass man so eine Smart-Strategie, so eine intelligente Strategie, überlegt. Die muss man eher verfolgen, als so generell alles zuzudrehen.

Camillo Schumann:
Damit kommen wir zu den Hörerfragen. Diese Dame hat angerufen und eine Impf-Frage:

„Ich würde mich gerne impfen lassen, bin 76, habe aber schon einmal einen anaphylaktischen Schock auf ein Medikament gehabt. Und ich habe gehört, dass so Leute wie ich, die also genauso reagieren, also viele Allergien haben, sich nicht impfen lassen sollten, weil es da 4 Fälle weltweit gegeben haben soll. Das ist natürlich wenig, aber ich habe da trotzdem meine Bedenken und wollte mal fragen, was ich da machen soll.“

Alexander Kekulé:

Mit 76 Jahren ist es sinnvoll, sich impfen zu lassen. Natürlich würde man vielleicht bei der Vorgeschichte dafür sorgen, dass die Impfung wirklich von einem Arzt gemacht wird, der auch reagieren könnte, falls es zu einer stärkeren Reaktion kommt. Ich würde vielleicht auch empfehlen, eine halbe Stunde danach dort zu bleiben, statt der sonst empfohlenen 15 Minuten. Aber man muss das mal so sehen: Die Zahl dieser besonders allergischen Reaktionen bis hin zu anaphylaktischen Schocks, das kann man an zwei Händen abzählen. Und in den USA sind ja inzwischen Millionen von Menschen geimpft worden. Ich gehe davon aus, dass das extrem selten ist. Und man kriegt es auch als Arzt in den Griff, falls es dazu kommen sollte.

Camillo Schumann:
Damit sind wir am Ende von Ausgabe 138. Wir wollen mal wieder eine interessante Meldung im Zusammenhang mit Corona zum Besten geben. Wir hatten unsere Hörer ja mal aufgerufen, sich einen Namen für diese Rubrik zu überlegen, in der wir Meldung präsentieren, über die man auch mal schmunzeln kann.

Viele Hörer haben uns geschrieben. Besten Dank an dieser Stelle! Und wir haben uns auf einen Rubriknamen geeinigt. Wollen sie den zum Besten geben?

1:05:35

Alexander Kekulé:
Ja, das, was wir am lustigsten fanden, ist der „Coronald der Woche“. Der „Coronald“ hat uns spontan alle beide umgehauen, wahrscheinlich weil wir in unserer Kindheit Donald Duck gelesen haben. An irgendwas muss es gelegen haben.

Camillo Schumann:
Vermutlich.

Alexander Kekulé:
Und den vergeben wir jetzt in unregelmäßigen Abständen. Ich hätte allerdings schon eine lange Liste, dass wir praktisch jede Woche schon was vergeben dürfen. Aber vielleicht können die Hörer sich ja auch Vorschläge machen, was ihrer Meinung nach besonders abwegig ist bei den Anti-Corona-Maßnahmen.

Camillo Schumann:
Leider wurde der Name „Coronald der Woche“ anonym eingesandt. Aber vielen Dank an dieser Stelle. Und der „Coronald der Woche“ kommt aus Sachsen. „Nächste Woche öffnen ja die Abschlussklassen wieder die Schulen in Sachsen. Vorgesehen sind Corona-Schnelltests. Das ist sehr gut. Kultusminister Piwarz hat gesagt die Tests sollen sicherstellen, dass nach der langen Zeit des Lockdowns nur gesunde Personen die Schulen besuchen.“ Und wird es spannend: „Diese Tests finden aber nur an 100 ausgewählten Schulen statt, und dorthin sollen die Jugendlichen mit ihren Lehrern im Bus fahren. Die Anreise soll mit öffentlichen Verkehrsmitteln oder selbst organisiert erfolgen, hieß es aus dem Kultusministerium.“

Alexander Kekulé:
Na gut, scheinbar sind diejenigen, die diese Regelung da aufs Papier gebracht haben, haben sich sehr viele Gedanken gemacht und waren offensichtlich der Meinung, dass man sich im Bus nicht infizieren kann. Und das will man an hundert Schulen testen in Sachsen, dass an den anderen Schulen auch nichts passieren kann. Das ist ja klar, wenn man die eigene Schule testet, dass bei anderen Land alles in Ordnung sein wird. Das sind so geniale Gedanken, dass wir der Meinung sind, dafür vergeben wird den „Coronald für diese Woche“.

Camillo Schumann:
Vielen Dank, Herr Kekulé.
Wir hören uns am Samstag wieder zu einem Hörerfragen SPEZIAL.

Alexander Kekulé:
Sehr gerne, bis dann, Herr Schumann.

Camillo Schumann:
Sie haben auch eine Frage, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD-Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Samstag, 12.01.2021 #137: Infektion trotz Impfung?

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Linktipps:

Sicherheitsbericht Impfkomplikationen (Stand: 04.01.2021)

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloa ds/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberi chte/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-12- 20.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Impfnebenwirkungen melden

https://nebenwirkungen.bund.de/nw/DE/ home/home_node.html

Testen wie die Profis

Studie:

https://www.medrxiv.org/content/10.110 1/2021.01.06.20249009v1

Camillo Schumann:

Dienstag 12. Januar 2021.

Neuinfektionen/Lage in den Krankenhäusern. wie ist die aktuelle Situation zu bewerten? Wirkt der Lockdown oder nicht?

Dann: Neue Virus-Mutation in Japan entdeckt. Was weiß man darüber?

Außerdem: Positiv trotz Impfung. Wie kann das sein?

Und: Jeder kann Schnelltests wirkungsvoll durchführen, belegt eine deutsche Studie. Kommen jetzt die Schnelltests für alle?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur,

Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichten- radio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Sams- tag haben wir einen Blick auf die aktuellen Ent- wicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Wir starten wie immer mit den Zahlen für die vergangenen 24-Stunden, da meldet das Robert-Koch-Institut 12.800 Neuinfektionen. Das sind so über den Daum gepeilt 900 mehr als am Dienstag vor einer Woche. Knapp 900 weitere Todesfälle wurden gemeldet, die 7- Tage-Inzidenz fällt leicht auf rund 165. Das Robert Koch-Institut weist auf seinem Dashboard jetzt nicht mehr explizit darauf hin, dass diese Zahlen wegen Weihnachten und Jahreswechsel mit Vorsicht zu genießen wären. Werden die Zahlen jetzt wieder belastbarer?

[0:01:32]:

Alexander Kekulé:

Ja, das sagt das Robert Koch-Institut. Da gucken wir ja alle so ein bisschen in die Glas- kugel rein. Insgesamt war es schade, dass wir da so eine Lücke hatten. Und insgesamt sind wir in Deutschland leider immer noch in der Lage, dass viele Dinge, die epidemiologisch superinteressant wären – z.B. die Frage: wo infizieren sich die Leute? Welcher Anteil hat sich bei der Arbeit möglicherweise infiziert? Wie viele von den Infektionen sind im Heim aufgetreten, gerade bei den Älteren, oder welcher Anteil der Infizierten ist älter? Die Altersverteilung haben wir nur bei den Toten ... – all diese Dinge machen es schwierig, das Schiff zu steuern. Ich möchte jetzt nicht Politiker sein. Aber da kann man lange nörgeln. Die Zahlen sind, wie sie sind. Und ich bin ziemlich sicher, dass das Robert-Koch-Institut sehr unglücklich darüber ist, dass man ständig Kaffeesatz lesen muss, statt konkrete Auswert- ungen zu machen. Und das versuchen wir halt weiter so. Irgendwann kommt der Impfstoff, dann werden wir das alles nicht mehr brauchen.

Camillo Schumann:

Aber nichtsdestotrotz, dass jetzt nicht mehr explizit darauf hingewiesen wird, dass es möglicherweise noch einen großen Meldever- zug gibt, könnten in diesen Zahlen jetzt schon die Lockerungen zu Weihnachten eingepreist sein?

[0:02:42]:

Alexander Kekulé:

Ich glaube nicht, dass man jetzt daraus lesen kann, dass die Lockerungen zu Weihnachten irgendeinen Effekt hatten. Rein statistisch ge- sehen muss es da zu der ein oder anderen An- steckung gekommen sein. Ich glaube aber auch, dass das Setting „Weihnachten“ eines ist, wo sich Party-People heimlich irgendwo in einem Keller in einer Großstadt treffen. Viel- mehr waren das doch meistens vernünftige Menschen, die wussten, worauf man achten muss. Das ist ja immer der wichtige Unter- schied. Geht man davon aus, dass jeder Kon- takt gefährlich ist – das verneine ich ja klar. Man muss unterscheiden zwischen gefähr- lichen Kontakten und solchen, wo die Men- schen sich geschützt haben. Und ich glaube, Letzteres war das Übliche an Weihnachten.

[0:03:29]:

Camillo Schumann:

Wenn die Zahlen jetzt möglicherweise so ein bisschen belastbarer werden und wir mit 12.000 mehr doch ein relativ hohes Grund- rauschen haben, heißt das: Es bleibt so und der harte Lockdown wirkt nicht?

[0:03:41]:

Alexander Kekulé:

Ja, das ist so. Der sogenannte harte Lockdown hat ja eine Reihe von Schwachstellen. Ich mach da einfach immer diese vier Schwachstellen auf: 1. ist es so, dass wir in den Wohnungen immer noch Infektionen haben, dadurch, dass Infizierte nicht in Isolation außerhalb gebracht werden können in Deutschland. 2. ist es so, dass wir am Arbeitsplatz noch große Lücken haben. Es gibt ja im Bereich des Arbeits- schutzes neue Empfehlungen der Berufsgenos- senschaften. Man versucht schon, wie das ja wir im Podcast schon lange besprochen haben, auch über den Arbeitsschutz da einzugreifen.

Aber das dauert einfach. Da lässt jede Berufs- genossenschaft für ihren Bereich Empfehl- ungen heraus. Und die Arbeitgeber sollen sogenannte Risikobewertungen machen, womit sie zum großen Teil völlig überfordert sind, was zur Folge hat, dass man nicht mal das Einfachste macht, nämlich konsequent am Arbeitsplatz immer dann, wenn mehrere Leute in einem Raum sind, Masken tragen. Punkt. Das passiert ja noch nicht. Das ist die nächste Lücke. Und dann haben wir nach wie vor die offene Flanke mit den Heimen und speziell Altersheimen und Pflegeheimen. Das ist ja nach wie vor so: Man hat jetzt Konzepte, die Tests sind jetzt akzeptiert, vieles ist es auch verschriftlicht worden. Aber wenn man sich das durchliest – mein lieber Scholli –, was die Heimbetreiber da jetzt alles machen und be- werten sollen, statt ein paar einfache Regeln an die Hand zu geben. Auch die Frage, wer überhaupt die Schnelltests dann machen sollen, in welcher Frequenz und so, das ist alles offen. Und die Nummer 4 sind eben meines Erachtens die Menschen, die die Nase voll haben, aus welchen Gründen auch immer, und sich gar nicht mal an die Regeln halten. Diese vier Punkte sind der Grund, warum der Lock- down nicht so perfekt wirkt. Aber ich bin sicher, dass wir in der nächsten Woche sink- ende Zahlen sehen werden. Das das wird nie in den Bereich von 50 gehen, Inzidenz 50 pro 100.000. Das werden wir in den nächsten 14 Tagen auf keinen Fall sehen. Aber wir werden ein deutliches Absinken der Fälle beobachten.

[0:05:55]:

Camillo Schumann:

Die Neuinfektionen sind das eine, die Lage in den Krankenhäusern das andere. Schauen wir mal in die Krankenhäuser. Das ist ja auch ein guter Gradmesser, um die Lage besser bewerten zu können. Stand heute, 12 Uhr werden 5.197 Menschen in Verbindung mit Covid-19 intensivmedizinisch versorgt. Vor einer Woche, am 5. Januar, mussten 5.678 Menschen intensiv betreut werden. Das waren rund 480 mehr als heute. Seit gut zwölf Tagen haben mehr Menschen das Krankenhaus ver- lassen, als neu aufgenommen wurden. Wie bewerten Sie diesen Trend, ist der wichtiger?

[0:06:32]:

Alexander Kekulé:

Der ist wichtig, weil das sozusagen unsere Vorweg-Position ist. Die harten Zahlen sind ja letztlich die Zahlen: Wie viele Menschen sind im Krankenhaus? Wie viele Menschen sind auf der Intensivstation, wie viele Menschen sterben? Das wird ja sehr klar erhoben in Deutschland – übrigens nicht überall auf der Welt. Das ist eigentlich toll, dass wir dieses Intensivregister haben und dass diese Dinge bei uns funktionieren. Das ist aber immer nachgeordnet bei den Neuinfektionen. Und da müssen wir davon ausgehen, dass da mindestens 14 Tage, eher drei Wochen, Verzögerung sind. Da gibt es viele Effekte. Einer ist z.B., wenn die Intensivstationen nicht überlastet sind. Dann hat man als Arzt – da habe ich jetzt keine Zahlen drüber, aber aus eigener Erinnerung, als ich mal für solche Bereiche mitverantwortlich war – die Tendenz, den ein oder anderen Patienten noch einen Tag länger liegen zu lassen, als wenn sie wissen, draußen wird gedrängelt, und ich brauche jedes Bett. Dass da jetzt noch Menschen behandelt werden, dass das langsam runtergeht, das ist eigentlich das statistisch Erwartete. Und deshalb würde ich sagen, das ist ein positiver Trend. Das wird sich so fortsetzen. Das ist zäh, bis die Intensiv- stationen dann leerer sind. Und es hängt entscheidend davon ab, wie wir die Alten schützen, speziell in den Altenheimen.

[0:07:59]:

Camillo Schumann:

Wenn man sich die relativ hohe Zahl der Neu- infektionen anschaut, sehen wir die Entwick- lung in den Intensivstationen, in den Kranken- häusern, die ja eine positive Ent-wicklung sind, auch mit Blick auf drei Wochen zurück. In Verbindung mit den Alten scheinen wir dann doch einiges richtig gemacht zu haben.

[0:08:22]:

Alexander Kekulé:

Ja, das kann man schon so sagen, spät, aber doch. Es ist so, dass man versuchen muss, das zu entkoppeln, die Neuinfektionen von den Sterbezahlen, von der Mortalität. Wie kann man das entkoppeln? Wir wissen, dass die Sterblichkeit bei denen über 70 Jahre massiv

ansteigt, im Bereich von zehn Prozent. Das ist eine extrem gefährliche Erkrankung. Das heißt, man muss verhindern, dass sich Alte infizieren. Klar, es gibt andere Risikogruppen. Da haben wir oft darüber gesprochen, Übergewichtige usw. Aber aus der epidemiologischen Hub- schrauberperspektive sind es die Alten, die am einfachsten zu greifen sind, speziell wenn sie in Heimen sind. Und wenn man die schützt – und das sind ja jetzt Bemühungen im Gange, das jetzt die Schnelltests endlich kommen, dass die Konzepte seit Weihnachten kommen, dass die Heime auch verstanden haben, was man da macht usw. – und zusätzlich jetzt in den nächsten Wochen richtigerweise die Alten in den Heimen zuerst geimpft werden, dann werden wir das schaffen, wofür ich ja schon lange plädiere, nämlich eine Entkopplung der Sterblichkeit von der Inzidenz. Und dann können wir uns eventuell auch höhere Inzidenzen als diese berühmten 50 pro 100.000 leisten. Ich bin optimistisch, dass das in den nächsten Wochen in diese Richtung gehen wird.

[0:09:41]:

Camillo Schumann:

Dann können wir uns dann so ein Grund- rauschen von z.B. 8.000 bis 10.000 Neuinfek- tionen pro Tag leisten und müssen jetzt nicht gleich wieder einen neuen Lockdown denken, oder?

[0:09:51]:

Alexander Kekulé:

Das ist genau meine alternative Strategie, die ich da im Auge habe, statt zu sagen, wir müssen unter die Inzidenz von 50 kommen. Damit die Gesundheitsämter die Nachver- folgung wieder mehr oder minder vollständig hinbekommen, kann man ja auch so rum argumentieren, dass man sagt: Solange wir es schaffen zu verhindern, dass viele Menschen daran sterben, ist es nicht so schlimm, wenn wir v.a. bei jüngeren Leuten ein gewisses Grundrauschen an Infektionen schweren Herzens in Kauf nehmen. Wir müssen aber wissen, das kann man nicht oft genug sagen, dass dann auch manchmal der eine oder andere plötzlich auf der Intensivstation landet. Das kann auch einen 30-Jährigen oder 35-

Jährigen mal passieren. Das ist eine Ausnahme, die überleben es auch meistens. Aber schön ist es nicht, das kann ich sagen.

Aber es auch nicht schön, mit 35 an einer schweren Influenza zu erkranken und dann eine bakterielle Infektion obendrauf zu kriegen und damit auf der Intensivstation zu liegen. Und das haben wir, kann ich nicht oft genug sagen, jedes Jahr seit Jahrzehnten. Damit haben wir uns schon längst abgefunden. Da würde man keinen Lockdown machen. Und darum glaube ich, dass das eine Strategie wäre, die funktionieren kann, wenn man es vielleicht auch noch schafft, zusätzlich zur Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter ein privates Nachverfolgungssystem aufzu- legen, das die Kapazität erweitert. Da kann man sich als Zahl auch eine Inzidenz von 80 oder 100 leisten, sofern deswegen nicht mehr gestorben wird.

Camillo Schumann:

Ich habe ja Zahlen zwischen 8.000 und 10.000 genannt. Das war willkürlichen. Je weniger, desto besser. Das war jetzt nur, um das ein bisschen zu verdeutlichen.

Alexander Kekulé:

Da sind wir uns ja vollkommen einig. Aber was hier als weißer Elefant im Raum steht, ist ja das, was ich sekundäre Kollateralschäden der Pandemie nenne, Kollateralschäden, die nicht durch das Virus selber entstehen, sondern durch die Gegenmaßnahmen. Und das haben wir massiv. Die Psychiater sagen, dass die Menschen depressiv werden, dass Menschen mit vorhandenen Erkrankungen Verschlim- merungen bekommen. Wir wissen von den Ärzten, dass Operationen verschoben wurden, dass sich Leute nicht zum Arzt trauen. Von den wirtschaftlichen Schäden habe ich jetzt überhaupt nicht gesprochen.

Wir haben auf der anderen Seite der Waagschale gute Gründe, es anders zu machen. Sogar vielleicht den Grund, der mir eigentlich wichtig ist, dass wir die Bevölkerung nicht verlieren dürfen bei der ganzen Diskus- sion. Ich fordere da eine Art Begründungs- kultur, dass wir die Maßnahmen wirklich auch fachlich gut begründen müssen. Denn es wäre das Schlimmste, wenn uns gerade in

Deutschland, wo die Menschen der Regierung viel Vertrauen entgegengebracht haben. Wenn das jetzt wegbröckelt und die künftigen Maßnahmen auch nicht einfach werden – wenn es jetzt an die Impfungen geht, und Leute hinten in der Schlange stehen, oder die Frage, was sollen die Leute machen, die geimpft sind, die müssen ja weiter gewisse Schutzmaßnahmen einhalten, obwohl sie selbst kein Risiko mehr haben. Wir brauchen dieses Vertrauen und diesen Goodwill der Bevölkerung. Und den dürfen wir uns jetzt nicht durch überzogene Maßnahme verspiel- en. Und darum gibt es eben auf der anderen Seite der Waagschale auch diese sekundären Kollateralschäden. Und deshalb muss man sagen ja, je weniger Kranke, je weniger Tote, desto besser, das ist ohne Frage. Aber man muss das auch so balancieren, dass die Menschen auch perspektivisch mitmachen. Man darf nicht nur die nächste Woche anschauen, sondern wir müssen mindestens das nächste halbe Jahr im Auge haben.

[0:13:23]:

Camillo Schumann:

Perspektive ist genau das Stichwort. Bleiben wir bei den Zahlen und schauen auf den Stand der Impfung. Die Zahlen veröffentlicht das Robert-Koch-Institut ja jeden Tag gegen Mittag. Blöderweise erst nach unserer Aufzeichnung. Wir haben deshalb den Stand vom 11. Januar, vom Montag. Rund 613.000 Menschen wurden geimpft, davon 238.000 Bewohner in Pflegeheimen. Die vergangenen Tage, bis auf Sonntag, wurden rund 50.000 Menschen pro Tag geimpft. Herr Kekulé, Sie sagen ja immer, wir müssen mehr Menschen impfen als sich infizieren. Wir impfen jetzt rund viermal mehr Menschen als sich neu infizieren. Das ist doch ein gutes Verhältnis, oder?

[0:14:05]:

Alexander Kekulé:

Ja, ich glaube, dieses Überholmanöver, wie ich es mal genannt habe, könnte sogar gelingen. Das muss auch gelingen. Bei den Infizierten muss man immer eine ziemlich hohe Dunkel- ziffer dazurechnen. Ich würde mal sagen, Faktor zehn da einzurechnen, ist sicherlich nicht falsch. Und wenn wir jetzt fünfmal so

schnell sind mit den Impfungen, dann sind wir dabei aufzuholen. Das weiß ja keiner genau, wie groß die Dunkelziffer ist, sonst würde sie nicht so heißen. Und ich glaube, das ist wichtig, dass wir bei den Impfungen Tempo gewinnen. Man muss auch dazu sagen – es gibt ja jetzt viele Leute, die sich beschweren; das war ja zu erwarten – es ist wieder zu langsam, und da ist ein irgendwie fünf Kisten Impfstoff nicht an den Mann gekommen. Das muss ja immer gekühlt oder weggeworfen werden. Ja, sowas passiert. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Aber ich glaube, unterm Strich ist es so: Wir sind in Deutschland mit der Logistik wirk- lich gut aufgestellt. Das haben wir – dafür, dass das ja aus dem Boden gestampft wurde – gut gemacht. Der Hase liegt im Pfeffer bei der Beschaffung der Impfstoffe. Und das ist letztlich ein EU-Problem, wo man sicherlich noch einmal diskutieren muss, warum die EU hier offensichtlich so beraten wurde, dass sie diese RNA-Impfstoffe nicht bestellt hat, zumindest nicht in dem großen Umfang. Da meine ich, sollten sich die Leute, die EU- Berater waren, sich mal dazu äußern, wie es eigentlich zu dieser Fehleinschätzung gekom- men ist. Ich bin sicher, dass das nicht nur politisch entschieden wurde, sondern dass die fachliche Frage, welche Sorte nehmen wir, im Juli/August, wo das ja alles anhand von wissen- schaftlichen Studien, die noch keineswegs in Stein gemeißelt waren, entschieden werden musste – auch wissenschaftlicher Sachverstand eine Rolle gespielt haben muss. Ich erinnere mich gut an die Diskussion 2009 bei der Schweinegrippe. Da gab es ja die Schutzkom- mission, wo ich da die Arbeitsgruppe „Bio- logische Gefahren“ geleitet habe. Da haben wir uns selbstverständlich dazu geäußert und gesagt, der und der Impfstoff muss jetzt bestellt werden für die Schweinegrippe. Wie Sie wissen, ist man uns da nicht gefolgt, aber trotzdem stand diese Empfehlung im Raum. Und ich könnte die als Berater jederzeit wieder aus der Kiste ziehen und sagen: Schaut mal her, das war unsere Empfehlung. Die Politik hat sich nicht daran gehalten. Und deshalb würde ich eigentlich diesem Beratergremium der Europäischen Kommission von Frau von der Leyen schon empfehlen, mal jetzt rauszuholen, welche Empfehlungen sie denn

damals gegeben haben, im Juli, als die Bestellungen gemacht wurden.

[0:16:34]:

Camillo Schumann:

An dieser Stelle muss man auch sagen, dass auch nachverhandelt wurde. Biontech/Pfizer hat er z.B. angekündigt, die Produktionsmenge von 1,3 auf 2 Milliarden erhöhen zu wollen. Mit anderen Worten: Da ist noch einiges in der Pipeline, was dann auch „nachgeschossen“ werden kann.

[0:16:50]:

Alexander Kekulé:

Ja, bei dieser optimistischen Aussage ist dabei, dass das 2. Werk in Marburg an den Start geht. Die haben das um mindestens einen Monat vorgezogen. Das ist schon sportlich. Sicher kriegen die da auch jede Hilfe, die sie brauchen. Aber wenn man weiß, wie solche Prozesse sonst in der Industrie ablaufen, muss man sagen: Hut ab! Die pharmazeutische Industrie hat eigentlich weltweit erheblich daran gearbeitet, ihr Image zu verbessern, muss ich sagen. Man muss aber auch sagen, dass diese Ankündigung von Biontech/Pfizer – das steht im Kleingedruckten –, dass man da pro Ampulle mehr Impfstoffe raussaugen kann, als ursprünglich mal ausgewiesen war. Und das heißt, es ist nicht nur eine echte Steigerung der Produktionskapazität, sondern es ist auch eine Umrechnung da. Insofern jetzt diese Rest- menge, die da immer mit in der Ampulle ist, jetzt als verimpfbar deklariert wird. Das ist neu von der europäischen Zulassungsbehörde EMA entschieden worden. Da waren die auch extrem schnell. So schnell habe ich von der EMA überhaupt noch nie eine Entscheidung mitbekommen, auch in der Zeit, wo sie noch in London war. Damals waren die auch sehr gut. Und jetzt sind sie in Amsterdam. Die haben da quasi über Nacht diese Zulassung erteilt, dass man auch diese Reste, die dann noch in der Flasche drin sind, verwenden darf. Das ist mitgerechnet bei der sogenannten Produktionssteigerung von Pfizer/Biontech.

[0:18:20]:

Camillo Schumann:

Normalerweise gingen fünf Dosen raus. Jetzt

sind es 6, 20 Prozent mehr, und die Restmenge musste bisher mit den Flaschen entsorgt werden. Hört sich jetzt für mich wie ein Unding an, dass man das wegschmeißt.

Alexander Kekulé:

Das ist eine Sache, die schon vor vielen Wochen, sofort nach der Zulassung in den USA, klar. Und die Leute haben sofort gesagt, da ist immer noch eine kleine Neige drin. Und da gibt es diesen schönen Ausdruck Noargel-Sammler. Das sind in Bayern bei den Bierfesten Leute, die kein Geld haben und die Reste trinken. Die nehmen die quasi leeren Biergläser und schütten sich das alles zusammen, bis sie wieder eine Masse voll haben, und können so gratis Bier trinken. Und so ein bisschen hat man das bei den Impfdosen den USA schon gemacht, weil man gesehen hat, da ist immer so ein bisschen was übrig, immer ein bisschen was übrig lassen.

Camillo Schumann:

Warum macht man das eigentlich? Warum kann man es nicht genau definieren?

Alexander Kekulé:

Das ist absoluter Standard. Wenn man Ampullen hat für mehrere Verabreichungen, nicht nur bei Impfstoffen, dann gibt der Hersteller immer automatisch ein bisschen mehr rein. Wenn man sich so eine Spritze vorstellt, dann hat die doch vorne einen engen Hals, wo die Nadel draufgesteckt wird oder manchmal schon fertig drauf ist. Und das, was in diesem Hals ist, das wird normalerweise bei der Spritze nicht rausgedrückt, weil der Kolben typischerweise vorher endet. Und weil in jeder Spritze immer ein bisschen Rest drinnen bleibt, und weil auch beim Aufziehen kleine Fehler passieren, gibt man so ein bisschen mehr dazu. Ob das jetzt 20 Prozent sind oder 26 Prozent. Es hat mich eigentlich überrascht, dass es so viel ist. Aber man gibt ein bisschen mehr in diese Mehrfachinjektionsampullen. Und das ist auch geschehen. Und dann kann man Spritzen nehmen, die das nicht haben. Die haben dann vorne an dem Stempel, der vor- und zurück- geht, noch mal einen kleinen Zapfen vorne dran. Der heißt Spardorn. Und der schiebt aus dem vordersten engen Hals aus der Spritze den letzten Tropfen noch mit raus. Wir nennen solche Spritzen in Deutschland meistens

Tuberkulinspritzen, weil man die für den sogenannten Tuberkulin-Test – das ist so ein Verfahren, wo man genau die richtige Menge injizieren muss – schon lange verwendet. Und solche Feindosierungsspritzen oder Spar- spritzen verwendet man jetzt, weil man ja jeden Tropfen benützen will, auch für diesen Impfstoff, zumindest in einigen Bundesländern.

Ich habe gelesen, dass das komischerweise in Deutschland noch nicht alle so machen. Da kann man nur dringend dazu aufrufen, das zu tun. Und wenn man das macht, braucht man eben die Reserve nicht. Und deshalb nutzt man hier einfach eine Methode, die aus anderen Bereichen eigentlich üblich ist, um wirklich den letzten Tropfen zu verimpfen, solange der Impfstoffsuche knapp ist.

Camillo Schumann:

Sind dann sechs Impfdosen da drin? Oder sammelt man die dann in einer weiteren, um dann wirklich noch mal eine komplette Impfung zu haben?

Alexander Kekulé:

Jetzt stellen sie so eine Gretchenfrage, die völlig berechtigt ist. 20 Prozent mehr heißt ja, dass sie aus fünf auch sechs machen können. Aber das wären dann 20,0 Prozent. Und da machen Sie aus 5,0 dann 6,0. Und da müssen Sie – ich habe ja nun wirklich auch richtig Biochemie studiert und echte Erfahrungen im Labor – schon super akribisch arbeiten, damit sie keinen Rest haben. Und das ist so bei so einer Massenveranstaltung, bei der sie Tausende verimpfen pro Tag unmöglich. Was da also in der Praxis passiert, ist wohl eher, dass man es von mehreren Ampullen sammelt. Ob das jetzt wiederum zulässig ist, weil dann Sie ja aus zwei Ampullen mischen, dann müssen sie kontrollieren, ob es die gleiche Charge ist.

Camillo Schumann:

Schon allein auch wegen der Temperatur!

Alexander Kekulé:

Ja, die werden dann schon parallel gelagert. Sie werden jetzt wahrscheinlich nicht irgendwie eine alte von gestern noch einmal rausholen bei diesem Impfstoff, der ja super strenge Vorschriften hat. Das ist ja das Thema, dass sie den nur kurz nach dem Auftauen verwenden

dürfen. Ich würde mal sagen, wenn ich es jetzt zu machen hätte und ich wüsste, ich kann damit wirklich mehr rausholen und muss halt dann von der nächsten Ampulle noch ein bisschen nehmen. Ich würde das in der Praxis wohl machen. Das wäre mir eigentlich egal, ob irgendwo in der Zulassungsstelle dann sagt, ihr habt da die Regeln nicht befolgt. Es gibt über- haupt keinen sachlichen Grund, das nicht zu machen, wenn man das Handling in der Hand hat. Und das sind ja sowieso Profis, die das machen müssen, weil – noch mal zur Erinnerung – dieser Biontech-Impfstoff funktioniert so, dass der bei -70°C bis -80°C gelagert wird. Dann wird der aufgetaut und darf dann nur eine bestimmte Zeit, ich glaube 24-Stunden oder so verimpft werden. Das heißt, am gleichen Abend muss man definitiv die übrigen Dosen wegschmeißen. Deshalb machen das Profis. Da gibt es genaue Anweisungen. Und meistens sind es Leute, die wie ein Apotheker eine Ausbildung haben. Ich traue denen schon zu, dass sie das richtig machen, auch wenn sie von zwei Ampullen mal was mischen.

Camillo Schumann:

Dass das Mehr aus den Impfdosen rausgenommen wird, ist unseren Hörern auch nicht verborgen geblieben. Eine aufmerksame Hörerin vermutet dann gleich mal das Allerschlimmste. Sie hat folgende Frage hinterlassen:

„Ich rufe aus Bottrop an. Da haben wir so einen Skandal mit gepanschten Krebsmedikamenten. Da hat so ein Apotheker die ganzen Medikamente gestreckt. Jetzt frage ich mich, wo ja in Rede steht, ob man möglicherweise die Corona-Schutzimpfung weiter verkleinert, ob da auch die Möglichkeit besteht, dass man möglicherweise Natriumchlorid oder sonst was bekommt und überhaupt nicht mehr den Wirkstoff, weil er ja so ein Hype drauf ist. Wie kann ich dann sicher sein, dass ich überhaupt das bekomme, was vorgegeben wird, das ich bekommen soll, Wenn das so weit vervielfältigt wird. Dann ist das ein unheimlicher Unsicherheitsfaktor.“

[0:25:00]:

Alexander Kekulé:

Sie können nicht hinter jeden Apotheker, der das mischt oder hinter jedem, der das verteilt, einen Polizisten stellen. Das ist klar. Die Frage ist auch, ob er das überhaupt merken würde. Da müssten sie dem wieder eine spezielle Ausbildung geben. Wir haben in den USA so einen Fall. Ich habe darüber nur gelesen. Aber es gibt einen Fall, wo ein Apotheker das gestreckt hat, um mehr Geld zu verdienen. Der ist jedenfalls angeklagte in dieser Richtung. Das ist so, weil das auch eine teure Sache ist, wird ja auch auf dem Schwarzmarkt schon gehandelt, was man so hört. Es ist so, dass die Versuchung da ist. Und ich glaube, es wäre sinnvoll, zumindest so ein internes Kontroll- system zu machen. Sie können keinen Polizisten dahinter stellen. Aber man braucht zumindest Listen, aus denen klar wird, wie viel ist wirklich reingegangen in den Impfstation, wie viel ist verimpft worden, damit man so eine Art Kontrolle hat. Vielleicht nicht so hart wie bei Betäubungsmitteln, wo wir das ja auch schon lange kennen. Aber irgendwas sollte man meines Erachtens schon machen, auch um die Leute zu schützen, die das tun. Es gibt ja jetzt gerade in Deutschland Veröffent- lichungen, wo den Mitarbeitern des DRK vorgeworfen wird, sich das gegenseitig zu verimpfen und sich zu priorisieren, obwohl sie noch gar nicht dran wären. Das ist ein schwerer Vorwurf. Und wenn es dann solche Listen gebe, wo klar ist, wie viel Ampullen haben die gehabt, wie viele Leute haben die geimpft, dann hätte man zumindest eine gewisse Kontrolle. Und man könnte auch diese Helfer, die sich ja da wahnsinnig ins Zeug legen und das ehrenamtlich machen und die keine solchen Betrugs Gedanken haben, höchstwahr- scheinlich zu 99,99 Prozent, schützen vor solchen Vorwürfen.

Camillo Schumann:

Aber die Kontrolle wäre dann die 2. Impfung, die man unbedingt braucht.

Alexander Kekulé:

Das ist sowieso etwas, was ich mich frage. Es ist ja bekannt und auch zulässig, dass man, bevor man abends die Sachen wegwirft in so einer Impfstation, ist es üblich, mal schnell Leute anzurufen, die eigentlich nicht priorisiert

waren, z.B. wenn sie eine Impfung bei über 80-Jährigen machen und haben dann abends noch fünf Spritzen übrig, aber kein Kandidat ist mehr verfügbar, weil ein Teil ja auch die Spritzen verweigert. Es ist ja nicht so, dass da alle sagen ja, bitte her damit. Und dann ist es zulässig, bevor man das in den Müll schmeißt, ein paar Krankenschwestern anzurufen und zu sagen, kommt vorbei. Wer auch immer greifbar ist, dann aus der nächsten Priorisierungsgruppe, medizinisches Personal in dem Fall, und denen zu sagen: ihr kriegt jetzt die erste Impfung. Ich frage mich, wie das bei den Leuten, die das außer der Reihe bekom- men haben, mit der Auffrischungsimpfung nach drei bis vier Wochen ist. Denn die müssten ja dann irgendwie eine Sonder- registrierung haben oder sich noch mal quasi nach drei Wochen anstellen und hoffen, dass wieder abends etwas übrig bleibt. Das ist nicht sehr wahrscheinlich. Da gibt es noch viele Fragezeichen. Aber ich kann nur sagen und dazu aufrufen. Es gibt Dinge, die sind wichtig. Und es gibt Dinge, die sind unwichtig in dieser Pandemie. Und wir reden über so viele Dinge, die eigentlich Nebenschauplätze sind. Und jetzt die Frage, ob der eine oder andere da die Spritze früher kriegt oder Ähnliches. Da sollten wir uns, glaube ich, nicht aufregend. Wo ge- hobelt wird, da fallen Späne. Und wir machen das halbwegs gut in Deutschland. Und das ist sicherlich nicht unsere Achillesferse bei dem Covic-Thema.

[0:28:22]:

Camillo Schumann:

Was auf jeden Fall wichtig ist, war ja die Frage: Wirkt der Impfstoff, der bisher verimpft wurde, der von Biontech/Pfizer auch gegen die Virus- Mutation aus Großbritannien und Südafrika? Studienergebnisse deuten zumindest darauf hin, dass er das tut.

[0:28:40]:

Alexander Kekulé:

Ja, das ist ja die im Moment die große Aufregung. Wir haben diese B1.1.7-Variante in Großbritannien. Und die hat eine bestimmte Mutation, über die wir schon mal gesprochen haben. Die ist genau an der Bindungsstelle, wo es an den Rezeptor gebunden wird. Das Virus

dockt an einer Stelle mit sechs Aminosäuren in diesem Spike-Protein an. Und eine davon, das ist diese N501Y-Mutation. An der Position 501 ist eine Aminosäure ausgetauscht. Diese bestimmte Mutation ist beunruhigend, weil sie genau diese Andockstelle betrifft. Und die ist gefunden worden sowohl bei der südafrika- nischen Variante als auch bei der britischen Variante. Und beide sind höchstwahrscheinlich stärker infektiös. Und wir wissen auch, dass diese Mutation korreliert ist mit einer stärkeren Bindung an den Rezeptor. Das kann man in der Zellkultur zeigen und dass sogar die Infektiösität von Mäusen hochgeht. Das heißt sozusagen, das Wirtsspektrum wird verändert. Und deshalb war es super spannend, jetzt mal zu gucken, ob der Impfstoff da noch wirkt. Das hat Pfizer wie angekündigt untersucht. Und die haben Folgendes gemacht: Die haben 20 Kandidaten genommen, die in der Phase-3- Studie dabei waren, Leute, die zweimal ge- impft wurden im Abstand von drei Wochen und die dann immun waren hinterher. Zumindest nach der Phase drei Studie hat man das so angenommen. Und dann hat man geguckt, wie ist das bei deren Blut, das damals abgenommene Serum: Hat man da Antikörper, die das in der Zellkultur genetisch veränderte Virus neutralisieren können? Da hat man aber eine Einschränkung: Es war so, dass man nicht direkt die britische Variante genommen hat, sondern man hat extra gebastelt – molekular- biologisch kann man das heutzutage machen; das ist schnelles Verfahren. Genau bei 501 hat man dieses Y ausgetauscht. Man hat da die zwei Aminosäuren, Asparagin gegen Tyrosin, getauscht und beobachtet, wie ist es mit diesem veränderten Virus? Gibt es noch neutralisierende Antikörper, also Antikörper, die das Virus in der Zellkultur an seiner Infektiösität hindern. Und da ist die Antwort ja, es gibt überhaupt keinen Unterschied, das funktioniert 100 Prozent. Es ist sogar so gewesen, dass in dem Test diese neutral- isierenden Antikörper bei diesen 20 Patienten sogar besser waren als die Variante mit dem einen Austausch. Das heißt, schlimm wird es nicht. Aber man muss – wie alle wissen- schaftlichen Ergebnisse – einordnen. Erstens ist es ein Preprint, das muss man immer dazu sagen. Aber das wird schon stimmen. Man muss es einordnen. In der britischen Variante

sind insgesamt 23 Mutationen. Acht davon sind im Spike drin, eine davon in dieser Rezeptorverbindungsdomäne. Und jetzt hat man von diesen acht im Spike relevanten Mutationen eine einzige ausprobiert. Es gibt aber eine Reihe weiterer, und wir wissen nicht, ob dieses Gesamtpaket, nicht nur diese Punktmutation, sondern die gesamte Variante, die in England zirkuliert, mit dieser Neutralisation genauso gut funktioniert. Das wissen wir noch nicht. Und es ist ein Labor- experiment. Man hätte keine Phase-3-Studie gemacht, wenn man sich nur auf die Labor- experimente verlassen hätte. Dann hätte man es ja auch bei der Phase zwei belassen können.

Die Frage, ob die Infektion im wirklichen Leben verhindert wird, die ist damit nicht beantwortet.

Camillo Schumann:

2 weitere Mankos der Studie: Es gab nur 20 Probanden und sie war nicht unabhängig. Pfizer hat die Studie selber gemacht.

Alexander Kekulé:

Das hat Pfizer zusammen mit anderen gemacht. Die haben an der Universität Texas schon lange eine Kooperation. Pfizer sitzt er in der Nähe von New York City, und die haben mit denen schon lange eine Kooperation. Klar, die haben das zu den Leuten geschickt, die das draufhaben und die das auch wahrscheinlich für die Phase-zwei-/Phase-drei-Studien gemacht haben. Ich sehe da kein Problem. Ich habe keinen Hinweis darauf, dass man das ein bisschen schöngerechnet hat. Und 20 reicht in dem Fall aus, weil man nur sehen wollte, ob es einen Unterschied gibt. Man hat das Virus verwendet, was 1:1 die Vorlage war für den Impfstoff, und verglichen mit einer Punkt- mutation, wo diese Stelle 501 in der Rezeptor- bindung verändert wurde. Und wenn sich da absolut kein Unterschied findet, dann ist zumindest diese kleine Aussage meines Erachtens bei 20 handfest.

[0:33:32]:

Camillo Schumann: Und dass sich das Virus auch immer stärker an den Menschen anpasst, so wie bei diesen beiden Mutation, beweisen ja auch weitere Meldungen. Und zwar wurde in Japan eine neue Mutation gefunden bei vier

Menschen, die aus Brasilien nach Japan eingereist waren. Was weiß man darüber?

[0:33:50]:

Alexander Kekulé:

Das wird in Japan als die absolute Horror- nachricht gehandelt. Da gibt es die Japan Times und verschiedene andere Zeitungen, die man auch hier lesen kann. Und die über- schlagen sich jetzt mit Alarmmeldungen. Aus meiner Sicht ist es so: Da ist schlicht und ergreifend die brasilianische Variante importiert worden. Das war ja nur bei vier Touristen, wo das gefunden wurde. Die heißt – auch für die Leute, die Lust haben, das nachzuschauen – nicht mehr B1.1.7 wie die britische, sondern B1.1.248. Und das ist die aus Brasilien, die einfach dort in Japan aufgetaucht ist, bei so einer Familie, die da eingereist ist. Diese brasilianische Variante kennen wir schon länger. Die wird in Japan möglicherweise so gehypt, weil die im Moment ein Riesenproblem haben. Die japanische Strategie funktioniert ja nicht. Ich sage das auch deshalb, weil es in Deutschland Leute gab, die damit geliebäugelt haben. Die haben ja in Tokio jetzt gerade den Notstand ausgerufen und haben einen massiven Anstieg der Fallzahlen. Das ist jetzt ein anderes Thema. Aber die Politik ist deshalb mit dem Rücken zur Wand. Und jetzt ist es denen gerade recht zu sagen, hier haben wir eine neue Variante, die vielleicht ins Land kommt. Dann können sie es auf die Biologie schieben. Was dahinter steht, ist diese brasilianische Variante. Die kennen wir schon seit ein paar Wochen. Die hat insgesamt zwölf Mutationen in diesem Spike, in diesem S- Protein, was diesen Ausläufer vom Virus macht, mit dem eine Stelle dann an die Zielzelle andockt, und davon eine Mutation in der Rezeptorbindungsdomäne unter diesen sechs Aminosäuren, die genau andocken. Warum ist es wichtig? Das ist wieder eine andere. Das ist nämlich nicht diese 501- Position, sondern eine andere, die 484- Position, also ein bisschen daneben. Das ist deshalb wichtig, weil wir bei dieser Mutation sehen, dass sie sich in Brasilien massiv aus- breitet, hauptsächlich im Nordosten von Brasilien, im Amazonas da oben und in Bahia, wer die Region da kennt. Da scheint es so zu

sein, als gäbe es da Re-Infektionen von Leuten, die Covid schon mal durchgemacht haben. Das hören wir hier auch in Deutschland, wenn man so die Gesundheitsämter fragt gelegentlich, dass sie sagen: Mensch, wir haben jetzt Infektionen bei Leuten, die im Frühjahr auch schon mal eine Infektion hatten. Es ist ein Fall konkret vor ein paar Tagen auch als Preprint veröffentlicht worden aus Brasilien, wo man eine Frau hatte, 45 Jahre, die im Mai eine Infektion hatte und sich im Oktober noch einmal angesteckt hat. Und es ist so gewesen, dass die 2. Infektion sogar ein bisschen schwerer verlaufen ist. Aber sie ist nicht daran gestorben oder so. Und diese 2. Infektion hatte eben diese 484-Mutation, diese klassische brasilianische Mutation, die jetzt auch in Japan aufgetaucht ist.

Das heißt, wir sehen hier solche Mutationen können auch zu dem führen, was wir Immun- Escape nennen, dass das Immunsystem eines Menschen dann beim 2. Mal nicht in der Lage ist, die Infektion abzuwehren, zumindest nicht voll abzuwehren. Und das ist viel beunruhigen- der, was die Impfstoffe betrifft. Was kann man daraus ziehen? Wir müssen schnell impfen. Ja, wir müssen jetzt einfach schnell sein, bevor solche Mutationen immer mehr werden. Ich bin sicher, dass wir weltweit viele davon haben. Die werden ja nur gelegentlich mal gefunden, weil, wer sequenziert schon alle Viren, die er so entdeckt. Und ich glaube, dass das jetzt der Trend wird. Und wir werden in den nächsten Monaten immer mehr Mutationen haben, die dann auch durch die Impfung nicht so perfekt zu bekämpfen sind.

Camillo Schumann:

Aber eigentlich ist man doch davon ausgegangen, dass sich das Virus anpasst und dann mit weiteren Mutationen schwächer wird. Und hier wäre das ja eigentlich genau das Gegenteil.

Alexander Kekulé:

Was heißt Schwäche? Lehrbuchmäßig wäre es so. Und das ist ja auch das, was ich immer hoffe und auch verkünde: Man muss ja Optimist sein. Lehrbuchmäßig wäre es so, dass ein Virus, wenn es sich an eine Population anpasst, nach und nach kontagiös wird, also infektiöser, d.h. die Infektiösität steigt. Das

heißt, wahrscheinlich liegt es an zwei Phänomenen: Erstens die Dosis, die das Virus braucht, um jemanden anzustecken, wird geringer. Das könnte mit dieser verbesserten Bindung an den Rezeptor zusammenhängen. Und zweitens die Patienten werden dann zugunsten des Virus über einen längeren Zeit- raum ansteckungsfähig. Das haben wir z.B. bei Masern. Da wissen wir, dass die Patienten zwei, drei Wochen lang ansteckend sind. Darum hat die Krankheit Masern einen R = 12- Wert, also sehr hoch. Weil schon eine kleine Dosis reicht. Und diese Kombination – die Menschen sind länger ansteckungsfähig, und das Virus braucht nur eine kleine Menge, um anzukommen – führt zu einer höheren Kontagiosität. Und dafür ist es für das Virus wiederum ungeschickt, den Menschen gleich zu töten, denn jemand, der tot ist, kann niemanden mehr anstecken. Jemand, der lange dahinsiecht, wie bei so einer richtig fiesen Erkältung, wo man zehn Tage lang schnupft, der ist toll als Vehikel für das Virus. Und darum ist der normale Weg: Kontagiosität steigt, Schwere der Erkrankungen sinkt.

Ich würde jetzt aus dem einen Fall aus Brasilien, wo man sagt, bei der Zweitinfektion hat sie schwerere Symptome gehabt, jetzt nicht schließen, dass das eine Tendenz ist. Ich hoffe immer noch, dass die Gesamttendenz für die nächsten zwei Jahre es wahrscheinlich so sein wird: Das Virus wird ansteckender sein. Der eine oder andere wird eine Zweitinfektion kriegen. Das heißt auch der Impfstoff wird nicht bei 100-Prozent wirken, aber das Virus wird weniger schwere Infektionen allgemein verursachen, sodass wir nicht die Intensiv- stationen voll haben damit.

[0:39:37]:

Camillo Schumann:

Bundesgesundheitsminister Spahn will das Einschleppen ebensolcher Mutationen nach Deutschland unbedingt verhindern. Und offenbar hat Spahn nach Informationen des Spiegel eine neue Rechtsverordnung an die Ministerien geschickt. Demnach soll nur noch derjenige nach Deutschland einreisen dürfen, der einen frischen negativen Corona-Test. Das gilt für Reisende, die aus Ländern zurück- kehren, in denen eben diese neuen

Mutationen aufgetreten sind oder in denen es einen hohen Inzidenzwert gibt. Außerdem muss sich jeder Reisende aus diesen Gebieten vorab online registrieren, damit dann die Gesundheitsämter das besser kontrollieren können. Und das soll offenbar ab dem 14. Januar gelten, jetzt ab Donnerstag. Werden sich die Mutationen davon irgendwie beeindrucken lassen?

[0:40:22]:

Alexander Kekulé:

Ich muss dann – Entschuldigung – den Satz loswerden: Warum zum Teufel hat er das nicht gemacht, als ich dringend dafür plädiert habe, im Januar 2020. Da habe ich ja gesagt, dass wir genau das machen müssen, und zwar sofort, um überhaupt die Einschleppung des Virus zu bremsen. Da haben mir ja alle widersprochen damals. Aber gut, jetzt will man es bei der Mutante so machen, wie ich es damals dringend empfohlen habe. Das wissen Sie, das ich mir da auch zum Teil die Hörner blutig gestoßen habe, bei meinem Virologen- Kollegen, der Meinung waren, dass es sinnlos ist. Jetzt hat es viel weniger Effekt, als es damals gehabt hätte. Da hätten wir wirklich verhindern können, dass es hier so einen massiven Ausbruch in Europa oder in Deutsch- land gibt. Jetzt so eine Variante, die sind ja jetzt stärker infektiös. Wir werden die nicht nachhaltig zurückhalten können. Und v.a. wissen wir ja noch nicht, wie viele von diesen Varianten in Deutschland überhaupt schon zirkulieren, weil wir hier diese sogenannte genetische oder molekularbiologisches Surveillance nicht machen. Wir haben ja hier insgesamt um die 900 Sequenzdaten in Deutschland gewonnen. Noch mal zur Erinnerung: In Großbritannien liegt die wöchentliche Zahl von Sequenzen, die die so identifizieren bei 140.000 oder so. Das heißt, wir sind hier an dieser Stelle blind, was das Infektionsgeschehen im Lande betrifft. Ich finde es richtig, an der Stelle vorsorglich erst mal zu sagen – das war ja damals auch meine Empfehlung, als es überhaupt losging in Wuhan – bevor wir mehr wissen, machen wir

lieber erst mal zu. Bevor Sie wissen, ob der Hund, der da auf sie zuläuft, sie beißt oder nur spielen will, gehen Sie mal lieber davon aus, dass er beißen könnte? Dann haben sie das Risiko erst mal minimiert. Und wenn er dann noch spielen will, können Sie immer noch nett zu ihm sein und streicheln. Und so ähnlich ist das auch. Es kann sein, dass wir in drei bis vier Wochen plötzlich feststellen, dass bei uns diverse Varianten, die höherinfektiös sind, bereits zirkulieren. Ich glaube auch überhaupt nicht, dass sich das begrenzen lassen wird auf die südafrikanische und die britische. Wie gesagt, wir haben jetzt gerade über die brasilianische gesprochen, die wohl jetzt schon in Japan aufgetaucht ist. Wobei man sagen muss, bei der brasilianischen ist noch nicht nachgewiesen, dass sie wirklich höher infektiös ist. Aber es ist möglich. Und ich bin sicher, dass weltweit noch viele, viele weitere zirkulieren. Aber ja, solange das alles noch Fragezeichen sind, weil wir zu wenig genetische Analysen in Deutschland machen, würde ich sagen, es ist richtig, erst mal die Schotten dicht zu machen. Und das will der Bundesgesundheitsminister hier machen. Da hat er Recht. Es kann gut sein, dass man dann zwei Wochen später sagt, okay, wir haben schon so viele Varianten im Land, und die kommen auch aus allen Ecken, wir wissen gar nicht, wo wir in der Welt dann noch irgendwelche Einreisekontrollen verhängen sollen, sodass man das wieder zurückdreht. Aber als erste Reaktion finde ich das richtig. Auf jeden Fall reagiert er da wesentlich besser, als damals, als das Virus in Wuhan damals ausgebrochen ist.

[0:43:22]:

Camillo Schumann:

Aber trotzdem sind offenbar Ausnahmen dieser Rechtsverordnung geplant. Das gilt nicht für Diplomaten und u.a. auch nicht für Geschäftsreisende. Von denen gibt es ja auch eine Menge. Müsste so etwas nicht für alle gelten?

[0:43:36]:

Alexander Kekulé:

Oh, das habe ich jetzt gar nicht gewusst. Bei den Diplomaten ist das juristisch schwierig, weil für Diplomaten gilt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das Fremdland keine Bestimmungen über die treffen darf, das muss das eigene Land machen. Da kann man aber auch davon ausgehen – das ist ja eine privilegierte Reisegruppe –, dass die schon sehr engmaschig kontrolliert werden. Ich glaube nicht, dass es so viele Länder gibt, wo die Diplomaten sich komplett unachtsam, verhalten oder ohne Kontrollen einreisen würden. Wenn es eine Empfehlung für Diplomaten gibt, werden die meisten Länder das auch einhalten, ohne dass man das per Rechtsverordnung festlegen muss. Ich glaube, das kann man auch gar nicht bei ausländischen Diplomaten. Und das 2. ist bei Geschäfts- reisenden. Da könnte man das festlegen. Und da muss ich sagen, das ist wieder so eine Lücke, die verstehe ich zumindest nicht. Vielleicht gibt es dazu eine Begründung. Ich fordere neuerdings wirklich eine Begründungs- kultur, weil es schwierig ist, das nachzuvoll- ziehen. Vielleicht gibt es eine Begründung, warum das bei Geschäftsreisenden nicht gehen soll. Wir haben ja im Moment die Situation, dass sowieso kaum Urlaubsreisende unterwegs sind wegen der Restriktionen. Und es geht ja hauptsächlich um Geschäftsreisende. Dass man ausgerechnet die jetzt davon ausnimmt, verstehe ich ehrlich gesagt auf Anhieb nicht. Sie erinnern sich an die erste Einschleppung von Covid-19/Sars-Cov-2 durch eine chinesische Mitarbeiterin eines Autozulieferers bei München, die aus Shanghai kam. Das war ja eine Geschäftsreisende. Es gibt keine Evidenz dafür, dass Geschäftsreisende immun gegen das Virus wären.

Die Pandemie ist in Norditalien so richtig hochgekocht, weil sich da schon in der ersten Stufe eine damals höher infektiöse Variante durchgesetzt hatte, und von dort nach Südamerika. Der erste Fall in Brasilien oder überhaupt in Südamerika ist ein Geschäfts- reisender aus Brasilien gewesen, der aus

Norditalien zurückgekehrt ist. Es ist nicht so, dass die Geschäftsreisenden jetzt hier keine Geschichte hätten in dieser Pandemie. Ich weiß nicht, ob es da nur mir so geht, weil ich als jemand, der da vom Fach ist, das immer gern verstehen will. Ich wundere mich eigentlich, das nicht mehr Bürger sagen: Mensch, klar, das machen wir alles mit. Aber wir wollen gerne wissen, warum? Diese Frage wird kaum gestellt. Und das würde mir wirklich wünschen, dass wir das ändern in Deutschland, weil die meisten Dinge irgendeine Begründung haben. Und da muss man sagen: Mit den Diplomaten, da gibt es das und das Gesetz, warum wir das nicht machen können. Ich schätze, dass es so eins gibt. Und bei den Geschäftsreisen muss man sagen: Aus den und den Gründen machen wir es nicht. Sonst sieht es ja so aus, als würde man gerade die Gruppe, die jetzt historisch das Virus aus der ganzen Welt bereits verschleppt hat und die aus Wirt- schaftsgründen sozusagen privilegiert ist, als würde man die hier wieder privilegieren, um die Wirtschaft nicht abzuwürgen. Und dieser Hautgout liegt ja da sowieso in der Luft im Moment. Die Schulen sind zu, alles, was Frei- zeitaktivitäten sind, ist verboten, man darf nicht einmal mehr zum Rodeln gehen in manchen Regionen an der frischen Luft, aber in den Büros wird weiter munter gearbeitet, wird in die Hände gespuckt, wir steigern das Bruttosozialprodukt, und zwar ohne Maske zum Teil. Dieser Hautgout liegt ja in der Luft, dass die Wirtschaft hier favorisiert würde. Ich mach den Vorwurf nicht, aber ich finde, wenn man den Vorwurf vermeiden will, muss man erklären, warum man so etwas macht.

[0:47:25]:

Camillo Schumann:

Irgendjemand muss ja den Laden am Laufen halten. (Beide lachen.) Wir verlassen dieses Thema und kommen kurz noch mal auf die Impfungen zurück. Zum einen die Frage, die wir geklärt haben mit der Wirksamkeit bei den Mutationen. Und es gibt noch eine Beobach- tung im Zusammenhang mit der Impfung, die

für Verwirrung sorgt, geschildert von dieser Hörerin:

[0:47:51]:

„Eine gute Bekannte von mir, die 92 ist, selbst Impfärztin war und bestimmt keinen Stuss erzählt in der Hinsicht, ist im Altersheim in Berlin am 2. oder 3.1. – weiß ich jetzt nicht genau – und hat heute hat ein positives Testergebnis für Corona bekommen. Wie kann das zusammenhängen? Das kommt mir irgendwie sehr merkwürdig vor, wenn die Impfung den Erfolg hat, dass sie positiv getestet wird. Wenigstens für drei Tage sollte sie ja wohl vorhalten. Wie hängt das zusammen? Dankeschön.“

[0:48:26]:

Camillo Schumann:

Das war die Schilderung aus Berlin. In der ober- fränkischen Marktgemeinde Küps im Landkreis Kronach haben sich im Seniorenheim „Sonnen- blick“ auch mehrere Bewohner und Pflegekräf- te trotz einer ersten Corona-Impfung mit Sars infiziert. Und das, obwohl die Schnelltest vor der Impfung negativ waren. Wie ist das erklärbar?

[0:48:45]:

Alexander Kekulé:

Ja, erstens muss man sagen: Die Impfaktion ist auch eine Exposition. Da kommen ja Fremde in das Heim rein und impfen. Da muss man höllisch aufpassen, dass es dar nicht zu einer Verbreitung des Virus‘ kommt. Ich gehe davon aus, dass das in diesen beiden Fällen gemacht wurde. Ich sage es noch mal, dass das wichtig ist, damit man das im Auge behält. Und dann ist es so ja, wenn sie eine Kopfschmerztablette nehmen. Die wirkt nach 20 Minuten und nach zwei Stunden nicht mehr so stark. Und deshalb ist dieser Impuls verständlich, dass man sagt, Mensch, die ist gerade geimpft worden, das muss mindestens ein paar Tage halten.

Aber bei Impfstoffen ist es genau umgekehrt. Wir wissen, dass sich der Immunschutz eigentlich erst nach zehn bis 14 Tagen nach der ersten Impfung aufbaut. Das Immunsystem braucht einfach so lange, bis es diese sogenan-

nte adaptive Immunität entwickelt. Das lernende Immunsystem braucht so lange. Das sind mehrere Schritte, die hier passieren. Und deshalb ist es normal, dass unmittelbar nach der Impfung Menschen noch positiv werden, auch wenn die erste Impfung dann nach 14 Tagen doch relativ guten Schutz bietet, haben wir ja schon darüber gesprochen. Und das heißt, es gibt zwei Varianten: Die eine ist: Die Betroffenen hatten sich schon vor der Impfung infiziert, und das ist erst nach der Impfung aus- gebrochen. So was hat man übrigens bei den Zulassungsstudien, diesen sogenannten Phase- drei-Studien von Biontech und Moderna relativ häufig gesehen. Da ist ein relativ großer Teil der Leute, die geimpft wurden, gleich in den ersten zehn Tagen positiv geworden. Das ist gemein für die Hersteller, denn da haben sie offensichtlich jemanden geimpft, der das Virus schon in sich hatte. Das versaut einem total die Statistik. Aber es spricht eigentlich nicht gegen die Wirksamkeit des Impfstoffs. Und hier haben wir es genauso. Das ist sehr wahrschein- lich so gewesen, dass entweder kurz vor der Impfung oder unmittelbar nach der Impfung es zu einer Infektion gekommen ist und das ist dann nicht zu erwarten, dass man innerhalb der ersten 14 Tage schon geschützt ist.

Das kann man vielleicht auch mit dem Appell verbinden, denn wir werden jetzt viele Menschen haben, die geimpft sind in nächster Zeit. Zumindest nach der ersten Impfung darf man wirklich nicht davon ausgehen, dass man jetzt wieder Halli Galli machen kann und alles in Ordnung ist und man geschützt ist. Und man muss wirklich wissen, dass man danach auch ansteckend sein kann. Man kann sich auch selbst anstecken. Und man muss im Grunde genommen bis 14 Tage nach der 2. Impfung päpstlicher sein als der Papst und diese Hygieneregeln weiter einzuhalten.

Camillo Schumann:

Aber kann es nicht sein, wenn man sich vorher schon infiziert hat, dann bekommt man noch mal eine Dosis durch die Impfung, dass man dann erst recht ausgeknockt wird?

Alexander Kekulé:

Ja, da stellen Sie in Ihrem jugendlichen Leicht- sinn eine schwierige Frage. Das wissen wir nicht. Der Pfizer./Biontech-Impfstoff wurde ja

an deutlich über 20.000 Menschen verimpft. Da hat man festgestellt: wenig Nebenwirk- ungen, das muss ich wirklich sagen. Die Neben- wirkungen sind extrem gering, auch wenn da der eine oder andere Mal allergische Reaktion gezeigt hat. Aber die Leute, die man da zur Verfügung hatte, waren fast alles Menschen, die noch keinen Kontakt mit dem Virus hatten. Das liegt am Zeitpunkt der Studien, und wo man sie gemacht hat. Wir wissen nicht, was dieser Impfstoff macht bei Leuten, die gerade mit dem Virus kämpfen oder die die Virusin- fektion schon durchgemacht haben, die deshalb eigentlich schon eine Immunantwort entwickeln. Möglicherweise waren das auch die Gründe für diese allergischen Reaktionen, die wir gesehen haben. Das ist unbekannt. Das heißt, man hat ja bei den Zulassungsstudien nicht, bevor man losgelegt hat, festgestellt, sind das alles Leute ohne Covid19-Infektionen in der Vergangenheit oder ist ein Teil davon Covid-19 infiziert gewesen oder hat ein Teil bereits im Moment? Im Gegenteil, man hat ja gesehen, dass man wohl ein paar erwischt hat, die schon infiziert waren, gerade akut. Und diese Differenzierung, was in dem Fall passiert, wenn jemand schon die Infektion durchge- macht hat, das wissen wir nicht. Dieser Teil der Population steigt aber ständig, das ist ja klar, weil die natürlichen Infektionen weiterlaufen. Und das wird dann sicherlich die Zweit- und Drittauswertung, die sogenannte Surveillance- Untersuchung oder Post-Marketingstudien, die jetzt laufen, zeigen, ob es da irgendeinen Effekt gibt. Ich hoffe, dass es nicht so ist. Ich vermute auch, dass es nicht so ist. Aber man muss ehrlicherweise sagen, die Frage ist bis jetzt nicht beantwortet.

[0:53:21]:

Camillo Schumann:

Vielleicht bringt auch die Beantwortung der Fragebögen nach der Impfung ein bisschen Licht ins Dunkel. Offenbar scheinen sich auch die Nebenwirkungen zumindest in Deutschland bisher in Grenzen zu halten. Der Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts, Klaus Cichutek, hat NTV gesagt:

„Zwar seien dem Institut in der ersten Impfwoche in sechs von 130.000 Fällen von schwerwiegenden Reaktionen berichtet

worden, aber es sei bislang unklar, ob sie im direkten Zusammenhang mit der Impfung stehen. Aber es ist so, dass allergische Reaktionen aufgetreten sind, aber nicht die erwarteten anaphylaktischen Reaktion. Das, was aufgetreten ist, war wesentlich milder.“

Da gibt es ja dann auch so ein Sicherheits- bericht, den das Paul-Ehrlich-Institut veröf- fentlicht. Der letzte ist vom 4. Januar, was ja eben die erste Impfwoche betrifft. Das wird schon gut überwacht.

[0:54:09]:

Alexander Kekulé:

Ja, da gehe ich fest davon aus. Ich kenne Herrn Cichutek schon seit sehr langer Zeit. Das ist wirklich einer der super gründlichen Virologen, die das extrem ernst nehmen solche Themen. Und unsere deutschen Behörden sind da absolut unbestechlich. Die können für Politiker die Pest sein, wenn es drauf ankommt, weil die so stur ihren wissenschaftlichen Stiefel durch- ziehen. Deshalb, glaube ich, sind wir da in guten Händen. Das Gleiche gilt nach meiner Einschätzung auch für die CDC in den USA, die amerikanische Behörde, die da zuständig ist. Bei denen ist es ein bisschen anders aufgeteilt als bei uns. Hier gibt es ja das RKI und das Paul- Ehrlich-Institut. Letzteres ist für die Impfstoffe und Sera aus historischen Gründen zuständig. Die Behörden in den USA haben von dem Pfizer/Biontech-Impfstoff meines Wissens schon über 2 Millionen Dosen verimpft und ausgewertet und haben da auch kürzlich eine Zwischenauswertung der Daten präsentiert. Das hält sich absolut in Grenzen. Ich glaube, da waren ein oder zwei sehr schwere Verläufe dabei. Wobei man immer sagen muss: Mensch, wenn sie 2 Millionen Menschen an einem Tag X fragen, was hast du gerade für Erkrankungen, dann haben sie immer irgendeinen dabei, der plötzlich gestern schwer krank geworden ist. Und das dann kausal auf den Impfstoff zurück- zuführen, ist statistisch gar nicht so einfach. Ich würde davon ausgehen: Für eine Impfreaktion wollen wir ja immer haben: Schwellung, Rötung, Schmerzen. Auch wenn das brutal klingt. Das ist ja der gewünschte Effekt, weil dadurch das Immunsystem anspringt und die Antikörper und die T-Zellen bildet, die das Virus eliminieren sollen. Und der Übergang

dieser lokalen Wirkung, dass man dann ein, zwei Tage vielleicht schlapp ist, ein bisschen Fieber hat, zu der echten allergischen, ist ein fließender Übergang, das empfindet auch jeder ein bisschen anders. Und manche Menschen sind empfindlicher. Und ja, es gibt immer Leute. Auch jeder Kinderarzt kann das bestätigen, dass alle ein, zwei Jahre kommt das in seiner Praxis vor, dass er ein Kind impft, und das hat dann eine allergische Reaktion. Da muss er seine Notfallkoffer rausziehen, viel- leicht den Notarzt rufen. Das ist dramatisch. Aber im Verhältnis zu den Millionen, die ge- impft werden, ist es eben selten. Und man weiß auch nicht genau, woran das liegt. Deshalb würde ich sagen, solange wir jetzt nichts hören von unerwarteten, massiven Nebenwirkungen, gehe ich davon aus, dass der sicher ist.

Camillo Schumann:

Beim Deutschen wirkt es anders, das ist klar.

Alexander Kekulé:

Das ist übrigens auch ein wichtiger Punkt: Wir wissen, dass solche genetischen Dinge auch nach Ethnien unterschiedlich sind, ob sie Farbige oder einen Kaukasen oder sonstwas impfen. Das ist ein Unterschied. Und das wird noch spannend. Das kann schon sein, dass man dann feststellt, dass es bei dem einen oder anderen besser oder schlechter oder häufiger oder seltener Nebenwirkungen gibt. Aber da kann man nur sagen, das ist ja bei der Infektion genauso. Es gibt ja Leute, die reagieren auf solche Virusinfektionen, die drücken das irgendwie weg ohne irgendetwas, und andere sind massiv krank. Und es liegt auch an den Genen. Und übrigens lernen wir als Neben- effekt hier bei dieser Sars-Cov-2-Pandemie über diese immunologische Antwort sehr viel. Das nützt uns auch sehr viel für andere Erkrankungen, um die besser zu verstehen.

[0:57:31]:

Camillo Schumann:

Und diese Nebenwirkung – es werden ja jetzt jeden Tag so über den Daumen 50.000 Menschen geimpft – kann auch jeder selbst im Paul-Ehrlich-Institut melden. Da gibt es einen Link zu einem Formular, das kann man dann ausfüllen und über sein Befinden berichten.

Die Nebenwirkungen, wie gesagt, die werden dann im Sicherheitsbericht veröffentlicht. Und den Link gibt es wie immer in der verschrift- lichen Versionen dieses Podcasts immer unter jedem Podcast. Und ob man sich dann noch einmal infiziert hat oder nicht, das kann man ja vielleicht mit einem Schnelltest am besten rausfinden. Womit wir beim letzten Thema für diesen Podcast wären. Diese Schnelltests gibt es offiziell nur noch für medizinisches Personal. Oder man geht in so ein Schnelltest-Zentrum. In der Apotheke kann man das auch machen. Frei verkäuflich für jedermann sind die noch nicht. Sie plädieren ja schon seit Monaten dafür, dass sich jeder für einen Euro in der Apotheke so einen Schnelltest besorgen kann und dass so ein Schnelltest von jedermann genauso gut durchgeführt werden kann, wie wenn es medizinisches Personal tut. Das ist jetzt in einer Studie der Charité nachgewiesen worden, mit einem ziemlich deutlichen Ergebnis, wie ich finde, oder?

[0:58:39]:

Alexander Kekulé:

Ja, ich liebe die Charité an der Stelle. Die haben das, was ich seit so vielen Monaten fordere und wo alle, einschließlich irgendwelche Ärzteverbände und Fachleute aller Richtungen, gesagt haben, das geht total in die Hose. Vor allem Ärzte, die da immer Geld daran verdien- en. Die haben jetzt wirklich gezeigt, dass der Selbsttest im Prinzip genauso gute Ergebnisse liefert, als wenn die Abnahme von einem Profi gemacht wurde. Übrigens das Institut für Tropenmedizin und auch ein Virologe vom Institut für Virologie waren beteiligt. Aber es ist jetzt keine Studie des Instituts für Virologie, sondern die Tropenmedizin, die schon ein paarmal interessante Daten veröffentlicht hat, hat sich da eine Runde von Probanden genom- men, 146 an der Zahl, und hat denen einfach nur eine schriftliche Anleitung in die Hand gedrückt. Auf dieser Anleitung waren kleine Bildchen dabei. Und dann mussten die sich selber da den Nasen-Rachen-Abstrich machen, was ja nicht trivial ist für Leute, die da keine Erfahrung haben. Das wurde nicht angelernt, sondern nach der Papierform sollten die das machen. Und trotzdem war es so, dass die Ergebnisse gleich gut waren, als wenn die

Profis das machen. Die Sensitivität, die Nachweis-Quote lag bei dem Selbsttest bei 82,5 Prozent für den Antigen-Schnelltest. Die mussten sogar auch das Tropfen hinterher selber machen, den Antigentest komplett selber durchführen. Und bei den Profis, wenn die Profis gemacht haben, war es 85 Prozent. Diese 2,5 Prozent sind aber kein wirklich signifikanter Unterschied. Und das Wichtigste ist, wenn der Test negativ war – und darauf kommt es ja hauptsächlich an, wenn man sich selber testet und es ist ein Negativ-Test –, dann heißt es ja, man hat das Virus mit dem Schnelltest nicht nachgewiesen. Die Überein- stimmung der negativen Tests war zwischen den selbstgemachten Tests und den Tests, die die Profis gemacht haben, 99,1 Prozent. Mehr geht eigentlich nicht bei so einer Studie. Und dann haben sie noch eine weitere Auswertung gemacht, weil ja diese Schnelltests immer die Besonderheit haben, dass sie hauptsächlich Leute mit einer höheren Viruslast erkennen und Leute, die wenig Virus im Rachen haben, möglicherweise bei den Tests nicht erkannt werden. Da haben ja viele Leute gesagt, des- halb dürfen wir die nicht verwenden. Und mein Argument ist, gerade deshalb sind sie epidemiologisch brauchbar, denn wir wollen ja gar nicht die aus dem Verkehr ziehen, die gar nicht infektiös sind und nur wenig Virus im Rachen haben. Und da ist es so, dass bei denen, die eine hohe Viruslast haben, also die klar ansteckend waren, da waren die Ergebnisse, dass 96,6, rund 97 Also in 97 Pro- zent hat man die dann gefunden, die Positiven. Und da war überhaupt kein Unterschied in der Gruppe der Personen, die sich selber getestet haben, und der Tests, die gemacht von Professionellen gemacht wurden. Das heißt unterm Strich, man kann diese Tests wirklich selber machen. Ich kann nur noch einmal dazu aufrufen, dass – wo diese Tests auch bei meinen Kollegen und sogar beim Bundesge- sundheitsministerium endlich salonfähig geworden sind –, diese Tests freigibt für den Selbsttest.

[1:01:50]:

Camillo Schumann:

Tja, das ist ein schönes Beispiel für ihre geforderte Begründungskultur. Die hätte man

ja jetzt, was die Wirksamkeit dieses Schnelltests angeht. Damit sind wir am Ende von Ausgabe 137, Herr Kekulé.

Und wir wollen die Sendung mal mit einer überraschenden Aussage beenden. Die Aussage kommt von Thüringens Minister- präsident Bodo Ramelow, der bei Markus Lanz etwas gemacht hat, was sonst selten Politiker tun. Er hat einen Fehler, zugegeben, er hat seinen anfänglichen Widerstand gegen härtere Maßnahmen zur Eindämmung der Corona- Ausbreitung bereut. Und das hat er gesagt:

„Ich habe mich von Hoffnungen leiten lassen, die sich jetzt als bitterer Fehler zeigen. Und ich muss das einfach sagen: Ich weiß auch, ich habe es noch genau im Ohr, dass die Bundes- kanzlerin eindringlich gesagt hat: Es werden Zahlen auf uns zukommen, da werden wir uns noch sehr, sehr, sehr, sehr daran erinnern und wünschen, dass wir sie wieder hätten. Und ich muss sagen, sie hat recht gehabt, und ich habe unrecht gehabt.“

[1:02:51]:

Camillo Schumann:

Hört man selten, oder? Das kann man so stehen lassen.

Alexander Kekulé: Ja, das kann man so stehen lassen. Vielleicht aus meiner Sicht: Man muss jetzt aufpassen, dass so etwas nicht in die Gegenrichtung umschlägt, denn im Moment schreien alle nach noch härteren Lockdwons, um noch geringere Fallzahlen zu kriegen. Gerade die Länder, die früher dagegen waren, Sachsen und Thüringen, sind ja jetzt die Speer- spitze der Bewegung bei den Einschränkungen. Hoffnung ist, wie Herr Ramelow richtig sagt, für einen politischen Profi kein guter Ratgeber. Aber Angst ist auch kein guter Ratgeber. Deshalb bin ich sehr für eine Versachlichung. Und da muss man aufpassen, dass man nicht emotional in die Gegenrichtung schlägt. Wissenschaftlern wird ja immer vorgeworfen, dass sie so kaltblütig sind und dass sie so sach- lich sind. Ja, aber was soll man sonst machen? Weder Hoffnung noch Angst, sondern wir müssen uns die Evidenz anschauen. Und dann plädiere ich dafür, dass die ein bisschen besser

wird, dass wir besseres Zahlenmaterial haben für die Entscheidungsfindung.

[1:03:50]:

Camillo Schumann:

Vielen Dank, Herr Kekulé, wir hören uns dann am Donnerstag wieder.

Alexander Kekulé:

Sehr gerne, ich freue ich mich drauf, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Samstag, 09.01.2021 Hörer-Fragen SPEZIAL #136: Fragen zu Kerzen, Kinderwunsch und Mutationen

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Camillo Schumann:

Samstag, 9. Januar 2021.

Wie schützt man sich gegen die neue Virus- Mutation? Muss man sich jedes Jahr impfen lassen?

Und: muss es immer derselbe Impfstoff sein? Schützt eine brennende Kerze vor Ansteckung?

Sollten sich Frauen mit Kinderwunsch besser nicht impfen lassen?

Damit herzlich willkommen wieder zu einem

Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL

nur mit ihren Fragen.

Die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Herr K. aus Köln hat gemailt:

„Was bedeutet das für das konkrete Verhalten im Alltag, dass die neue Virusmutante aus Großbritannien viel ansteckender ist? Schützt zum Beispiel eine FFP2-Maske dann nicht mehr so zuverlässig, zum Beispiel im Supermarkt oder im ICE. Und wenn ja, wieso ist das so, obwohl die mechanische Barriere dieselbe ist. Viele Grüße.“

3 [0:01:00]:

Die Ansteckungsfähigkeit kann man ungefähr an dieser Basisreproduktionszahl festmachen. Wie hoch dieses R wäre, wenn man keine Gegenmaßnahmen ergreift. Da sind die Schätz- ungen so, dass das R bei diesem Sars-CoV-2 im Bereich von 3,0 liegt. Und die Briten berichten, dass die neue Variante bei R = 3,5 bis 3,7, also 0,5 bis 0,7 höher liegt. Das ist aber eine Ab- weichung, die nicht eklatant ist. Zum Vergleich: Bei Masern ist das R im Bereich von 12 und bei Windpocken wahrscheinlich im Bereich von 10. So genau hat man das nicht bestimmt. Das heißt, hier wird jetzt nicht aus einem mäßig an- steckenden Virus ein super ansteckendes Virus, sondern es ist ein epidemiologischer Effekt, der sich nur bei einer sehr großen Zahl von Personen zeigt. Deshalb sind genau die gleichen Maßnahmen weiterhin wirksam. Rein theoretisch-akademisch müsste man sagen, das ist nicht ganz so gut. Aber das ist etwas, was sich erst hinterm Komma abspielt und für unser praktisches Leben keine Rolle spielt.

[0:02:06]:

Camillo Schumann:

Kurz nachgehakt: Nichtsdestotrotz wird davon gesprochen, dass diese Virusmutante sich wesentlich schneller ausbreitet. Ist das übertrieben?

[0:02:18]:

Alexander Kekulé:

Na, das „wesentlich“ bezieht sich letztlich auf die Gesamtpopulation. Wir haben es ja hier mit einer Exponentialfunktion zu tun. Dadurch ist – auf die Gesamtbevölkerung gesehen – klar, das wird wesentlich mehr, was sich nach vier Wochen angesteckt hat.

Andererseits ist es so: Wir ergreifen zwar epidemische Maßnahmen, aber unser Problem ist, dass wir insgesamt nicht genau wissen, welche Maßnahmen wirksam sind und welche nicht. Der Lockdown wirkt, weil man alles zu- macht. Und es kann schon sein, dass die eine oder andere Sondersituation so ist, dass man mehr Menschen ansteckt, zum Beispiel wenn

man ein Superspreading-Ereignis hat. Und man hat ein Virus, was zum Beispiel mit 3,7 sich vermehrt statt mit 3,0. Dann ist zu er- warten, dass sich bei einem Superspreading- Ereignis mehr Menschen infizieren. Das kann man aber nicht auf die Situation mit der FFP2- Maske übertragen. Die FFP2- oder FFP3- Masken schützen sehr weitgehend. Und das reicht für den Alltag aus. Die Probleme sind woanders, nämlich da, wo die Maske oft nicht dicht sitzt, dass vor allem an der Nase oben die Luft raus- und reingeht. Und diese Dinge sind viel schlimmer und schlagen viel stärker ins Kontor als die Frage, ob das jetzt R =3,0 oder 3,50 ist.

[0:03:43]:

Camillo Schumann:

Und weiß man denn, wie sich das Virus verändert hat, dass es sich jetzt so schnell ausbreitet? Also was hat sich da so konkret verändert?

[0:03:52]:

Alexander Kekulé:

Wir hatten das vor Weihnachten relativ detailliert in einer Ausgabe besprochen. Es ist so, dass sich mehrere Mutationen angesam- melt haben bei dem Virus bei dieser Variante, die in Großbritannien entdeckt wurde. Das ist ein ganzes Paket von Mutationen. Deshalb spricht man auch von einer neuen Variante, die hier aufgetreten ist. Insgesamt sind acht von diesen Mutationen im sogenannten Spike, also in diesem Bereich, wo das Virus andockt an seine Zielzelle. Ganz konkret an dieser Andocking-Stelle vorne hat sich da etwas verändert. Deshalb ist die Vermutung naheliegend – und das wird auch durch Zellkulturexperimente unterlegt –, dass die Bindung dieses Virus an diesen ACE2-Rezeptor möglicherweise etwas besser ist. Das mit der Bindung darf man sich nicht so vorstellen: je fester das Virus sich da anklammert, desto infektiöser wird es. Vielmehr ist das eine relativ aufwendig konzertierte Aktion. Das Virus muss genau an diesen Rezeptor andocken. Dann muss es aber wieder das Stück, mit dem es

angedockt hat, das schneidet es ab, um dann weiter in die Zelle reinzukommen. Also wenn man so sagen darf: Die Türklinke muss es auch wieder loslassen, sonst kann es nicht durch die Tür durchgehen. Und dafür gibt es auch be- stimmte Funktionen. Auch an dieser Stelle, wo dieser Schnitt in dem in dem in dem Protein gemacht wird, bleibt das letzte Stück hängen. Auch an dieser Stelle hat sich bei dieser Variante etwas verändert, sodass die Ver- mutung schon naheliegt, dass der Gesamtpro- zess – Andocken und anschließendes Eintreten in die Zelle, die der infiziert werden soll, also irgendeine Schleimhautzelle in den Atemwegen – eben einfach effizienter läuft.

Camillo Schumann:

Das heißt, die Übertragung ist gleichgeblieben. Die Aufnahme geht aber schneller?

Alexander Kekulé:

Ja, aber das darf man sich dann genauso vorstellen, wie Sie sagen. Aber der entscheid- ende Punkt ist: Wenn die Aufnahme schneller geht oder effizienter geht, dann genügen weniger Viruspartikel für eine Ansteckung. Das ist sozusagen der Schlüssel. Das heißt, jemand, der nicht so viel ausscheidet, ist dann trotzdem noch infektiös, weil ein paar wenige Partikel dann ausreichen, um doch eine Infektion auszulösen. Und so hängt das zusammen.

Camillo Schumann:

Na, klasse, das heißt: überall Maske tragen, auch unter der Dusche?

Alexander Kekulé:

Nein, einfach das weitermachen wie bisher. Ich glaube, dass unser Wissen über unsere Schwachstellen im Lockdown noch nicht richtig funktioniert. Und das sind ja ganz andere. Das ist nicht die Frage, ob diejenigen, die eine Maske aufhaben, die richtige Maske tragen, oder man eine Maske unter der Dusche aufhaben soll. Sie wissen, wenn sie nass ist, muss man wechseln.

Camillo Schumann:

Das war Spaß.

Alexander Kekulé:

Aber das Problem sind einfach die, die gar keine Maske auf haben. Und im medizinischen

Bereich kann man durchaus auch sagen, also einschließlich Altenpflege, wenn das Personal, was teilweise mit Menschen zusammen ist, die die sehr viele Viren ausscheiden, wo eine hohe Infektionsgefahr ist, wenn die ihre Maske nicht richtig im Gesicht haben, dann ist das gefähr- lich und führt dann zu Infektionen. Das heißt also, diese Dinge sind viel wichtiger: Hat das Personal die Masken richtig auf? Werden die Vorschriften, die man für Heime entwickelt hat, überall konsequent eingehalten? Wie ist es im Nachtdienst? Ist es dann so, dass die Schwester, die da Dienst hat, fünf Stationen auf einmal versorgt? Wenn sie das macht, hat sie die Möglichkeit und genug Zeit, sich zwischendurch zu desinfizieren. Die ganz simplen praktischen Sachen sind viel wichtiger für unsere Infektionsabwehr als die Frage, ob das R von 3,0 auf 3,5 gestiegen ist.

Aber ja, für die Gesamtbevölkerung ist das eine ganz schlechte Nachricht, weil sie dann eine schnellere Durchseuchung bekommen und wir noch schneller impfen müssen, um dieses Geschehen zu überholen.

Camillo Schumann:

Dieser Herr hat angerufen, er diskutiert ab und zu mal mit Freunden und Bekannten und bräuchte mal ein paar Fakten.

[0:08:03]:

„Ich habe das Problem in Diskussionen mit Corona-Skeptikern oder PCR Skeptikern, die sagen, mit dem PCR-Test werden so viele Zyklen durchgeführt, 30, 35, 40, 45, dass die Werte, die dann da entstehen, zu ungenau sind und nicht passend sind. Ich entgegnete dagegen, dass bei den Tests individuell ermittelt wird pro Probe, wie der CT wert ist, und über diesen CT-Wert man sehr gut nachvollziehen kann, inwieweit man infektiös ist und wie der Krankheitsverlauf war. Da findet man leider im Internet kaum eine Quelle, dass der CT-Wert individuell ermittelt wird.“

[0:08:51]:

Alexander Kekulé:

Ja, es ist völlig richtig mit dem CT-Wert, das ist die Zahl der Zyklen, die man in der PCR fahren muss, um ein positives Signal zu bekommen.

Und bei der PCR ist es ja so, dass das Genom des Virus, das Erbgut des Virus, in einem chemischen Verfahren verdoppelt wird. Dann hat man ja vier, und wenn man das noch ein- mal verdoppelt, hat man acht und dann 16, 32, 64, und wenn man es zehnmal macht 1.024 und so weiter. Das heißt also, man vermehrt in sehr großer Zahl dieses Genom des Virus. Und irgendwann sagt das Nachweisverfahren, Bing, da ist ein Virus da oder auch gar nicht. Und man kann – so empfindlich ist die Methode unter experimentellen Bedingungen, jetzt nicht mit der Routinediagnostik – ein einzelnes Genom nachweisen. Das ist so unglaublich empfindlich, dass man ein einziges Virus nach- weisen könnte. Das findet bei der Routine- diagnostik nicht so statt. Und deshalb sagt man, okay, ab wann gilt es denn als positiv? Und da ist so eine Grenze eingebaut. Wir nennen das Cutoff, also da, wo abgeschnitten wird. Meistens liegt der Cutoff für die Ver- fahren – das wird in jedem Labor je nach Methode separat bestimmt –, aber der liegt meistens in der Größenordnung zwischen 33 und 35 CT. Das heißt also zwei hoch 33 hätte man sozusagen vermehrt bei der ganzen Sache. Das ist eine Empfindlichkeit, die dann über die Infektiösität nicht unbedingt was aussagt. Die sagt etwas darüber aus, dass das Virus da ist. Die PCR ist extrem spezifisch, wie wir sagen. Die irrt sich also nicht bei dem, was sie nachweist. Wenn die positiv ist, dann ist das Virus da, oder zumindest sein Genom. Das kann auch ein totes Virus, also ein nicht ver- mehrungsfähiges Virus sein. Aber die sagt jetzt nichts darüber aus, ob genug Viruspartikel da sind, um effizient eine Ansteckung zu machen. Und da sagen wir seit einiger Zeit den diagnostischen Laboren, ab einem Wert von 30 ungefähr – das ist weitgehend anerkannt – gilt der Patient nicht mehr als infektiös. Ich habe das auch schon gesehen, dass Gesundheits- ämter dann gesagt haben CT war über 30. Ja, das ist jemand, der offensichtlich die Infektion durchgemacht hat und noch so ein paar Viren oder Virusgenome übrig hat im Speichel. Aber der gilt uns jetzt nicht mehr als infektiös. Der darf sich wieder ganz normal verhalten. – Da

unterscheiden sich übrigens die Gesundheits- ämter. Es gibt auch andere, die sagen, nein, wenn irgendetwas nachweisbar ist in der PCR, muss derjenige in Quarantäne bzw. in die Isolierung definitionsgemäß. Und das ist eine kleine Schwierigkeit. Und die sogenannten Corona-Kritiker haben das aufgespießt. Die sagen – und an der Stelle ist das Argument nicht ganz falsch - Wenn einer ein CT von 30 hat, wieso muss er jetzt in Isolation für zehn Tage?

Und es gibt ja skurrile Fälle. Da gibt es Men- schen, die sind so neugierig, dass die nach zehn Tagen, wenn sie von der Isolierungs- anordnung vom Gesundheitsamt bekommen haben, dann sagen sie nicht, okay, der Spuk ist vorbei, ich gehe wieder raus zum Einkaufen. Nein, dann lassen sie noch einmal einen Test machen, oder der Arzt war neugierig und macht noch mal ein Test. Und dann sieht man, ups, die PCR ist immer noch positiv. Da können Sie noch einmal zehn Tage Quarantäne machen. Und sie kriegen auch von einigen Gesundheitsämtern dann die Quarantäne- anordnung. Und Sie werden es nicht glauben: Es gibt Fälle, wo dann Leute nach sechs und acht Wochen völlig verzweifelt sind, weil sie irgendwie noch Spuren von Virusgenomen im Speichel haben. Das geht bei denen halt dann einfach nicht so schnell weg wie bei anderen. Und da gibt es sture Gesundheitsämter in Deutschland, die sagen, okay, Quarantäne, noch mal zehn Tage, noch mal zehn Tage. Das ist Futter für die Corona-Kritiker. Und deshalb sind die Virologen, die sich mit dem Thema intensiver beschäftigen, sich einig, dass man irgendwo bei 30, manche sagen sogar schon bei 29, 28 sagen muss, das ist jemand, der hat wohl Covid19 durchgemacht. Der gilt aber für uns nicht mehr als infektiös.

[0:12:54]:

Camillo Schumann:

Dann verstehe ich nicht, warum man das nicht bundesweit einheitlich gemacht hat, bspw. 30 und fertig für alle Gesundheitsämter. Warum es solche individuellen Lösungen gibt, das kann ich als Außenstehender nicht nachvollziehen.

[0:13:10]:

Alexander Kekulé:

Es gibt verschiedene Verfahren, mit denen man das nachweist, verschiedene Maschinen, verschiedene Hersteller. Und bei jedem ist der CT-Wert etwas anders. Und wenn man es ganz genau nimmt, ist es sogar so, dass jedes Labor für sich das auch noch einmal austariert, damit der Cutoff sauber ist, wo man sagt, okay, da ist es bei uns positiv, da ist es negativ. Und dann gibt es da noch einen Bereich dazwischen. Den nennen wir eben nicht genau feststellbar. Jetzt gibt es Labore, die sagen, bei nicht feststellbar bitte noch mal eine Probe einschicken. Das finde ich eigentlich das Vernünftigste. Es gibt aber andere Labore, die schreiben dann auf dem Befund drauf, schwach positiv, wenn es grenzwertig ist. Was soll jetzt jemanden im Gesundheitsamt, so ein armer Amtsarzt, mit der Info machen: schwach, positiv? Und Sie haben völlig recht, da wäre eigentlich die Gesellschaft für Virologie gefragt, das ist unsere Fachgesellschaft, die sich auch um solche diagnostischen Standardisierungen kümmert, eine Empfehlung abzugeben, ab welchem CT, bei welchem Gerät und bei welchem Hersteller man noch von einer Infektiösität ausgehen kann. Aber wir kennen die öffentliche Diskussion zwischen den Fach- leuten. Die sind unterschiedlicher Meinung. Bis jetzt habe ich noch nicht festgestellt, dass irgendjemand so mutig war und gesagt hat, okay, CT gleich 28, darüber ist Schluss. Und darunter gilt der Patient nicht mehr als infektiös? Da hat dann jeder ein bisschen Angst. Dass er zur Verantwortung gezogen wird, wenn es doch mal eine Ansteckung gab.

[0:14:38]:

Camillo Schumann:

Aber nichtsdestotrotz: von Anfang an war ja klar, dass ein positiver PCR-Test sogar als Fall definiert wurde laut WHO und Robert-Koch- Institut. Da geht man ja sogar noch einen Schritt weiter. Da ist man ja förmlich schon krank in Anführungszeichen, obwohl man das ja überhaupt nicht ist.

[0:14:55]:

Alexander Kekulé:

Jetzt sprechen sie etwas an, was beim Epidemiologen zu einem Zwei-Stunden-Vortrag führen könnte. Sie haben völlig recht: Die Fall- definition erfolgt in Ermangelung anderer sauberer Kriterien. Sie wissen, klinisch sieht es aus wie eine Influenza. Was soll man machen? Man kann ja nicht sagen: Fieber plus Husten plus Kopfschmerz ist gleich Covid. Deshalb gibt die Falldefinition über die PCR, man hat ein- fach nichts Besseres. Und dadurch kommt eben dieser PCR extrem viel Gewicht zu. Wobei man aber sagen muss: Mit der Falldefinition habe ich nicht so viele Probleme, denn da ist jeder, der positiv ist, in der PCR. Der hat ja Kontakt mit dem Virus gehabt. Anders kann das nicht sein. Und da ist es sozusagen für die medizinische Diagnostik und Therapie, wie man weiter vorgeht, schon gut, das über die PCR zu machen. Die Chinesen haben am An- fang, weil sie nicht genug Tests hatten, klin- ische Kriterien zu Rate gezogen, oder auch geröntgt. Das war also wesentlich schwächer. Und selbst die Falldefinition, die mancher jetzt anbieten, sogar Hunde zu verwenden für die Diagnostik, ist viel schwächer als die PCR. Aber man muss eben sauber unterscheiden – und da liegt der Hase im Pfeffer – zwischen den Fragen, die die Ärzte haben, die jemanden therapieren wollen – da ist die PCR richtig – und den Epidemiologen, die eigentlich nur für die Gesamtbevölkerung diese Infektion ein- dämmen wollen. Und da wäre es schon sinn- voll, wenn man sich einigen würde auf einen CT-Wert, wo man nicht mehr als infektiös gilt.

[0:16:34]:

Camillo Schumann:

Epidemiologen/ Politiker sind es, die am Ende dann auch Entscheidungen treffen müssen. Aber das sei jetzt einfach mal dahingestellt. Wir müssen weiterkommen. Wir haben noch mehr Fragen: Herr B. hat gemailt:

„Es wird er künftig mehrere Impfstoffe geben. Und wie es aussieht, wird man eventuell jedes Jahr neu geimpft werden müssen. Muss man

dann immer wieder mit demselben Impfstoff geimpft werden? Oder kann jemand, der jetzt vielleicht Biontech bekommt, später dann auch mit einem anderen wie zum Beispiel von Astra- Zeneca geimpft werden? Das wäre ja vielleicht bald relevant, werden erst einmal alle nur eine Impfung kriegen von Biontech und dann eventuell der Nachschub fehlt. Viele Grüße.“

[0:17:09]:

Alexander Kekulé:

Das sind zwei Fragen. Die erste: Muss man überhaupt immer wieder neu geimpft werden? Da bin ich mir gar nicht so sicher. Ich bin ja da Berufsoptimist, sonst hätte ich den Job nicht so lange durchgehalten. Und deshalb sage ich, es wird hoffentlich so sein, dass wir mit dieser einen Impfung, mit dieser einen Klasse von Impfstoffen, die wir jetzt demnächst haben, die Epidemie halbwegs in den Griff bekommen. Ob man dann noch mal den Impfstoff um- stellen und ein Jahr später oder zwei Jahre später noch mal impfen muss, das ist ein großes Fragezeichen. Wir wissen es von Influenzaviren, dass die sich jedes Jahr durch genetische Veränderungen so weit verändert haben, dass man immer wieder neue Impfstoffe zusammenmischen muss, um die in Griff zu bekommen. Ob das bei Covid-19 auch so wird, ist überhaupt nicht klar. Wir haben solche Untersuchungen bei Coronaviren nicht. Es gibt keine Daten darüber. Was wir wissen, ist, dass man normalerweise mit so einem normalen Coronavirus, die diese Erkältungen machen, typischerweise spätestens nach zwei Jahren die Immunität verschwunden ist. Man kann mit genau dem gleichen Coronavirus nach zwei Jahren noch einmal eine Infektion bekommen, ohne dass sich das so spektakulär verändert haben muss. Das liegt wohl am Immunsystem, dass das Virus nicht so ernst genommen hat beim ersten Angriff. So eine Covid-19-Infektion ist klinisch bei vielen eine relativ schwere Erkrankung. Da ist auch davon auszugehen, dass die Antikörper die Zellen, diese zytotoxischen T-Zellen, die sich da bilden, dass die effizienter sind. Und möglicherweise hält diese Immunität dann auch länger. Das

wissen wir aber alles nicht. Es kann sein, dass die Immunität gegen Covid-19 oder Sars-Cov-2 relativ lange hält im Vergleich zu den normalen zirkulierenden Coronaviren. Oder es kann sein, dass es ganz genau so ist. Da lassen wir uns mal überraschen. Und deshalb würde ich da jetzt noch nicht den Teufel an die Wand malen.

Die andere Frage, die ist eher eine praktische: Könnte man bei einer späteren Impfung den Impfstoff wechseln? Ich würde davon abraten, den Impfstoff zu wechseln. Bei einer Impfung gibt man ja immer erste und zweite Dosis. Also diese zweite Dosis heißt auch Booster oder Auffrischungsimpfung. Und da würde ich davon abraten, den Impfstoff zu wechseln, weil das einfach in Studien nicht genau untersucht ist. Wenn sie dann rein theoretisch zwei Jahre später sich nochmal impfen lassen wollen oder sollen und haben jetzt den von Biontech genommen, dann können sie dann zwei Jahre später auch was von einem anderen Hersteller nehmen. Da würde nichts dagegensprechen.

Camillo Schumann:

Weil sie in sich abgeschlossen waren und dann der Körper wieder auf was Neues reagieren kann.

Alexander Kekulé:

Ja, das ist eine interessante Diskussion. Der Körper soll ja auf etwas Neues reagieren. Und bei dieser sogenannten Booster-Impfung, im Deutschen sagt man manchmal Auffrischungs- impfung, da ist es immunologisch gut, wenn der Abstand zwischen der ersten und der zweiten relativ lang ist. Man weiß, dass der Boostereffekt deutlicher ist, wenn sie zwei oder drei Monate warten. Jetzt bei diesem Impfstoff haben alle Hersteller gesagt, wir probieren das in einer Phase drei, aber nur mit vier Wochen aus, nicht länger. Weil man eben gesagt hat, es geht hier um die Bekämpfung einer Pandemie, und wir müssen möglichst schnell möglichst viele Leute möglichst effizient immun kriegen. Und da machen wir jetzt – weil ja zwischen der ersten und der zweiten Impfung die Wirkung noch nicht so groß ist – meinen kurzen Abstand, um dann gleich auf 100-Prozent oder eben bei diesen RNA-Impfstoffen auf 95 Prozent hochzufahren.

Das ist eigentlich der Pandemie geschuldet, dass der Abstand so kurz gewählt wurde bei den Phase-drei-Studien und nicht den immunologischen Überlegungen. Da hätte man gesagt: Wenn man will, dass das so richtig sitzt – damit sich das immunologische Gedächtnis das auch merkt und nicht wieder vergisst –, wäre es vielleicht sogar besser, länger zu warten. Aber sie merken, das ist vielschichtig. Wenn Immunologen und Virologen diskutieren, gibt es lange Abende. Und am Ende des Tages muss man es halt auspro- bieren, und keiner hat da die perfekte Lösung.

[0:21:25]:

Camillo Schumann:

Der Herr S. aus Jena hat uns eine Mail geschrieben, und er fragt:

„Schützen brennende Kerzen auf einer Kaffeetafel vor Ansteckung? Denn durch die aufsteigende Wärme entsteht eine thermische Barriere, und ausgeatmetes Aerosol zirkuliert nach oben in den Raum.“

Und jetzt schilderte folgende Situation:

„Meine Schwester und mein Schwager sind positiv auf Corona getestet worden. Meine Eltern waren am dritten Advent für circa drei Stunden zu Besuch. Bis heute zeigen beide keine Symptome, trotz der für alle Beteiligten unwissenden Exposition am dritten Advent. Zwei Tage später zeigen meine Schwester und mein Schwager Symptome, welche dann weitere zwei Tage später durch ein positives Testergebnis bestätigt worden. Meine Eltern haben inzwischen auch einen Test durchgeführt und warten auf das Ergebnis. Viele Grüße.“

War die Kerze eine Barriere im Raum?

[0:22:13]:

Alexander Kekulé:

Es ist so, dass die Luftkonvektion durch die Kerze, die entsteht. Aber solche Luft- strömungen sind – gerade wenn man nur eine Kerze hat –, als Wärmequelle leicht zu stören. Da muss nur jemand mal von seinem Stuhl auf stehen, dann haben Sie sofort wieder Turbulenzen und stören diese Konvektion.

Auch durch Sprechen und Atmen wird es gestört. Wenn jetzt alle schweigend im Raum sitzen und die Kerze eine Stunde lang brennen lassen, kann ich mir schon vorstellen, dass ein Strömungsmesser feststellt, dass die Luft so sauber aufsteigt, dass man das bekommt, was man einen Laminareffekt bekommt, dass die Strömung sehr gleichmäßig ist. Und dann würde die auch so eine Art Luftwand erzeugen zwischen den beiden Personen, die links und rechts am Tisch sitzen. Aber wie gesagt, da muss man doch einmal fest husten, dann hat man das durchbrochen, weil eine Kerze nicht sehr viel Energie abgibt. Ich würde sagen, das war einfach nur das übliche Glück. Vielleicht ist auch mal zwischendurch die Tür aufgemacht worden. Vielleicht war die Virusausscheidung an dem Tag nicht so besonders hoch. All das hat mit höherer Wahrscheinlichkeit eine Rolle gespielt als die Kerze auf dem Tisch.

[0:23:26]:

Camillo Schumann:

Die Impfung, die gehen ja los. In der ersten Stufe sind Personen über 80 Jahre dran. Dazu gehört auch dieser Herr. Er ist 83 Jahre alt und hat folgende Frage:

[0:23:35]:

„Wenn ich von Biontech eine erste Impfung gekriegt habe, im Januar, dann heißt das wohl, dass man zu 50 Prozent geschützt ist? Die 95 Prozent, die treten dann erst bei der zweiten Impfung ein. Aber ich wollte gerne wissen, ob die erste Impfung auch schon insoweit schützt, dass dann ein milderer Verlauf der Krankheit eintritt, sofern man sich doch ansteckt.

Und ich würde gerne weiter wissen, wie lange ich nach der ersten Impfung warten muss, bis dieser Effekt eintritt, ob das bspw. eine Woche ist, denn für mich das sehr wichtig. Ich müsste nämlich dringend zu Fachärzten.“

Camillo Schumann:

So geht es wahrscheinlich Millionen älteren Menschen.

Alexander Kekulé:

Das mit den 50 Prozent nach der ersten Impfung weiß ich nicht. Das haben einige Leute

so aus den Daten herausgelesen. Das ist eine sehr grobe Schätzung. Wahrscheinlich ist die Wirkung der ersten Impfung deutlich höher als diese 50 Prozent. Das liegt daran, dass man die Infektionen, die man gefunden hat in den Studien, die hat man zugeordnet und geguckt, wie viel davon sind nach der ersten Impfung aufgetreten und wie viel nach der zweiten. Und die meisten, die man gefunden hat, sind meine nach meiner Erinnerung, zehn Tage nach der ersten Impfung aufgetreten. Und das ist nicht auszuschließen, dass das Leute waren, die sie schon vorher infiziert hatten in diesem Zeitfenster. Und das ist in der Studie auch ganz offen diskutiert dieses Thema, sodass es sein kann, dass diese Schutzwirkung der ersten Dosis deutlich höher ist. Aber das ist eben nicht belegt. Wir wissen es nicht genau. Wir wissen, dass bei älteren Menschen die zweite Impfung wahrscheinlich sinnvoll und not- wendig ist, weil das Immunsystem nicht so spontan und nicht so frisch anspringt wie bei einem jüngeren. Das ist dort einfach etwas träger von der Reaktion her. Und deshalb geht man davon aus, dass sowohl diese Dosis – also so viel wie der eben drinnen ist in der Spritze – als auch die zweite Impfung, die Booster- Impfung notwendig sind. Ich würde mal sagen, es gibt für jemanden, der älter ist und sich als Risikoperson empfindet, gibt zum keinen Grund auch nach der Impfung die FFP2-Maske beim Weg zum Arzt wegzulassen. Und wenn man die aber wiederum hat und wenn man weiß, wie man sie aufsetzt und der Arzt ein vernünftiges Hygienekonzept hat – die meisten haben ja sowieso nicht mehrere Patienten in einem Wartezimmer oder höchstens mal zwei, die weit auseinander sitzen , dann meine ich, ist es schon sinnvoll, zum Arzt zu gehen. Wir wissen, dass durch diese Pandemie ja viele sekundäre Kollateralschäden entstanden sind, also Schäden, die durch die Gegenmaßnahmen und nicht durch das Virus entstanden sind. Und zu denen gehört auch, dass Leute sich nicht mehr zum Arzt und zur ärztlichen Be- handlung getraut haben und dadurch andere Schäden bekommen haben, weil sie z.B. den Blutdruck nicht mehr richtig eingestellt haben oder wichtige Therapien unterlassen haben. Darum meine ich, - da das jetzt kein Phänomen ist, wo wir sagen können, nächste Woche ist vorbei, da wartest du noch schnell, bis der

Impfstoff da ist oder Ähnliches, sondern viele werden lange auf den Impfstoff warten müssen, auch ältere Menschen, und dann noch mal einen Monat bis zur zweiten Impfung. Daher empfehle ich, ein Konzept zu haben mit Maske und Absprache mit dem Arzt, dass man auch als Risikopersonen sich dort behandeln lassen kann.

Camillo Schumann:

Also auf Nummer sicher gehen, mit Maske, auch nach der ersten Impfung.

Alexander Kekulé:

Die Maske wegzuschmeißen und zu sagen hurra, jetzt mache ich weiter wie vorher, das ist eigentlich nur eine Option für Leute, die sowieso sagen, ich bin in einer Altersklasse unter 20, wo ich dieses Risiko einfach in Kauf nehmen kann. Und wenn ich dann einmal geimpft bin, mein Gott, dann hab ich halt mein Risiko, was gerade noch 1:10.000 war, auf eins zu 100.000 reduziert. Dann verstehe ich eher, dass man sagt, jetzt ist es für mich nicht mehr relevant. Man muss sich zwar an die gesetz- lichen Vorgaben halten, Wir werden die Vorschriften, also Maskenregeln, noch sehr lange brauchen. Wahrscheinlich noch das ganze Jahr. Man muss sich sozusagen aus formalen Gründen wahrscheinlich noch eine ganze Weile daran halten. Aber für die private Risikobewertung würde ich sagen, bei den ganz jungen Menschen sieht das anders aus als bei jemandem, der nicht zur Risikogruppe gehört.

[0:28:13]:

Camillo Schumann:

Wir haben eine anonyme Mail bekommen von einer jungen Frau:

„Laut Empfehlung der britischen Fach- gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe sollen sich Frauen mit bestehendem Kinder- wunsch nicht impfen lassen bzw. ab der ersten erfolgten Impfung mindestens drei Monate mit der Erfüllung ihres Kinderwunsches warten. Laut der amerikanischen Gesundheitsbehörde CDC besteht mit Einschränkung keine Ein- schränkung oder Empfehlung zur Verhütung nach erfolgter Impfung. Gerade aber in den Kliniken arbeiten viele junge Frauen in der

Pflege und auch in der Ärzteschaft. Da ich selbst auch durch die englische Empfehlung bezüglich der Durchführung einer Impfung verunsichert bin, würde ich gern ihre Einschätzung dazu erfahren. Bestehen möglicherweise doch ernsthafte Kontra- indikationen im Sinne von Fruchtschädigungen oder Toxizität. Oder ist dies nur eine Vorsichts- maßnahme? Und warum gibt es unterschied- liche Empfehlung seitens Großbritannien und der USA? Viele Grüße.“

[0:29:07]:

Alexander Kekulé:

Ja, das ist eines der Themen, wo auch die Fachleute heißt diskutieren. In den Studien sind keine Schwangeren und keine stillenden Mütter untersucht worden. Das heißt, wir haben über Schwangere und Stillende keine Sicherheitsdaten. Und wenn man das so hört, dann würde eigentlich ein konservativer Mensch einer Zulassungsbehörde sagen, gut, dann ist es für die eben nicht empfohlen, genauso wie wir es ja für Kinder nicht empfehlen. Andererseits ist es so, man macht ja vorher die Phase-1- und die Phase-2- Studien. Man macht Toxikologie vorher auch im Tierexperiment bei solchen Sachen. Und da ist nirgendwo ansatzweise ein Hinweis auf eine Fruchtschädigungen, also eine Schädigung des Kindes gefunden worden. Es ist wohl möglich, dass diese Impfstoffe über die Muttermilch auf das Kind übertragen werden. Das es zumindest nicht ausgeschlossen, so wie die aufgebaut sind. Das sind so kleine Fetttröpfchen, das ist prinzipiell möglich. Und daher ist dann die Frage gut, will man das Kind indirekt impfen, eher lieber nein. Und will man aufgrund der Tierexperimente sagen, das wird schon beim Menschen auch keinen Schaden anrichten. Da würde ich sagen, lieber nein.

Aber da gibt es andere Leute, die in solchen Kommissionen sitzen, die das diskutieren. Und das ist dann das Ergebnis, was man sieht, dass vielleicht die USA und Großbritannien unter- schiedliche Meinungen haben. Die sagen, wir haben nie schwere Nebenwirkungen bei Impfstoffen gesehen, speziell bei Schwangeren. Das ist überhaupt nicht typisch,

wenn man mal vom Wirkungsverstärker absieht, der da manchmal drin ist. Aber diese modernen RNA-Impfstoffe haben keine Wirkungsverstärker dabei. Und daher sagen die, okay, es ist halt so, dass wir auf keinen Fall wollen, dass Schwangere Covid-19 bekommen, weil klar ist, dass die ein höheres Risiko haben, an der Erkrankung zu sterben. Schwanger- schaft ist definitiv ein Risikofaktor für Covid19. Das ist nicht so schlimm wie sehr alt zu sein, aber schwanger zu sein – wenn man sich dann infiziert –, stellt ein Risiko dar. Und bei dieser Abwägung, was nehme ich jetzt: lieber Pest oder Cholera, an der Stelle sagen eben manche okay, dann empfehle ich lieber die Impfung. Auch wenn ich nicht genau weiß, ob sie Neben- wirkungen hat, denn wenn die Infektion ein- tritt bei jemandem, dann ist das ein höheres Risiko.

Das heißt für die Menschen: Wenn jetzt eine Krankenschwester schwanger ist und weiß, ich bin nicht geimpft, und ich hatte die Krankheit bis jetzt noch nicht, ich habe keinen Covid19 durchgemacht, und ich bin jetzt aber schwanger, dann sollte die auf gar keinen Fall in einem Bereich arbeiten, wo sie ein erhöhtes Risiko für Covid19-Infektionen hat. Ich wäre dagegen, die dann zum Beispiel auf eine Intensivstation arbeiten zu lassen. Aber da muss man eben dann auch mit den Arbeit- gebern sprechen und diese Dinge diskutieren. Weltweit gibt es da leider unterschiedliche Auffassungen.

Camillo Schumann:

Und was gibt man jetzt dieser Dame an die Hand? Soll sie sich ihren Kinderwunsch verabschieden, wenn sie sich impfen lassen will?

Alexander Kekulé:

Also sofern also unsere Hörerin sagt, okay, ich habe ein erhöhtes Risiko im Krankenhaus, weil bei uns auch Covid-Patienten sind, ich aber mit ihnen nicht unmittelbar zu tun habe, oder weil wir im Krankenhaus schon Ausbrüche hatten, die wir nicht so schnell in den Griff bekommen haben – es gibt ja einige Kliniken, wo das leider noch der Fall ist – und wenn zugleich der Kinderwunsch besteht, dann würde ich sagen, entweder, oder. Also wenn Sie sich nicht

ungeimpft Covid aussetzen und zugleich schwanger werden wollen, dann müssen Sie mit dem Arbeitgeber sprechen und sagen: Ich will in einem Bereich, wo kein Infektionsrisiko ist oder zumindest keines, was über die normalen Lebensverhältnisse hinausgeht.

[0:32:51]:

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 136 Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL. Vielen Dank, Herr Kekulé.

Wir sprechen uns dann am 12. Januar wieder.

Alexander Kekulé:

Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Donnerstag, 07.01.2021 #135: Impfung für Kinder derzeit nicht sinnvoll

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Camillo Schumann:

Donnerstag 7. Januar 2021. Der Lockdown wird verlängert und verschärft. Dabei spielt die Angst vor der Virus-Mutation aus Großbritannien eine große Rolle. Wie gehen wir mit dieser Situation um? Dann: Welche Rolle spielen Schulen in der Pandemie? Es gibt neue Daten aus der österreichischen Gurgel Studie. Außerdem: Deutschlands Kinderärzte wollen, dass auch Kinder und Jugendliche geimpft werden. Doch ist der Impfstoff dafür überhaupt geeignet? Und: Ein neuer Test soll zwischen Sars-CoV-2 und Grippeviren unterscheiden. Kann der PCR- Test das denn bisher nicht? Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen. Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Der Lockdown wird also verlängert und auch noch verschärft. Vielleicht auch deshalb, weil nicht so richtig klar ist, wo wir in der Pandemie eigentlich gerade stehen. Die Kanzlerin hatte

das am Dienstag nach dem Treffen mit den Ministerpräsidenten so erklärt:

„Dazu haben wir eine Experten-Anhörung vorgeschaltet, bei der der Chef des Robert- Koch-Instituts, Herr Wieler, uns noch einmal darauf hingewiesen hat, dass durch die Weihnachts- und Silvester Neujahrstage eine klare Datenlage über die wirkliche Inzidenz in Deutschland erst ab 17. Januar etwa zu gewinnen ist. Das heißt, wir erahnen und wissen, dass die Inzidenz deutlich über 50 ist. Aber wie genau sie ist, kann zurzeit nicht genau abgesehen werden.“

Herr Kekulé, Sie hatten vermutet, dass in ein bis zwei Wochen die Datenlage belastbarer wird...

Alexander Kekulé:

Das hat sich so ergeben durch die Weihnachtsfeiertage und dadurch, dass – wie wir in der letzten Folge besprochen haben – das Robert-Koch-Institut leider keine Schätzungen dazu gemacht hat. Ich schätze, das war nicht die angenehmste Sitzung für Herrn Wieler, wenn er dabei war. Und jetzt muss man eben einfach den Lockdown verlängern, bis man weiß, was er bisher gebracht hat. Das ist wissenschaftlich völlig stringent. Ich sage als Epidemiologe, da gibt es leider kein Argument dagegen. Politisch hätte man sich gewünscht – weil ja die Kollateralschäden bei solchen Lockdowns doch erheblich sind und auch die psychologischen Schäden für die Bevölkerung enorm sind –, dass das ein bisschen besser vorbereitet wird oder dass man zumindest bessere Schätzwerte in der Hand hat. Aber es ist nun einmal so, da hat es keinen Sinn, lange rumzuunken. Jetzt warten wir halt die zehn Tage noch ab. Und dann werden wir sehen, ob es etwas gebracht hat.

Da ist vielleicht eins noch einmal wichtig zur Erinnerung: Alle Studien, die solche Lockdowns untersucht haben – und da gibt es inzwischen mindestens fünf, die des relativ gut gemacht haben –, zeigen das gleiche Ergebnis. Die Hauptwirkung erzielt man in der ersten Woche, vielleicht in den ersten zwei Wochen. Aber danach ist der Effekt sozusagen eingetreten, sodass und Dauer-Lockdown,

ohne was zu verändern, relativ wenig Zweck hat.

3:11

Camillo Schumann:

Die ersten ein bis zwei Wochen, das war ja vor Weihnachten, bevor es dann wieder diese Lockerungen gab, da hätte man es schon spüren können, oder?

Alexander Kekulé:

Der Effekt war eben schwächer als erwartet. Da habe ich ja die Hypothese – aber ich höre auch keine Gegenidee, wie es sonst sein könnte –, dass das dieser Lateraleffekt ist, dass man eben viele Infektionen hat, die eins zu eins stattgefunden haben in Haushalten. Das beeinflusst man ja durch den Lockdown nicht. Wenn man das wissenschaftlich betrachtet, was da passiert, ist das so ähnlich, als wenn sie beim Auto aufs Gaspedal oder in dem Fall vielleicht besser auf die Bremse treten und das Auto bremst nicht. Dann machen sie sich Gedanken, woran könnte das liegen? Ja, Bremsflüssigkeit ausgelaufen, Beläge kaputt? Und so kann man in der Epidemiologie auch Hypothesen aufstellen. Eine Variante ist die Infektion haben in Haushalten stattgefunden. Aber irgendwie müssen es Infektionen sein, die mit den Maßnahmen, die vorher ergriffen wurden, offensichtlich nicht erreicht wurden. Sonst hätten die ja gewirkt. Und aus dem Grunde ist es halt immer die Frage, wenn man die gleichen Maßnahmen dann weiterlaufen lässt, von denen klar ist, dass sie nicht ausreichend wirken, auf welcher wissenschaftlichen Hypothese man das Ganze basiert.

Die zweite Idee, die aus meiner Sicht nach wie vor im Raum steht, ist, dass sich ein zunehmender Teil der Bevölkerung sich einfach nicht mehr daran hält. Da können Sie Maßnahmen beschließen, wie Sie wollen, da wirkt die Bremse nicht, weil die Übersetzungsmaschine nicht funktioniert. Das erscheint mir auch deshalb plausibel, weil jetzt zunehmend Menschen in ihrem ganz persönlichen Umfeld jemanden kennen, der Covid hatte. Und das sind ja – das haben wir ja immer gesagt – in den allermeisten Fällen, vor allem bei Jüngeren, harmlose Infektionen. Und

das erzeugt dann so ein Bild, das man so sagt, ich kenne da fünf Leute, die hatten es alle, und die fühlen sich eigentlich fast besser als vorher, weil sie keine Angst mehr vor Infektionen und Ansteckung haben müssen. Das ist so ein psychologischer Effekt, der, glaube ich, den Bemühungen der Bundesregierung entgegenläuft.

Camillo Schumann:

Am 17. Januar wäre der harte Lockdown schon einen Monat in Kraft. Bund und Länder wollen sich das nächste Mal am 25. Januar wieder treffen, um dann zu beraten. Wir haben auf der einen Seite die unklare Datenlage darüber, wie zum Beispiel die Kontakt-Lockerung an Weihnachten und Silvester, und auch die Reiserückkehrer zu Buche schlagen werden. Und wir wissen auch nicht, wie stark sich das mutierte Virus aus Großbritannien in Deutschland ausbreitet. Wir reden gleich darüber. Es gibt also viele Fragezeichen. Wie würden Sie denn den Ist-Zustand aktuell in Deutschland beschreiben?

Alexander Kekulé:

Wir sind jetzt in so einer Schwebe halb tot, halb lebendig, nicht Baum, nicht Borke. Und es ist psychologisch vor allem schwierig. Die Bevölkerung ist ja ganz unterschiedlich betroffen. So ein Virologe oder Epidemiologe muss auch ein großes Institut leiten. Wir sind bis über alle Ohren mit Arbeit voll. Wir wissen nicht, wo uns der Kopf steht. Und für uns ist es eigentlich hauptsächlich schlimm, weil wir viel zu tun haben. Wir freuen uns immer, wenn die Fallzahlen runtergehen. Genauso wird es den Kollegen in der Klinik gehen, die die Patienten behandeln müssen. Zum Teil sind die Intensivstationen nach wie vor voll. Aber ein Großteil der Bevölkerung dreht in gewisser Weise Däumchen und schaut zu, wie das Geld am Bankkonto weg ist. Und derweil tanzen ihnen die Kinder auf der Nase herum. Und sie lernen ja auch nichts weiter. Eltern sind dann oft überfordert, den Kindern altersentsprechend etwas beizubringen, wenn sie es zu Hause machen müssen. Ich glaube, diese Kollateralschäden – ich nenne sie sekundäre Kollateralschäden des Lockdowns –, die durch die Maßnahmen entstehen, müssen wir schon zusehend im Blick haben. Deshalb kann ich nun appellieren: Wir müssen hier

erstens analytisch rauskriegen, was los ist, warum die Maßnahmen nicht ausreichend greifen, und dann im nächsten Schritt an der Stelle den Lockdown oder die Maßnahmen verschärfen, wo es auch wirksam ist und nicht pauschal quasi überall eine Betondecke drauflegen nach dem Motto: irgendetwas davon wird dann schon funktionieren. Zumal die letzten Wochen gezeigt haben: So richtig durchschlagend – obwohl es ein kompletter Lockdown ist, aus meiner Sicht schärfer als im Frühjahr – so richtig durchschlagend wirkt es nicht.

Camillo Schumann:

Apropos Analyse: Dass sich die mutierte und vielleicht hochansteckende Virus-Mutation aus Großbritannien in Deutschland ausbreitet, könnte ja vielleicht auch eine mögliche Erklärung dafür so sein. Dass es sich in Deutschland befindet, scheint klar zu sein. Noch einmal Angela Merkel:

„Wir haben einzelne Fälle nachgewiesen in Deutschland. Es ist ja bekannt und in der Presse gewesen. Wie weit er sich ansonsten verbreitet hat, wissen wir noch nicht. Und deshalb gibt es ja auch diese Anstrengung, jetzt stärker zu sequenzieren, also die Genome stärker zu analysieren als wir das bisher in Deutschland gemacht haben, das ist sowieso richtig und gut, das zu tun.“

Camillo Schumann:

Die mutierte Form des Coronavirus ist zum Beispiel in Bayern nachgewiesen worden, und zwar bei einer Reiserückkehrerin aus Großbritannien. Herr Kekulé, wissen wir, welchen Anteil diese neue Virusform an der aktuellen Zahl der Neuinfektionen hat?

Alexander Kekulé:

Nein, da haben wir absolut keine Ahnung. Wir haben die Zahlen schon vor langer Zeit mal ausgebreitet. In Großbritannien werden pro Woche weit über 100.000 Sequenzen analysiert. Man macht eine molekularbiologische Surveillance, d.h. eine molekularbiologische Überwachung des Virus, um zu gucken, wie sich das verändert. In Europa ist meines Wissens Dänemark die Nummer zwei auf der Bestenliste. Die machen das auch sehr gründlich und haben auch schon

eine hochinfektiöse Variante festgestellt. Das ist wieder eine andere als die aus Großbritannien. Und ganz hinten – unter ferner liefen – kommt Deutschland mit um die 900 Fälle, die, glaube ich, analysiert wurden. Da sind wir weit hinterher. Und dieses Manko haben wir auch schon vor langer Zeit mal aufgezeigt. Das rächt sich jetzt, dass man jetzt erst damit anfängt, weil wir einzelne Fälle finden. Ja, aber wie sind die gefunden worden? Da gibt es Beispiele aus Bayern und auch der berühmte Ball Fall in Niedersachsen. Die Medizinische Hochschule Hannover hat ja Ende Dezember bei einer Nachprüfung festgestellt, dass eine Frau, die infiziert wurde, und auch gestorben ist, wohl von ihrer Tochter, die aus England zurückgekommen war (angesteckt wurde; Anm. d. Redaktion). Daraufhin hat man gesagt, das wollen wir noch mal aus dem Kühlschrank holen und angucken. Da stellte man fest, Bingo, da ist diese gefährliche britische Variante B1.1.7 drin. Das hilft überhaupt nicht weiter, weil die eine ist längst tot. Die andere hat sich längst erholt davon. Und man weiß nicht, ob das weiter verbreitet wurde, weil das sehr vom individuellen Verhalten abhängt. Wenn jemand aus Großbritannien damals zurückgekommen ist nichts ahnend und hat sich aber nach der Rückkehr, was ja Vorschrift war, ordentlich verhalten – also Kontakte gemieden usw. –, dann kann höchstens mal ein Menschen im persönlichen Umfeld wie eben die eigene Mutter tragischerweise infiziert werden.

(...) Grundsätzlich ist es aber so: Es gibt ja das B1.1.7 aus Großbritannien. Das Virus verändert sich. Es gibt in Südafrika eine andere Variante, über die jetzt auch gesprochen wird, die heißt 501.V2. Und dann gibt es noch zwei bis drei andere, die so halb bekannt sind. Und ich würde mal wetten, weltweit zirkulieren schon zig Varianten des Virus‘, die dadurch aufgetreten sind, dass sich das Virus in einzelnen Patienten massiv über längere Zeit vermehren konnte, vielleicht jemand mit Immunschwäche. Dann wird es mit den Antikörpern dieses Patienten irgendwann in Kontakt treten und lernt dann, wie man mit Antikörpern zurechtkommen kann, also irgendwie sich sozusagen durchsetzen kann in einem Milieu, wo ein Teil der Bevölkerung

schon immun ist. Und das funktioniert aus Sicht des Virus immer dann, wenn es sich schneller vermehrt, also wenn es stärker ansteckend ist. Das wird jetzt passieren. Das ist einfach die Zukunft. Und da muss man sich überlegen, wie gehen wir mit so etwas perspektivisch um? Das wird ganz klar auch nach Deutschland kommen.

Camillo Schumann:

Es ist möglicherweise schon in Deutschland. Und die große Frage – Sie haben es gerade gesagt – ist, was machen wir, wenn diese Variante jetzt auch häufiger auftritt? Die Politik hat das ja auch am Dienstag bei den Beschränkungen, die beschlossen wurden, auch noch mal mit in die Waagschale geworfen, weil man ja eben nicht weiß, wie sich diese Mutation in Deutschland ausbreitet. Die Politik reagiert nun mit Kontaktbeschränkungen wie im März und eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit des Bewegungsradius bei Inzidenzwerten über 200 und einem 15-Kilometer-Radius und man darf nur noch eine weitere Person treffen. Wie bewerten Sie das?

Alexander Kekulé:

Wir haben grundsätzlich schon eine Diskussion unter den Kollegen, die sich damit beschäftigen, was für Beschränkungen haben denn überhaupt bei so einer Art von Erkrankungen einen Sinn? Das war ja am Anfang der ganzen Pandemie – wenn Sie sich erinnern – die Ansage der Weltgesundheitsorganisation, auch des Robert-Koch-Instituts, dass man gesagt hat: Reisebeschränkungen sind völlig sinnlos. Das hat man übernommen von Erfahrungen mit Grippepandemien. Wobei man aber sagen muss, dass sich die Grippe – wenn es ein ganz neuer Grippetyp ist – rasanter ausbreitet als das bei Covid-19 der Fall ist. Da hat man gesagt, das ist so hochinfektiös, dass das nichts bringt, wenn wir da die Grenzen zumachen. Es kommt trotzdem. Man kauft sich damit nur wenig Zeit, was die wirtschaftlichen Schäden überhaupt nicht rechtfertigt. Das war am Anfang die Position. Da gab es ja die Gegenstimme, die von meiner Seite unter anderem kam, das man gesagt hat: Nein, das ist eher wie Sars 2003. Und da hat sich gezeigt, dass anti-epidemische Maßnahmen etwas

bringen im Gegensatz zur Grippe. Und deshalb machen sollten wir die jetzt machen.

Jetzt sind wir eine deutliche Zeit später. Zwischendurch ist ja noch in Italien das Gleiche noch einmal passiert. Zuerst hatten wir den Typ Wuhan, der sich in China ausgebreitet hat und von dort in die Welt. Dann hatten wir diese neue Variante, die in Italien aufgetreten ist. Die D614G-Variante war das. Da war in Norditalien wieder die gleiche Diskussion, wo es dann hieß, wir machen die Grenzen nicht zu. Daraufhin hat sich diese Variante von Norditalien weltweit verbreitet und ist heute weltweit der Covid-19-Erreger, von dem wir sprechen.

Ich muss vielleicht an der Stelle eine Sache richtigstellen, weil ich relativ oft, sogar von Fachkollegen, höre, dass die das durcheinanderbringen. Wenn jetzt so etwas aus Norditalien zum Beispiel auftritt und sich von dort in der ganzen Welt ausbreitet wie damals D614G, dann heißt es nicht, dass in Italien die Mutation stattgefunden hat und dann, Peng, von dort aus in die Welt verbreitet hat. Sondern das ist einfach durch eine Verquickung unglücklicher Umstände dort einer Art Durchlauferhitzer entstanden, da hat sich etwas herausgemendelt, was vorher schon da war. Ich sage das deshalb so deutlich, weil auch honorige Kollegen aus den medizinischen Fachgesellschaften die Dinge ein bisschen durcheinandergebracht haben. Also die Varianten sind zum Teil vorher schon da. Dieses D614G wurde zum Beispiel auch mal in China gefunden, hat sich aber da nicht so richtig verbreitet. Es wurde sogar auch mal in Bayern ein Isolat gefunden hat. Es hat sich aber nicht so richtig verbreitet.

Camillo Schumann:

Wenn ich da kurz einhaken darf: D614G hat man gefunden, B1.1.7 nicht in Deutschland. Wie kann das eigentlich sein?

Alexander Kekulé:

Es ist so, dass wir bei diesem B1.1.7, also dieser neuen Variante, die noch ansteckender ist als die norditalienische, ganz am Anfang sind. Das ist gerade der Beginn einer neuen wahrscheinlich Pandemie, mit diesen noch infektiöseren Typen. Das Virus optimiert sich und man hat das B1.1.7 in Einzelfällen

gefunden. Und was da immer passiert ist, die Mutante ist wahrscheinlich schon vorher dagewesen. Das heißt nicht, dass die im Vereinigten Königreich entstanden ist. Es kann sein, dass die irgendwo anders auf der Welt entstanden ist und jemand es dorthin importiert hat. Aber irgendwann entstehen halt Bedingungen, unter denen sich das Virus optimal weiterverbreiten kann. Und dann kommt es zu so einer explosionsartigen Ausbreitung. Und dann sagen wir, das ist die britische Variante. Es ist vielleicht eine kleine Gemeinheit, weil die gar nicht dort entstanden ist rein genetisch gesehen.

Aber was heißt das auf der anderen Seite? Das heißt, ein Virus ist kein Virus. Ein Virus von diesem infektiöseren Viren-Typ, was vielleicht damals in Niedersachsen in einer Familie eine Tragödie verursacht hat, das hat sich höchstwahrscheinlich nicht in ganz Niedersachsen massiv ausgebreitet, so wie es jetzt in England der Fall ist. Sonst hätten wir das sogar mit den wenigen Sequenzierungen, die wir in Deutschland machen, gefunden. Und die Frage ist jetzt, wie lange können wir das zurückhalten, bis wohl dann auch in Europa dieses B1.1.7 die dominierende Variante wird.

Wenn man sich die Ausbreitung in England anschaut – und das hatten wir ja schon vor Weihnachten besprochen –, dass die Replikationszahl hier offensichtlich um 0,5 bis 0,7 höher ist als bei den üblichen Typen, dass wir hier sagen müssen: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine andere Variante, die sich effektiv verbreitet, dass die irgendwann dominant wird und uns die Arbeit schwerer macht. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch.

Camillo Schumann:

Und das heißt, dass diese Virus-Variante eigentlich das Zeug hat, auch in Deutschland wieder für exponentielles Wachstum zu sorgen?

Alexander Kekulé:

Das sehe ich nicht so, weil wir ja die epidemischen Maßnahmen alle platziert haben. Wir sind ja nicht völlig hilflos hier. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man jetzt sagen kann: okay, jetzt ist das – als Hypothese – um R = 0,5 höher, also statt R = 3,0 hätten

wir dann vielleicht R = 3,5. Das ist epidemisch fürchterlich, denn wir haben es ja mit einer Exponentialfunktion zu tun. Und wir stehen dann in gewisser Weise am Anfang einer explosionsartigen Ausbreitung einer neuen Variante. Aber das heißt nicht, dass man jetzt sagen muss: Okay, statt drei Kontakten machen wir jetzt nur noch zwei, oder statt zwei nur noch einen oder 15 Kilometer Radius. Es ist nicht so, dass man mit Maßnahmen, wo fraglich ist, ob sie wirksam sind, zum Beispiel die Beschränkung des Bewegungsradius‘ oder die vieldiskutierte Schließung von Gaststätten oder die Frage nach Masken im Freien oder dem Verbot von Veranstaltungen im Freien, wenn die Leute Abstand haben, das sind ja Maßnahmen, wo überhaupt nicht klar ist, ob sie wirksam sind. Und mit der Verschärfung nichtwirksamer Maßnahmen wird man einen Virus nicht in den Griff bekommen, egal ob das 3,0 oder 3,5 Reproduktionsrate hat.

Camillo Schumann:

Aber Sie haben ja gesagt, es gibt fünf Studien, die belegen, welche Maßnahmen im Lockdown wirken und dass ein Lockdown wirken kann. Man ist doch wesentlich weiter als im Frühjahr.

Alexander Kekulé:

Dass er wirkt, darüber gibt es viele Studien, und zwar vor allem, wann der Effekt eintritt. Aber das Problem ist: Man weiß trotz allem nicht ganz genau, welche Maßnahmen das sind. Wir haben ja viele Diskussionen. Die Frage, war das notwendig, die Weihnachtsmärkte zu verbieten oder Ähnliches, oder jetzt gerade aktuell mit dem Schlitten fahren? Ist das jetzt schlimm, wenn die Leute am Rodelhang stehen, obwohl sie den Abstand einhalten. Da fehlen uns die Daten, und da bin ich auch zunehmend unzufrieden. Am Anfang wusste man nichts Genaues. Da war das Bild der Übertragungen unvollständig. Aber heute meine ich, dass man in Deutschland, wo wir ja sehr gut organisiert sind, mit solchen Dingen und mit unseren Gesundheitsämtern – da beneidet uns ja die Welt dafür – dass wir das in Deutschland nicht hinkriegen, ein bisschen schärfer einzugrenzen, wo diese Infektionen noch stattfinden. Und ich glaube, wir müssen da viel selektiver vorgehen und können das nicht mit der Holzhammermethode weitermachen. Wir

müssen vielmehr einen chirurgischen Eingriff machen, statt mit der Artillerie zu schießen. Wir müssen gezielt schießen, und zwar dahin, wo es auch wirkt.

Camillo Schumann:

Angenommen, am 25. Januar kommen alle noch einmal zusammen, und man stellt fest: gut, die Zahlen sind jetzt bisschen zurückgegangen, nicht sonderlich, aber ein wenig. Was wäre denn ihr chirurgischer Appell?

Alexander Kekulé:

Naja, das ist der gleiche ehrlich gesagt wie schon seit März. Ich greife mal einen anderen Aspekt heraus: Das eine ist testen, testen, testen. Sie wissen, das heißt Smart-Strategie bei mir und aerogene Infektionen vermeiden. Aber ich spreche mal über die reaktionsschnelle Nachverfolgung. Hier ist es ja so – das ist unser Gradmesser –: Wenn jetzt einige Kollegen sagen, und zwar sehr gut begründet, dass ist jetzt überhaupt nichts, wo die Leute falsch gedacht hätten, die sagen, man muss unter 50 pro 100.000 Inzidenz kommen oder vielleicht sogar 25 ist ja genannt worden, dann ist das im Prinzip richtig. Denn man sagt, solange die Gesundheitsämter nicht alles nachverfolgen können, ist diese Pandemie im Land außer Kontrolle. Man kann aber auch anders herangehen und sagen: okay, wie viele Fälle, die man nicht erwischt bei der Nachverfolgung könnten wir uns denn leisten? Wenn wir zum Beispiel die Alten schützen würden, dann würden wir ja die Sterblichkeit ganz massiv drücken. Dann würden wir die Intensivstationen nicht überlasten. Und wir könnten aber Wirtschaft und soziales Leben viel mehr zulassen, weil wir dann quasi mit einer Inzidenz sage ich mal von 50 entspannt leben könnten, oder zwischen 50 und 100 vielleicht noch, damit klarkommen, wenn bei diesen Leuten, die sich da infizieren, eben hauptsächlich Menschen dabei wären, wo es leichte Krankheitsverläufe gibt. Und die andere Schiene, über die man nachdenken kann, ist, man kann überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, dass man ein privates Nachverfolgungssystem parallel einzieht, dass sich Menschen im privaten Bereich durch so eine einfache App wie sie auch zur Anmeldung in Gaststätten verwendet wird, gegenseitig, warnen nach

irgendwelchen Veranstaltungen oder Treffen, wenn jemand positiv geworden ist und man die Kapazität der Nachverfolgung, die von den Gesundheitsämtern geleistet wird, erheblich erhöhen kann durch ein paralleles privates System, weil die Bereitschaft in der Bevölkerung ist ja zum größten Teil da.

Und wenn Sie diese zwei Aspekte mit reinnehmen, dann sehen Sie: Wir sind ja eigentlich nicht so hart an diese 50 gebunden. Diese Zahl 50 orientiert sich an den Kapazitäten der öffentlichen Gesundheitsämter. Und deshalb meine ich, müssen wir alternative Wege gehen und nicht so ganz stur sagen, einerseits manövrieren wir komplett im Nebel, wir haben keine Ahnung, was wir nächste Woche entscheiden werden, aber diese Zahl 50 ist heilig. Ich glaube, da kann man schon flexibel denken.

Camillo Schumann:

Aber wenn man es dann aus der Hand gibt, zum Beispiel mit einer App im privaten Bereich, hat man ja erst recht keine Datengrundlage mehr, mit der man dann Entscheidungen treffen kann, weil man es auch nicht richtig nachvollziehen kann, oder?

Alexander Kekulé:

Ja, das wäre dann die Frage, ob man es meldet oder nicht. Es ist ja nicht aus der Hand gegeben. Es ist ja nicht so, dass die Gesundheitsämter dann sozusagen zumachen sollen, sondern die machen ja weiter und sollen gerne weiter aufrüsten und noch mehr Nachverfolgungspersonal bekommen. Aber meines Erachtens hängt es gar nicht so sehr daran, sondern viele Menschen melden das einfach gar nicht mehr. Jetzt gibt es auch noch diese Schnelltests, bei denen wir festgestellt haben, dass entgegen dem Infektionsschutzgesetz es offensichtlich nicht Usus ist, in Deutschland einen positiven Schnelltest zu melden. Das wäre ja eigentlich auch meldepflichtig, zumindest wenn es vom Arzt gemacht wird. Zumindest haben wir erfahren, dass die positiven Schnelltests gar nicht in die Archivstatistik einlaufen, aus welchem Grund auch immer, sondern erst dann, wenn sie von der PCR bestätigt werden. Das heißt, wir haben jetzt schon so eine Art Parallelwelt, die außerhalb der offiziellen

Daten existiert, in der Leute privat irgendwelche Schnelltests machen oder irgendwelche Ärzte des machen. Die sagen: na gut, habe ich halt Corona, isoliere ich mich, sehe ich zu, dass ich niemanden anstecke. Und wenn es mir schlecht geht, rufe ich eben 112 und muss ins Krankenhaus. Das hat, glaube ich, jeder schon verstanden. Und den allerallermeisten geht es auch wieder gut. Und diese Parallelwelt haben wir schon. Und das nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist das Gefährliche. Richtig ist es, das zu akzeptieren, dass es das gibt und diesen Menschen, die zum Teil aus verschiedenen Gründen – das sind ja auf keinen Fall nur Corona-Leugner, die diese Nachverfolgung nicht unterstützen oder die vielleicht gar nicht erfasst werden, weil das Gesundheitsamt nicht hinterherkommt. Wenn man da eine zusätzliche Möglichkeit schafft, erhöht man die Kapazitäten objektiv. Die Frage ist, soll man das dann melden, oder nicht? Ich persönlich stehe eigentlich auf dem Standpunkt, dass es für viele Bevölkerungsgruppen in Deutschland besser wäre, wenn man weiß, dass so etwas im privaten Bereich läuft. Dann ist es nicht automatisch so, dass der Staat das sofort sieht. Da sind wir anders als in China. Das müsste man aber dann öffentlich diskutieren, was der bessere Weg ist.

Sie sprechen etwas Wichtiges an: Ein Teil der Zahlen ist dann ganz offiziell dem RKI nicht bekannt. Ich glaube, jetzt ist die Dunkelziffer auch schon riesig. Und ich kann nur noch einmal daran erinnern: die Corona-App des Bundes funktioniert nicht, weil man gesagt hat, wir wollen die Privatsphäre über alles stellen. Und weil man gesagt hat, dass es komplett freiwillig ist, dass sich jemand einträgt, wenn er positiv ist. Das ist eine freiwillige Maßnahme bei der App. Und nichts anderes schlage ich vor. Diese Grauzone oder diese Privatsphäre ist ja in der bisherigen Strategie der Bundesregierung sowieso dabei.

26:22

Camillo Schumann:

Weil wir gerade auch so ein paar Maßnahmen besprochen haben, also die Kontaktbeschränkungen, (den) Bewegungsradius gestreift haben. Ein

wichtiger Punkt ist, dass Schulen und Kitas bis Ende Januar weitestgehend dicht bleiben. Und man muss ja sagen, damit vollziehen auch die Kultusminister der Länder, die das ja schon am Montag beschlossen haben, einen regelrechten Kurswechsel. Sie waren es ja, die das eigentlich nicht wollten. Wir wollten ja, dass die Schulen offen bleiben bzw. es eingeschränkte Möglichkeiten gibt. Wie bewerten Sie diesen Kurswechsel aus epidemiologischer Sicht?

Alexander Kekulé:

Sie werden sich erinnern, dass das Stichwort Corona-Ferien ursprünglich mal vor mir stammte. Das heißt, die Gefahr, dass Schüler die Pandemie mit befeuern, ist sehr umstritten. Die Gefahr ist jetzt zumindest von meiner Seite immer gesehen worden. Ich kann an der Stelle auch sagen, dass Christian Drosten mal eine Studie gemacht hat, die methodische Schwächen hatte, in der er aber auch den Eindruck vermittelte, dass Kinder genauso infektiös sein könnten wie Erwachsene. Das heißt also, da kam von der epidemiologischen Seite und von der molekularbiologischen Seite ein einheitliches Bild zustande. Vorsicht: Die Kinder sind zwar häufig asymptomatisch, aber wir haben keinen harten Beleg dafür, dass sie nicht ansteckend sind. An dieser Einschätzung hat sich beim Christian Drosten wie bei mir von beiden Seiten nichts geändert. Und daher ist es, dass jetzt die Kultusminister dazugelernt haben. Wir räumen das jetzt ein, dass Kinder auch eine Rolle spielen können. Das ist eine späte Einsicht, aber eine richtige Einsicht. Wir haben ja hier auch schon die Studien besprochen, die das gezeigt haben, zum Beispiel bei diesem massiven Ausbruch in Georgia bei diesem Pfadfindercamp in den USA. Da ist klar gezeigt worden, dass Jugendliche und Kinder massivste Ausbrüche verursachen können. Und es gibt noch einzelne Schulen, wo das so war. Wir hatten die Beispiele in Israel, die ganz gut untersucht wurden und in Deutschland auch mehrere Studien, wobei ich immer vorsichtig bin bei Studien, die dann von Landesregierungen bezahlt wurden, die bestimmte politische Interessen haben. Da heißt es, die Datenlage ist klar, und auch das, was jetzt so in den letzten Wochen und

Monaten noch dazugekommen ist, zeigt: Nach wie vor haben wir keinen Grund anzunehmen, dass Kinder weniger infektiös wären als Erwachsene. Und damit sind Schulen ein Ort, an denen man aufpassen muss, dass es nicht zu einem weiteren Befeuern dieser Epidemie kommt.

Camillo Schumann:

Man muss dazu sagen – um die Politik jetzt ein wenig „in Schutz zu nehmen“: Auf der einen Seite gibt es die virologischen/ epidemiologischen Hinweise. Auf der anderen Seite muss man versuchen, um politische Entscheidungen zu treffen, die Balance zu finden. Und bisher konnte man sich möglicherweise auch noch „leisten“, die Schulen auch noch offenzulassen. Aber bei dieser Infektionslage, in der wir uns befinden, wo die Datenlage sehr dünn ist und noch die Mutation dazukommt, war es möglicherweise auch ein zu heißes Eisen, oder?

Alexander Kekulé:

Ja, es ist, wie Sie sagen: Ich kritisiere niemanden dafür, dass er das wissenschaftliche Datennetz nicht richtig bewertet hat. Das wäre ja gemein. Umgekehrt machen Wissenschaftler ja auch keine qualifizierte Politik. Wir haben jetzt eine Lage, wo man alles zumachen muss, wo ein großer Verdacht ist, dass es zu Infektionen kommt. Und da sind bei den Schulen – ja, wie infektiös sind Kinder? Das ist ja nach wie vor ein bisschen die Gretchenfrage. Wir haben da in Deutschland eine schlechte Datenlage, muss man nach wie vor sagen. Auch da ist es so, dass man meines Erachtens, nachdem sich die Pandemie jetzt quasi jährt, mal ein bisschen genaueres Bild als am Anfang haben müsste.

30:28

Camillo Schumann:

Es gibt neue Daten aus Österreich, aus der „Gurgel-Studie“. Das muss man vielleicht mal erklären.

30:36

Alexander Kekulé:

In der Gurgel Studie wird statt mit dem Abstrich, was ja bei Kindern und Eltern nicht so

beliebt ist, also Rachenabstrich oder gar Nase- Rachenabstrich, wird einfach gegurgelt. Die kriegen so ein paar Milliliter einer vorher sterilen Lösung, sollen da ein bisschen den Mund mit spülen und spucken das wieder aus. Und daraus wird dann eine PCR gemacht. Das ist fast so gut wie die echte PCR, wie die Abstrich-PCR, und hat mehrere Vorteile. Das haben die Österreicher schon länger verfolgt. Ein Vorteil ist der, dass es einheitlich ist, denn beim Gurgeln hat jedes Kind relativ vergleichbare Ergebnisse. Beim Abstrich kommt darauf an, wie gut es gemacht ist. Wenn Sie mit dem Tupfer da hineinfahren und an der Stelle sind, wo gerade kein Virus war, dann haben Sie einen schlechten Abstrich gemacht. Und er ist vielleicht deshalb falsch negativ. Das heißt, die Gurgel-Werte sind untereinander schon ein bisschen besser vergleichbar, ist man Eindruck. Wahrscheinlich ist die Methode ein bisschen weniger empfindlich, als wenn ein guter Hals-Nasen- Ohren-Arzt den Abstrich macht. Ja. Und was haben sie da gemacht, das ist ja schon länger bekannt. Schon vor Weihnachten gab es da mal die erste Runde, und da ist das bekannt geworden. Da waren fast 9.500 Schüler in Österreich, etwas über 1.200 Lehrer und an über 240 Schulen wurde das so untersucht. Das ist schon eine große, flächendeckende Studie. Und da hat man überall geguckt, wer hat das Virus im Hals? Wir nennen es dann in dem Fall eine Prävalenz-Studie. Man guckt dann, wie viel ist da an Kranken? Man nimmt diese positive PCR als Synonym für Erkrankung oder Infektion. Da ist das erste Wichtige... In der ersten Runde der Gurgel Studie, die war im September, Ende September bis Mitte Oktober, waren in Österreich noch 0,39 Prozent, also ungefähr 0,4 Prozent prävalent für ganz Österreich. Und das hat sich eben jetzt aktuell in der 2. Runde geändert. Die ist auch schon von vorgestern, nämlich vom 10. bis 16. November, d.h. sie ist auch schon eine Weile her. Da ist der Wert auf 1,4 Prozent gestiegen. Das ist schon relativ viel. So war die Prävalenz bei den Schülern und Lehrern. Und was eben jetzt interessant ist, ist Folgendes: Die haben dann geguckt, gibt es zum Beispiel einen Unterschied zwischen Schülern und Lehrern? Und da ist die Antwort: Nein, statistisch

gesehen infizieren sich die Schüler oder sind die Schüler genauso oft krank wie die Lehrer.

Camillo Schumann: Und das ist ja eigentlich das Interessanteste an dieser Studie, dass man diesen Unterschied nicht machen kann.

Alexander Kekulé:

Das Interessanteste an der Studie ist eigentlich etwas, was nicht gefunden wurde. Das macht man in der Statistik immer so. Da fängt man an, etwas auszuwerten und guckt dann, ob das signifikant ist. Das heißt also, man guckt, ob an der Zahl der Daten eine Aussage getroffen werden kann, die mit 95 Prozent Wahrscheinlichkeit richtig ist. Und mit dieser Prüfung – da gibt es Standardverfahren, die der eine oder andere vielleicht noch aus der Schul-Mathematik kennt – ist eben herausgefunden worden: Nein, zwischen Schülern und Lehrern besteht absolut kein Unterschied.

Und man hat noch andere Kriterien gehabt: das Geschlecht und das Alter der Kinder. Das widerspricht jetzt ein bisschen meiner Hypothese, die ich vorhin gesagt habe. Da gab es keinen Unterschied zwischen jungen Kindern und alten Kindern, zumindest im Schulalter. Das heißt ab sechs Jahren bei dieser Studie kein signifikanter Unterschied. Die einzigen zwei Unterschiede, die signifikant waren, waren eben, dass man festgestellt hat: erstens hängt es von der regionalen Inzidenz ab. Wenn der Inzidenzwert pro 100.000 Einwohner hoch ist – ich sage mal 400 oder 300, solche Top-Regionen gibt es in Österreich durchaus –, dann ist auch in den Schulen, die dort sind, die Prävalenz höher. Und es hängt auch vom Sozialmilieu der Kinder ab. Wenn das Brennpunktschulen sind mit Kindern, die aus schwierigem sozialen Milieu stammen, dann sind auch die Prävalenzen dort höher, also die Anzahl der Personen, die positiv waren in der PCR. Und das heißt letztlich kurz gesagt – und das hat der Michael Wagner, der Studienleiter aus Wien, bei der Zwischenauswertung vor Weihnachten mal gesagt – das heißt letztlich, die Kinder spiegeln einfach nur die Gesellschaft wieder.

Camillo Schumann:

Was draußen passiert, passiert dann auch in

der Schule, sie bilden die Gesellschaft eigentlich nur ab.

Alexander Kekulé:

Das heißt umgekehrt: Man sieht, da wir keine statistisch signifikanten Unterschiede finden, heißt es, wir haben keinen epidemiologischen Hinweis darauf, dass bei den Kindern etwas anderes passiert als beim Rest der Bevölkerung.

Und dann muss man sagen umgekehrt: Würden Sie 30 Erwachsene in ein Klassenzimmer zusammensperren und sechs Stunden lang unterrichten lassen und sagen: macht dreimal die Stunde die Fenster auf? Wahrscheinlich eher nicht. Und wenn es eben epidemiologisch so ist, dann deutet alles daraufhin, als bräuchten wir für die Schulen sehr gute Lösungen.

Ich sage vielleicht noch eins dazu. Das ist nicht die einzige Studie. Viel beachtet wurde ja auch diese sogenannte React-Studie aus England. Da hat man auch einen Riesen-Aufwand betrieben, Da hat man über 160.000 Personen gehabt, hat getestet, wie viel davon sind positiv. Man ist einfach zufällig durch die ganze Bevölkerung durchgegangen. Und da war es so, dass auch eine Zunahme der Prävalenz stattgefunden hat. Das ist ganz klar. In England diskutiert man ja auch, ob das die neue Variante war. Aber wichtig ist, der härteste Anstieg, der zwischen September und Dezember in England stattgefunden hat bei dieser React-Studie, war eben bei den 5- bis 17-Jährigen. Die hatten den stärksten Anstieg von allen. Es wurde sogar diskutiert, ob vielleicht diese neue, besonderes gefährliche Variante oder besonders infektiöse Variante B1.1.7, ob die vielleicht speziell auf Kinder geht. Das hat aber Gründe andere gehabt, wie man die Proben genommen hatte. Das hatte also nichts damit zu tun. Aber da sieht man diesen massiven Anstieg bei den Kindern, als die Schulen dann aufgemacht wurden.

Und deshalb kann ich nur sagen, die Maßnahmen der Bundesregierung, hier jetzt die Schulen erst einmal zuzulassen und da auf Nummer sicher zu gehen, ist richtig, weil man eben kein anderes Konzept hat. Sie wissen, ich plädiere dafür, die Schüler zweimal pro Woche zu testen, mit Masken zu unterrichten. Und

dann würde man auch das in den Griff bekommen. Aber wenn man die Tests nicht beibringt und diese Konzepte nicht auf dem Tisch hat, kann man eben nur zumachen.

37:34

Camillo Schumann:

Man könnte sie aber auch noch impfen, die Kinder. Denn Deutschlands Kinderärzte schlagen Alarm, auch mit Blick auf die Schließung der Schulen. Und sie fordern, dass auch Kinder und Jugendliche geimpft werden sollen. Minderjährige hatten es in der Pandemie seit Beginn besonders schwer, das hat der Präsident des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, Thomas Fischbach, der Neuen Osnabrücker Zeitung gesagt. Und beim Impfen für Kinder müsse mehr Tempo gemacht werden, um endlich die Situation an Schulen und Kitas dauerhaft zu entspannen. Das ist jetzt ein riesengroßes Thema, das Thema Kinderimpfstoffe. Fakt ist er aber, Biontech und Moderna sind zugelassene Impfstoffe, aber nicht an Kindern, also für Personen unter 16 Jahren zugelassen. Deswegen ist das eine schöne Forderung, läuft aber so ein bisschen ins Leere, oder?

38:17

Alexander Kekulé:

Ich wäre dagegen, dass man Bevölkerungsgruppen gegeneinander irgendwie ins Feld führt und sich dann um den Impfstoff streitet. Dass man die Schulen nicht geschützt hat und jetzt nach dem Impfstoff schreit, ist so ähnlich wie bei den Altenheimen. Die hat man auch nicht geschützt, was eines der schlimmsten Versagen überhaupt ist. Und jetzt sagt man, der Impfstoff wird es schon richten und kriegt ihn aber nicht schnell genug in die mobilen Teams, die da impfen sollen. Das ist so ein verzweifeltes Festhalten an einem Strohhalm. Da würde ich ein bisschen davor warnen. Denn es ist einfach so: Bis wir genug Impfstoff haben, dass wir auch die Kinder impfen können – bei der Priorisierung, die ja von der Ethikkommission und vom Ethikrat und von der im STIKO gemacht wurde

– dauert es eine ganze Weile. Da brauchen wir andere Konzepte, statt jetzt auf die Impfung zu schielen.

Diese Diskussion, wenn wenig Impfstoff da ist, wen soll man zuerst impfen, da kann ich Ihnen sagen, das ist seit Jahrzehnten von den Leuten, die Pandemiepläne gemacht haben, diskutiert worden, auch in Planspielen, rauf und runter. Da gibt es in meinem Buch ein ganzes Kapitel darüber, wie das diskutiert wurde.

39:32

Camillo Schumann:

Die Frage ist nicht, ob man jetzt eher die Kinder oder die Alten impft. Die Frage ist eher, darf man die Kinder überhaupt impfen? Denn sie wurden ja nicht mitgetestet. Deswegen schließt sich das doch eigentlich von selbst aus. Eigentlich müssten die Firmen erst mal an unter 16-Jährigen den Impfstoff testen, oder nicht?

39:50

Alexander Kekulé:

Wir haben seit gestern zwei zugelassene Impfstoffe in der EU. Auch der Impfstoff von Moderna, der auch ein RNA-Impfstoff ist, eigentlich das gleiche Prinzip wie bei Biontech und Pfizer, hat ja jetzt die bedingte Zulassung, also diese Notfallzulassung, erhalten. Es ist so, dass der Biontech-Impfstoff ab 16 zugelassen ist und der Moderna-Impfstoff sogar erst ab 18. Das hängt damit zusammen, wieviele Personen im jüngeren Alter bei den Phase-3- Studien überhaupt eingeschlossen wurden. Und da ist es so, dass die Moderna-Leute keine Menschen unter 18 untersucht haben. Bei Biontech ist es so, da hat eine Phase-3 begonnen mit nur 300 Teilnehmern. Das würde man eigentlich als Phase 2 betrachten. Eine Phase 3 hat eigentlich immer ein paar tausend Teilnehmer. Und da hat Biontech jetzt mit 300 Teilnehmern das Alter zwischen zwölf und 17 Jahren begonnen zu prüfen. Aber 300 ist wenig.

Das heißt, ich würde es eher als Phase 2 betrachten. Pfizer nennt das Phase-3-Studie, und da müssen noch ein paar Tausend her. Ich würde mal sagen, 3.000-5.000 braucht man

auf jeden Fall, um festzustellen, wie sieht es da eigentlich mit Nebenwirkungen aus und mit der Wirksamkeit. Man muss ja auch die Dosis bei Kindern unter Umständen neu festlegen. Und bei Moderna ist das so, die haben angekündigt, dass sie eine Studie mit 3.000 Kindern machen wollen, zwischen zwölf und 17 Jahren auch, also erst ab zwölf erst einmal. Die hat noch nicht einmal begonnen, also nicht einmal mit der Rekrutierung der Teilnehmer. Und bisher hat Moderna eben erst ab 18 überhaupt untersucht. Und AstraZeneca- Oxford hat noch gar nichts in der Richtung gemacht.

Das heißt, wir sind weit davon entfernt, belastbare Daten zu haben. Wie sieht es bei Kindern mit der Wirksamkeit und der Sicherheit aus?

41:52

Camillo Schumann:

Aber wieso trauen sich die Unternehmen nicht an die unter Zwölfjährigen ran?

Alexander Kekulé:

Man macht es eigentlich immer stufenweise. Ich muss jetzt zugeben: Warum das historisch so ist, müsste man vielleicht mal den Vorsitzenden der STIKO, Herrn Mertins, fragen. Der weiß es sicher. Man hat es schon immer so gemacht. Man hat die Impfstoffe erst einmal bei den Erwachsenen ausprobiert, und wenn es dann eine ganze Weile gut funktioniert hat, hat man die Altersgruppe so ab zwölf genommen. Um bei den ganz jungen ist es ja so: Man kann, nach dem, was wir jetzt messen können, sagen, ist das Immunsystem mit der Einschulung so halbwegs ausgereift. Zwischen vier und sechs Jahren reifen diese Zellen aus und sehen dann langsam so ähnlich aus wie beim Erwachsenen, die für die Immunantwort zuständig sind. Die gehören ja alle im weitesten Sinne zu den Lymphozyten, sind also ein Teil der weißen Blutzellen. Hinzu kommt, dass das Immunsystem eine ganze Weile noch weiter lernen muss, weil jeder Erreger, mit dem wir zu tun haben, ist eine neue Erfahrung für das Immunsystem. Da baut es dann eben seine Abwehrmechanismen so stufenweise

aus, sodass ich sagen würde, bis vielleicht 30 Jahre oder so lernt das Immunsystem. Auf einer zunehmenden Kurve wird es immer besser, immer besser. Und dann irgendwann im Alter wird es dann wieder schwächer, weil die Gedächtniszellen kaputtgehen und das alles nicht mehr funktioniert. Und wo macht man jetzt sozusagen den Schnitt bei den Kindern? Es ist sinnvoll zu sagen, unter zwölf nehmen wir erst mal nicht mit, sondern wir gucken erst mal die Gruppe der Jugendlichen an. Und die reine Kindermedizin, die Pädiatrie, hat ja schon mit Kinder zwischen null und zwölf zu tun, auch wenn jetzt offiziell der Übergang bei 14 wäre. Und das wird man sich anschauen. Da wird man dann auch impfen. Da wird es dann eine Zulassung geben. Und wenn man sich das wiederum in einer Nach- Zulassung-Studie, einer Post-Marketing-Studie oder Surveillance-Studie, sich anschaut, dann wird man sagen, okay, wenn da auch nichts passiert ist, dann gehen wir an die ganz Jungen ran. Das ist einfach historisch immer so gewesen. Wie gesagt, ich kann Ihnen nicht genau erklären, warum. Aber ich finde, auch aufgrund der verschiedenen Reifungszustände des Immunsystems ist es sinnvoll. Und es gibt ja diesen Spruch, den ich schon mal gebracht habe. Jeder Arzt kennt den, der heißt: Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Man darf nicht einfach das, was man für Erwachsene gemacht hat, umrechnen aufs Körpergewicht der Kinder und sagen, dann wird es schon stimmen. Sondern Kinder reagieren eben in vieler Hinsicht anders. Und das hat man zum Glück in der Pädiatrie in den letzten zehn bis 15 Jahren doch sehr deutlich erkannt. Und auch hier muss man das beachten.

44:20

Camillo Schumann:

Man hätte sozusagen aus einer Dosis, wo fünf bis sechs Impfung für Erwachsene drin sind, hätte man jetzt nicht zehn oder 20 Kinderimpfungen draus machen können, sondern das muss dann getestet werden und detailliert zugeschnitten werden.

Alexander Kekulé:

Ja, weil das Immunsystem von Kindern reagiert nicht immer so wie bei Erwachsenen. Wenn man jetzt hier die Impfdosis reduzieren würde, so wie man es bei manchen Medikamenten ja macht, dass man das einfach durch das Körpergewicht teilt und sagt, das wird schon stimmen. Wenn man das hier so machen würde, muss man beachten, dass die Reaktionsfähigkeit des kindlichen Immunsystems zum Teil schlechter ist als bei Erwachsenen. Wir haben ja diese angeborene Immunität, da sind die Kinder besser. Und dann haben wir die adaptive Immunität. Das ist das, wo wir von Antikörpern und zytotoxischen T-Zellen und sowas sprechen. Also Zellen, die andere infizierte Zellen kaputtmachen können. Das ist diese erworbene Immunität oder auch adaptive Immunität, die ist bei Erwachsenen besser. Aber letztere ist das, was der Impfstoff anspricht. Der Impfstoff will ja, dass eine erworbene Immunität gebildet wird. Das heißt also, der Körper lernt, aha, ich habe es hier mit einem Infektionserreger zu tun. Ich bilde jetzt Antikörper dagegen. Ich bilde spezifisch dafür abgerichtete T-Zellen dagegen und merke mir, wie ich das gemacht habe. Und wenn dieser Erreger wiederkommt, dann werde ich schneller darauf reagieren. Das ist eine ganz typische Fähigkeit, die eben Erwachsene haben mit dieser adaptiven Immunität. Und das ist nicht das Hauptstandbein der Immunabwehr von kleinen Kindern.

Camillo Schumann:

Würden Sie sich denn für eine Impfung gegen Sars-CoV-2 für Kinder aussprechen, im Vergleich zum Beispiel zur Influenza-Impfung?

46:09

Alexander Kekulé:

Das ist schwierig. Also es ist ja so ... Das ist eine ganz schwierige Diskussion. Man muss ja sagen, dass Kinder bei Sars-CoV-2 im Prinzip nicht gefährdet sind. Ja, es gibt immer einzelne Berichte von sogar Todesfällen ist, auch aus Deutschland. Aber wenn man die Gesamtstatistik anschaut, ist das so: Ein Kind kriegt diese Erkrankung oft asymptomatisch

oder mit ganz leichten Symptomen und merkt es kaum und ist dann immun hinterher. Da muss man fragen, was bringt dann für das Kind die Impfung mit einem komplett neuen Impfprinzip, was es bisher noch nie gab, nämlich diesen RNA-Impfstoffen. Auch mit dem Blick, dass so ein Kind dann das ganze Leben noch vor sich hat. Das ist eine andere Indikation, als wenn Sie den 80-Jährigen, der zehn Prozent Wahrscheinlichkeit zu sterben hat, wenn er die Virusinfektion kriegt, und dessen Wahrscheinlichkeit, dass er noch 20 Jahre lebt, einfach objektiv gesprochen zumindest in der Regel nicht mehr so hoch ist. Und deshalb muss man bei Kindern einen anderen Blick haben.

Es gibt Diskussionen immer mal wieder, da hat die Ständige Impfkommission auch in der Vergangenheit intensive Beratungen geführt: Kann es eine gesellschaftliche Indikation für Kinder geben, weil sie andere schützen? Die Diskussion haben wir zum Beispiel bei der Hepatitis-B-Impfung, und die Diskussionen haben wir zum Beispiel auch bei der Impfung gegen dieses Papillom-Virus, was ja bei Mädchen oder bei Frauen, wenn sie älter werden, ein Zervixkarzinom, also ein Gebärmutterhalskarzinom machen kann. Die Frage, soll man da Jungs auch impfen? Die können ja selber so etwas nicht kriegen. Aber man kann verhindern, dass sie die Mädchen anstecken, oder die Männer die Frauen anstecken. Und solche Diskussionen werden schon geführt. Aber da ist die Voraussetzung, dass der Impfstoff extrem sicher sein muss. Und es muss vollkommen eindeutig sein, dass der Schutz für die anderen, wie zum Beispiel bei diesen Papillom-Viren, so dermaßen durchschlagend ist. Muten wir das jetzt den Jungs in dem Fall zum Beispiel zu, oder muten wir Kindern zu, dass sie gegen Hepatitis B geimpft werden, obwohl das eigentlich eine Erkrankung ist, die in diesem Alter keine Rolle spielt. Ich sehe diese harte Indikation für eine Impfempfehlung aus sozialen Gründen bei Sars-CoV-2 nicht.

48:33

Camillo Schumann: Oder anders gefragt: Macht eine Influenza- Impfung bei Kindern grundsätzlich mehr Sinn, als eine Sars-CoV-2 Impfung bei Kindern jemals machen würde?

Alexander Kekulé:

Ja, das stimmt, das habe ich nicht dazu gesagt. Es ist ja so: Bei der klassischen Influenza haben wir die sogenannte U-förmige Altersverteilung. Bei der klassischen Influenza. Ich spreche nicht von der Spanischen Grippe, sondern der saisonalen Influenza. U-förmig heißt, wir sehen schwere Komplikationen und Todesfälle bei ganz Jungen, also eben bei kleinen Kindern unter vier Jahren, und wir sehen sie bei ganz Alten wieder. Und dadurch ist die Altersverteilung der Komplikationen U-förmig. Bei Covid-19 ist die Altersverteilung ... Ich habe das improvisiert mal als Eishockeyschläger- Verteilung bezeichnet. Da haben Sie bei Null überhaupt kein Risiko, und es steigt dann so ganz langsam an wie der untere Teil eines Schlägers. Und dann, irgendwo bei 65-70 geht es steil nach oben. Und diese Eishockeyschläger-Altersverteilung würde prinzipiell bedeuten, dass es niemals einen Sinn macht, Kinder aufgrund einer medizinischen individuellen Indikation zu impfen. Zumindest nicht mit einem experimentellen Impfstoff oder mit einem Impfstoff, der nur eine Notfallzulassung hat. Deshalb brauchen wir als Grund die Argumentation: Kinder haben selbst überhaupt nichts davon. Der Impfstoff ist absolut ungefährlich, auch mit der Lebensperspektive von 80 Jahren, die man noch vor sich hat. Und ich muss es unbedingt machen, weil ich keine andere Möglichkeit habe, sonst die Gesellschaft zu schützen vor diesem Virus. Bei allen drei Punkten sehe ich die Voraussetzungen einer Sars-Cov-2-Impfung für kleine Kinder nicht gegeben.

50:26

Camillo Schumann:

Damit kommen wir zu den Hörer-Fragen wie immer am Ende. Herr D. hat uns geschrieben:

„Sehr geehrter Herr Kekulé. Aus der Presse ist zu entnehmen, dass nun ein Test der Firma BioMerieux vorliegt, der verbindlich zwischen Grippe und Corona unterscheiden kann. Als Bürger ohne medizinisches Fachwissen frage ich mich, kann das die PCR nicht? Wie hoch ist denn der Anteil der Grippe in den aktuellen Infektionszahlen zu bewerten? Oder habe ich da was falsch verstanden? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé:

Ja, das ist nicht von unserem Hörer falsch verstanden worden, sondern er hat netterweise auch den Link zu dem österreichischen Artikel geschickt. Das ist von Journalisten falsch verstanden worden. Diese BioMerieux-Test, der ist ein Nasenabstrich, bei dem man einen Antigen-Schnelltest macht. Das ist so ähnlich wie das, was wir ja auch bei dem Roche-Test kennen und bei vielen anderen. Die sind ja inzwischen in Deutschland zum Glück verfügbar und Standard. Und dieser Antigen-Schnelltest ist aber so, dass er verschiedene Antigene testet, also nicht nur Sars-Cov-2, sondern zusätzlich eben zwei verschiedene Influenzaviren A und B. Und ich glaube, es ist noch ein das Respiratorische Synzytial-Virus, das ist ein Virus, was bei Kindern schwere Atemwegserkrankungen machen kann. Das ist auch noch mit dabei. Das heißt, es ist für den niedergelassenen Kinderarzt dann ganz gut. Da macht er einen Abstrich und sieht dann, es ist zwar kein Covid, aber es ist RSV, dieses Respiratorische Synzytial-Virus oder es ist Influenza B, sodass es für einen Arzt ganz gut ist. Wenn er nur einen Test hätte, dann macht er erst einmal einen Covid-Test und sagt, nein, das war es nicht. Aber jetzt muss ich dann noch mal ein Tupfer in die Nase schieben, um zu gucken, ob es Grippe war. Da werden spätestens beim dritten Tupfer die Eltern denken, ich suche mir in anderen Kinderarzt. Und in diese Richtung geht dieser BioMerieux-Test, dass der einfach

quasi so ein Paket-Test ist für mehrere Viren. Das ist für den Hausgebrauch völlig ungeeignet, sondern das ist etwas, was der Kinderarzt braucht. Der hat ja eine ganze Reihe von Schnelltests. Eltern wissen, dass zum Beispiel auch Streptokokken regelmäßig so getestet werden. Und so hat er dann von BioMerieux diesen Kombinationstest. Es gibt aber auch andere Firmen, die ähnliche Kombinationstests anbieten.

52:45

Camillo Schumann:

Dann hat diese Dame angerufen mit einer Frage zur Impfung:

„Mein Mann ist 93 und ich 77. Mein Mann sollte jetzt schnell geimpft werden mit diesem mRNA-Impfstoff. Ich bin aber nicht in der Altersklasse. Ist dann mein Mann ansteckend für mich? Und eine weitere Frage: Kann er sich erneut anstecken später oder ist das nur bei einer Mutation des Virus möglich?“

Alexander Kekulé:

Also das Erste ist: Dieser mRNA-Impfstoff, der produziert nur einen kleinen Teil des Virus, die Spikes, diese Stacheln, die davon auch nach außen rausstehen. Die sind als solche nicht ansteckend. Man ist also bei der Impfung nicht ansteckend. Das gibt es nur bei sogenannten Lebend-Impfstoffen. Manchmal gab es das früher bei Polio. Vielleicht hat die Dame das sogar in Erinnerung gehabt. Da gab es dann Chargen von Polio-, also der Kinderlähmung- Impfung. Das war ein Lebend-Virus. Da war es dann so, dass manche Chargen schlecht hergestellt waren. Und da gab es dann Ausbrüche in irgendwelchen Familien oder Schulen durch das Impfvirus. So etwas ist absolut nicht zu befürchten. Da kann man komplette Entwarnung geben.

Kann man sich noch einmal infizieren? Ich würde sagen, auch ohne dass das Virus mutiert. Es gibt ja schon viele Mutanten, die auch zirkulieren, nicht nur diese englische. Meine Vermutung ist, dass wir ganz viele schon weltweit haben, die noch nicht gefunden wurden. Ich würde sagen ja, wahrscheinlich

kann man sich, je nachdem, wie gut die Antikörper sind, die der eigene Körper produziert hat, vielleicht noch einmal infizieren. In diesem Fall wäre es für die Person selber nicht so schlimm, weil sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach allem, was wir virologisch und immunologisch verstanden haben, nicht mehr so eine schwere Erkrankung kriegen würden. Aber mit jemanden, mit dem man extrem eng zusammen ist, dem Ehepartner wäre es dann eine Verkettung unglücklicher Umstände. Aber es ist nicht auszuschließen, dass man so jemanden bei sehr engem Kontakt dann auch infizieren könnte. Ausgerechnet an dem einen Tag, wo das Immunsystem erfolgreich das Virus bekämpft. Das kann schon sein. Das ist nicht ganz auszuschließen. Aber epidemiologisch spielt es keine Rolle. Das heißt also die viel diskutierte Frage: Schützt der Impfstoff auch vor Weiterverbreitung? Das halte ich für überbewertet, weil es für die Gesamtepidemiologie klar ist, dass das was bringen wird. Aber im Einzelfall ist es nicht auszuschließen, dass es zu Infektionen kommt.

55:11

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 135. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Samstag wieder, dann zu einem Hörer- Fragen SPEZIAL.

Bis dahin.

Alexander Kekulé:

Gerne, bis dann, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns auch an, kostenlos unter

0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

Wer das ein oder andere Thema noch einmal vertiefen will, alle wichtigen Links zur Sendung und alle Folgen als Textversion zum Nachlesen unter jeder Folge auf mdraktuell.de.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Dienstag, 05.01.2021 #134: Zweite Impfdosis verzögern?

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Linktipps

Aktuelle Impfzahlen

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neu artiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonit oring.html Impfstoff-Studien (Sammlung) https://doi.org/10.1016/S0140- 6736(20)32661-1 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N EJMoa2035389 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N EJMoa2028436 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N EJMoa2034577 https://www.fda.gov/media/144245/dow nload

Camillo Schumann:

Dienstag, 5. Januar 2021.

Bundesgesundheitsminister Spahn lässt eine verzögerte Gabe der 2. Impfstoffdosis prüfen. Unbedenkliche Lösung oder gefährlicher Verzug?

Dann: Lockdown verlängern und wie? Außerdem Besucheransturm auf die Mittel- gebirge. Wie groß ist die Ansteckungs-gefahr? Und: Gäbe es keine Viruskrankheiten mehr, wenn sich der Mensch vegan ernähren würde? Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen.

Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

An dieser Stelle ein wünsche ich Ihnen noch einen guten Start ins neue Jahr und vor allem Gesundheit.

Alexander Kekulé:

Selbstverständlich wünsche ich Ihnen und unseren Hörern dieses Podcasts auch von meiner Seite guten Start ins neue Jahr und vor allem Gesundheit.

Camillo Schumann:

Und hoffen wir beide Male zusammen, dass dieser Podcast nicht mehr lange notwendig sein wird und Corona Geschichte sein wird, oder?

Alexander Kekulé:

Dann reden wir über etwas anderes. Da haben wir so viele Themen angeschnitten, die wir nicht besprechen konnten bisher.

Camillo Schumann:

Das stimmt. Normalerweise starten wir ja mit einem Blick auf die aktuellen Zahlen in den Podcast. Das wollen wir heute auch mal machen. Das Robert-Koch-Institut meldet rund 12.000 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden. Das sind gut tausend weniger als vor einer Woche am Dienstag. Das weist aber auch darauf hin, dass während der Weihnachtsfeier- tage zum Jahreswechsel und an den umgeb- enden Tagen bei der Interpretation der Fall- zahlen zu beachten ist, dass zum einen meist weniger Personen einen Arzt aufsuchten, da- durch weniger Proben genommen und weniger Laboruntersuchung durchgeführt wurden. Herr Kekulé, heißt das, dass wir uns gerade – was die Zahlen angeht – in einer Art Blindflug befinden?

[0:02:02]:

Alexander Kekulé:

Wir sind in vieler Hinsicht im Blindflug, schon

seit Längerem, in diesem Fall auch. Ja, das ist richtig. Ich verstehe nicht ganz, warum am 5. Januar, das immer noch unklar ist, weil man anhand von einzelnen Stichproben das schon überprüfen hätte können. Die Vermutung ist richtig: Das Robert-Koch-Institut nimmt an, dass sich weniger Menschen über Weihnacht- en untersuchen lassen haben und dadurch besondere Verzögerungen bei den Gesund- heitsämtern gibt, und dadurch die Zahlen geringer sind. Aber das könnte man prüfen, indem man irgendwo eine Stichprobe macht, wo man dann einfach mal schaut, wie es ist: Sind die Untersuchungen so viel runterge- gangen? Um wieviel Prozent sind Sie an Weih- nachten runtergegangen? Und anhand dieser Probe könnte man dann eine Schätzung machen, wie die en Entwicklungen sind. Das wäre im Moment extrem wichtig, weil wir alle wissen wollen, ob die Weihnachtsfeiertage irgendeinen negativen Effekt gehabt haben.

[0:02:56]:

Camillo Schumann:

Ich wollte gerade sagen: Man hätte es quantifizieren können, um mit dieser doch sehr wichtigen Lage auch valide Zahlen zu haben, um dann auch Entscheidungen treffen zu können.

[0:03:05]:

Alexander Kekulé:

Ja, das ist ganz klar. Also wenn Sie wissen wollen, was das Durchschnittseinkommen der Bevölkerung ist, aber die Banken nicht die Zahlen liefern, dann können Sie einfach 100 Leute nehmen und bei denen das genauer untersuchen und dann so eine Art Hochrech- nung auf die Gesamtmenge machen. Das hätte man hier ganz sicher auch machen können. Und ich verstehe nicht, warum nicht so ein Instrument benutzt wird. Denn bekanntlich sitzen die Politiker gerade im Moment zusammen und beugen sich über die Zahlen des RKI. Sie wollen wissen: Hat der Lockdown gewirkt, müssen wir weitere Verschärfungen machen usw. Dass sie gar nichts liefern als Entscheidungsgrundlage, ist halt deutsches Beamtentum, hätte ich fast gesagt.

Camillo Schumann:

Was meinen Sie, wie groß ist die Verzögerung, und wie gefährlich kann diese Verzögerung sein?

Alexander Kekulé:

Naja, was heißt gefährlich? Es muss ja jetzt beschlossen werden, ob der Lockdown ver- längert wird und wenn ja, wie. Nehmen wir mal an, die Zahlen, die wir hier sehen, wären relativ nah an der Wahrheit dran. Das heißt, wir hatten einen massiven Rückgang der Neu- infektionen. Dann würde man andere Ent- scheidungen treffen und das anders interpret- ieren, als wenn man jetzt dann später beim Nachzählen in der nächsten Woche vielleicht feststellt, das war eine Scheinrechnung. Daher kommt es darauf an, was die Politik daraus macht. Gefährlich im gesundheitlichen Sinn ist es aus meiner Sicht nicht. Da plädiere ich eher für Langmut, denn die Zahlen gehen rauf und runter. Das muss man aus der lang- fristigen Perspektive sehen, nicht von Tag zu Tag nervös werden. Aber wenn jetzt an einem bestimmten Stichtag politische Entscheidung- en getroffen werden müssen, dann würde ich als Politiker wahrscheinlich auf den Tisch hauen und sagen wir, wieso kriegen wir hier keine bessere Grundlage!

[0:04:48]:

Camillo Schumann:

Wie es mit dem Lockdown weitergeht, darüber werden wir im Verlauf des Podcasts noch sprechen. Bleiben wir mal bei den Zahlen und schauen mal auf das Impf-Geschehen. Das wird nun mit Beginn der Impfung auch täglich vom Robert-Koch-Institut veröffentlicht. Und zum Zeitpunkt dieser Podcastaufzeichnungen haben wir den Datenstand vom 04.01.2021. Demnach haben bislang in Deutschland rund 266.000 Menschen eine Impfung gegen Sars- CoV-2 erhalten, darunter fast 115.000 Bewohner und Bewohnerinnen von Pflege- heimen. Zum Vergleich: Rund 800.000 Menschen werden in einer vollstationären Pflegeeinrichtung versorgt. Das heißt also: Nach einer reiflichen Woche nach Impfstart haben rund 14 Prozent der Pflegeheimbe- wohner ihre erste Impfung bekommen. Ist das

jetzt eine gute Zahl? Wie interpretieren Sie das?

Alexander Kekulé:

Ich glaube, dass man die Pflegeheimbewohner da als erstes nimmt, ist richtig. Aber wir brauchen die Alten- und Pflegeheimen. Das ist ja noch mal eine feine Unterscheidung. Ich meine, dass in den Altersheimen wahrschein- lich noch mehr Menschen leben. Wir haben jetzt etwa 33.000 Impfungen pro Tag durch- geführt. Das ist laut Robert-Koch-Instituts- Zahlen so der Mittelwert gewesen am Anfang. Da gibt es leider keine Dunkelziffer. Also 33.000 sind die, die geimpft sind pro Tag. Wenn man jetzt mal so grob sagt: Vielleicht haben wir 20.000, hätten wir 20.000 neu ge- meldete Neuerkrankungen pro Tag. Wenn man jetzt das vollständige Bild hätte, einfach mal so als Schätzung, da ist die Dunkelziffer sicherlich das Fünf- bis Zehnfache. Das heißt, sagen wir mal 100.000 bis 200.000 Neuinfektionen jeden Tag in Deutschland versus 33.000 Impfungen. Das heißt also, die Neuinfektionen immunisier- en dreimal so viele bis sechsmal so viele Per- sonen, wie wir es mit den Impfungen schaffen. Da müssen wir dringend das Überhol-manöver hinkriegen, denn sonst hat das Ganze ja relativ wenig Sinn, denn eine Durchseuchung oder eine Immunisierung auf natürlichem Weg kriegen sie viel, viel schneller hin als mit einer Impfung.

[0:06:47]:

Camillo Schumann:

Okay, aber die Impfung werden ja gezielt in den Alten- und Pflegeheimen durchgeführt. Und Gesundheitsminister Spahn hat dazu heute im ARD Morgenmagazin Folgendes gesagt:

[0:06:59]:

„Wenn wir es im Januar schaffen würden, in allen Pflegeheimen alle Bewohnerinnen und Bewohner zu impfen, dann macht das in dieser Pandemie einen echten Unterschied.“

[0:07:06]:

Und hat weiter gesagt: Mit der Entscheidung, zuerst in Pflegeheimen zu impfen, war klar, dass es langsamer geht. Dort müssen mobile Teams eingesetzt werden. Das ist aufwendiger, als im Impfzentrum. Das hat er der Rheinischen Post gesagt. Er sei aber zuversichtlich, dass noch im Januar allen Bewohnerinnen und Bewohnern von Pflegeheimen ein Impfangebot bekommen. Und wenn sich dort alle impfen ließen, habe die Pandemie schon einen Teil ihres Schreckens verloren. Sehen Sie das auch so? Wenn man gezielt dort sozusagen dann alle immunisiert hat, ist sozusagen der Knoten schon einmal geplatzt, oder nicht?

[0:07:36]:

Alexander Kekulé:

Die Pflegeheime sind auf jeden Fall der wichtigste Teil des Konzepts, was ich schon länger vorgestellt habe, heißt ja SMART und beginnt mit S, dem Schutz der Risikogruppen, speziell der alten in den Heimen. Das ist ja die Situation, die wir nicht in den Griff bekommen haben in Deutschland im Herbst, dass es dort weiterhin schwere Ausbrüche gab. Auch nach dem aktuellen Bericht des Robert-Koch- Instituts, der jetzt von gestern ist, ist noch einmal beschrieben, dass es weiterhin in Alten- und Pflegeheimen Ausbrüche gibt. Der Schutz dieser Risikogruppen durch anti-epidemische Maßnahmen, also durch Infektionsprävention, hat nicht funktioniert. Und wenn man das jetzt stattdessen über die Impfung hinbekommt und zwar möglichst schnell, dann ist das wichtig. Das ist klar, das ist das Wichtigste, was wir überhaupt machen können. Das hat nach wie vor Priorität, wenn nicht durch Schutz vor Infektionen, dann eben durch die Impfung. Da hat der Bundesgesundheitsminister Recht.

[0:08:35]:

Camillo Schumann:

Und wenn man das noch im Januar schaffen würde, dann wäre es doch schon mal ein Meilenstein, oder nicht?

[0:08:42]:

Alexander Kekulé:

Na gut, er hat es in dieser Aussage jetzt auf die

Pflegeheime bezogen. Ich weiß nicht genau, wie die Zahlen sind. Ich vermute, dass in den Altenheimen noch mehr Menschen leben. Man müsste beides in den Griff bekommen, dass man sowohl in Alten- als auch in Pflegeheimen durch die Impfung die Bewohner schützt. Wenn man dieses Paket abgearbeitet hätte, dann hätten wir das größte Damoklesschwert entfernt, weil wir wissen, dass dort die Sterb- lichkeitsrate besonders hoch war bzw. nach wie vor ist. Und das würde den Blick auf die Pandemie verändern, weil wir für den Rest der Bevölkerung etwas entspannter damit um- gehen könnten, wenn wir insgesamt mit einer niedrigeren Letalität bei dieser Erkrankung Leben.

[0:09:28]:

Camillo Schumann:

Die große Frage, die sich jetzt gestellt hat mit dem Impfstart. Wenn sich herausgestellt hat, wie viel Impfdosen eigentlich da sind, gibt es genügend Impfstoff? Da gibt es ja jetzt auch in der Koalition einen offenen Streit. SPD- Generalsekretär Lars Klingbeil im ARD Morgen- magazin:

[0:09:44]:

„Es war immer klar, das muss priorisiert wer- den. Das bestreite ich auch gar nicht. Darum geht es nicht. Aber wenn ich jetzt zum Beispiel lese, dass Herr Sahin, also der Chef von Bion- tech sagt, er hat der Europäischen Kommission noch mehr Impfstoff angeboten. Und das ist dann abgelehnt worden, weil die Osteuropäer skeptisch sind, weil die Franzosen das nicht wollten, wenn man andere Impfstoffe hatte. Und wir wussten aber zu dem Zeitpunkt, An- fang November, schon, dass es ein guter Impf- stoff ist. Warum hat dann nicht die Bundes- regierung, Frau Merkel, der Gesundheits- minister, bilaterale Verträge abgeschlossen?“

[0:10:11]:

Camillo Schumann:

Das ist die Kritik von Lars Klingbeil. Der Sprecher von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn, Hanno Kautz, hat gestern in der Bundespressekonferenz darauf folgender- maßen reagiert:

[0:10:21]:

„Es gibt nämlich genug Impfstoff für Deut- schland 1,3 Millionen bis Ende vergangenen Jahres, 4 Millionen bis Ende Januar, rund 11 Millionen bis Ende des ersten Quartals. Und allein die Impfstoffe von Biontech und von Moderna, wenn der dann zugelassen wird, werden ausreichen in diesem Jahr, Deutschland zu versorgen, mit 130 bis 140 Millionen Impfstoffdosen.“

[0:10:53]:

Camillo Schumann:

Wie schätzen Sie die Impfstoffsituation in Deutschland ein?

Alexander Kekulé:

Ich kann die Zahlen, die gerade genannt wurden, nicht ganz nachvollziehen. Diese Millionen, die da im letzten Jahr schon dage- wesen sein sollen. Wir haben ja gerade gehört, wie viele verimpft wurden. Das hieße ja, dass da irgendwo in den Kühlschränken oder in den Tiefkühlschränken einige Millionen Dosen herumliegen, die nicht verimpft wurden. Davon habe ich nichts gehört.

Ich höre im Gegenteil davon, dass man bundesweit etwa 400 Impfzentren hoch- gezogen hat. Die sollen Mitte Dezember aktiv gewesen sein, und die konnten aber nicht los- legen, weil keine Dosen da waren. Und weil dann offensichtlich später – wie Gesundheits- minister das ja gerade erklärt hat – man auf die Idee kam, doch lieber mit mobilen Teams zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass diese Dosen in dieser Millionenzahl letztes Jahr vorhanden waren. Und mit Blick auf die Zukunft: Das sind sicher irgendwelche Verträge oder Vorver- träge, die da sind. Die Frage ist ja immer, wann ist die Ampulle am Patienten? Und da wird es Flaschenhälse geben. Das wird einfach so sein, dass wir zumindest regional Probleme haben werden, den Impfstoff zu bekommen. Das liegt nicht an uns. Das liegt einfach daran, dass das eine wahnsinnig aufwendige Logistik ist.

Und ja, die EU hat definitiv zu spät bestellt. Das ist ja ein kein Geheimnis. Das kann man auch nicht mehr schönreden. Ich fand es eigentlich nachvollziehbar, dass die Bundesregierung gesagt hat, wir wollen jetzt hier nicht aus- scheren, sondern wir wollen zumindest bei

dieser Impfstoffbestellung mal bei dem bleiben, was der europäische Gedanke von gegenseitiger Solidarität ist. Man hat deshalb Brüssel die Verhandlungen überlassen. Deutschland hatte sich da schon mal die Finger verbrannt, nachdem der Bundesgesundheits- minister früh in der Pandemie erklärt hat: Wir exportieren keine Schutzausrüstung mehr, auch nicht an unserer EU-Partner - und dann feststellen musste, dass wir so etwas gar nicht im Land herstellen. Und das hat nicht nur Gelächter, sondern auch Verstimmung bei den EU-Mitgliedsstaaten ausgelöst. Und deshalb, glaube ich, wollte man jetzt nicht als nächstes ausscheren und sagen: Ja, wir haben mit dem Paul-Ehrlich-Institut eine gute Zulassungs- behörde – das haben ja nicht alle EU-Mitglieds- staaten – und deshalb machen wir das wie die Briten an der Stelle. Das fand ich eigentlich politisch gesehen. Richtig. Ich glaube auch, dass die kleine Verzögerung, die dadurch eingetreten ist, jetzt nicht schädlich ist. Die logistischen Probleme sind eher größer als diese Verzögerung. Die Frage ist nur: Kriegen wir insgesamt genug, und zwar rechtzeitig genug? Und das hat eher mit der Bestellpolitik der EU zu tun. Da ging es ja um Haftungs- fragen, wahrscheinlich auch um Geld, auch um nationale Fragen: Aus welchen Ländern wird bestellt? Und es ist eben so, dass die Euro- päische Kommission am Ende dann immer die Bestätigung der Mitgliedsstaaten braucht. Und diese Mechanismen sind aufwendig, das ist klar. Dass sich da ein Herr Sahin wundert, der vorhin zitiert wurde, insofern dass das Brüssel so gemütlich verhandelt, nach dem Motto: wir haben hier alles unter Kontrolle und irgendwo kommt der Impfstoff dann schon her, oder wenn ihr nicht liefert, wird jemand anders liefern, ist verständlich. Wissen Sie, es ist so:

Die mRNA-Impfstoffe waren ja das wissenschaftlich das sportlichste Thema.
Die Vektor-Impfstoffe wie von AstraZeneca gibt es ja schon so ähnlich. Die wurden zumindest bei Ebola mal ausprobiert.
Die anderen Impfstoffe, die klassischen Impfstoffe, über die haben ja oft gesprochen.
Und die mRNA-Impfstoffe waren sozusagen der Prototyp der Prototypen. Und da, glaube ich, muss man auch die wissenschaftlichen Berater der Europäischen Union fragen. Es gibt ja ein sechsköpfiges wissenschaftliches EU-

Beratergremium. Da muss man die fragen: Gab es klare Vorschläge an die Kommission, diese mRNA-Impfstoffe auch zu bestellen? Oder habt ihr hier vielleicht die Chance dieser Impfstoffe verkannt? Denn das ist ja letztlich eine wissen- schaftliche Entscheidung, ob man Unmengen von AstraZeneca bestellt, was offensichtlich passiert ist, oder von Sanofi aus Frankreich bestellt. Das kann ja nicht nur politisch ent- schieden werden. Dann muss ich ja gerade dieses Beratungsgremium, was die Frau von der Leyen ja extra einberufen hat, hierzu Stellung nehmen. Und ich kann nur sagen, von den Leuten, die ich etwas besser kenne, wenn einer von denen in diesem Gremium wäre, hätte der gesagt, ihr müsst die mRNA- Impfstoffe in großem Stil einkaufen. Offen- sichtlich ist entweder dieser Ratschlag nicht erteilt worden. Das wäre dann eine wissen- schaftliche Fehleinschätzung. Oder man hat dieses Gremium gar nicht gefragt. Das wäre dann echt ein Politikum.

Camillo Schumann:

Aber zum Zeitpunkt der Bestellung war ja auch noch nicht 100 Prozent klar, welcher Impfstoff es durchs Ziel schafft? Das war ja auch eine Wette auf die Zukunft. Man wollte sich breit aufstellen.

Alexander Kekulé:

Ja, eben. Aber da hat man eben zu wenig bei den mRNA-Impfstoffen bestellt und dafür mehr bei den Vektor-Impfstoffen. Also ich vergleiche das mal mit dem Klassiker, als ich früher mehr zuhause war. Wenn Sie Invest- mentfirmen haben, müssen Sie sehr viel Geld verwalten und müssen das investieren. Zum Beispiel in Aktien oder in Unternehmen oder in Start-ups. Die versuchen da auch zu streuen, weil sie wissen, der eine schafft es, der andere schafft es nicht. Aber kein Finanzmensch würde das jemals ohne wissenschaftlichen Berater machen. Da gibt es dann eben Leute, die machen sog. Due-Diligence-Studien, das sind Fachleute, die untersuchen, wie ist die wissenschaftliche Aussicht, dass das eine oder das andere Projekt reüssiert. Und auf dieser Basis muss man das entscheiden, und nicht, weil vielleicht Herr Macron für Sanofi Werbung gemacht hat. Und deshalb ist die Frage wichtig: Gab es hier möglicherweise eine wissenschaft-

liche Fehleinschätzung, das dieses EU Berater- gremium, also Gremium der Europäischen Kommission, dass sie gesagt haben: Dieser mRNA-Impfstoff ist so experimentell. Setzen wir mal lieber auf Vektor und auf Standards wie von Sanofi. Oder sind die gar nicht gefragt worden. Dann hätte man es ohne wissen- schaftliche Einschätzungen gemacht. Und das kann man auch, wenn man so eine so eine Gießkannenpolitik macht. Das ist ja richtig gewesen, dass man sagt, wir setzen auf möglichst viele Pferde. Es waren ja auch nur Vorverträge. Da ist ja kein Geld geflossen durch die Vorverträge. Aber wenn man das macht, dann muss man das meines Erachtens auf einer wissenschaftlichen Basis machen. Und im Juli – um den Zeitraum geht es ja jetzt, wo die USA gesagt haben, wir bestellen bei Moderna und bei Biontech – war den Insidern eigentlich schon klar, dass das Impfstoffe sind, die, wenn sie funktionieren, durch die Decke gehen. Und die USA haben ja deshalb auch im großen Stil zum Beispiel jetzt bei Biontech bestellt.

[0:17:49]:

Camillo Schumann:

Das eine ist, auf ein Pferd zu setzen, und das andere ist die Lieferfähigkeit. Und da stoßen diese Firmen schnell an ihre Grenzen und können nur gewisser Kapazitäten zur Verfü- gung stellen. Deswegen gibt es da auch bei Biontech jetzt mehrere Standorte, die neu dazukommen. Die Produktion soll verdoppelt werden. Also selbst wenn man bestellt hätte, hätte man ja jetzt gar nicht mehr gehabt.

[0:18:13]:

Alexander Kekulé:

Ja, das stimmt. Aber das ist ja der Blick in die nahe Zukunft. Es geht jetzt gar nicht so viel darum, was jetzt im Moment da ist. Da wurde sicherlich vertragsgemäß ausgeliefert. Und die USA haben einfach früh sehr viel bestellt. Und deshalb haben die wesentlich mehr Impfstoff bekommen als die EU, jetzt konkret von Biontech/Pfizer. Wenn man da mehr bestellt hätte, dann hätten die USA weniger bekom- men. Ich glaube nicht, dass die Manager Dinge verkaufen, die sie dann hinterher nicht liefern können. So etwas wird sicherlich in den

nächsten Monaten mal auftreten. Aber das ist bis jetzt nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Kapazitäten absehbar begrenzt sind, und das war absehbar. Und es ist auch weiter- hin absehbar. Und dann ist es einfach so: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Und wer zuerst unterschriebene Verträge für Lieferungen hat, der wird zuerst beliefert. Das ist in diesem Fall auch so.

[0:19:04]:

Camillo Schumann: Gemessen an den Zahlen um die 130-140 Millionen, die jetzt vom Spre- cher des Bundesgesundheitsministeriums noch genannt worden sind, um die mal kurz zu nehmen, sollte das alles so eintreten und Moderna dann auch liefern und zugelassen werden, dann werden diese 130-140 Millionen in diesem Jahr doch völlig ausreichend sein bei 80 Millionen Einwohnern und einer Impfbereit- schaft von 50-60 Prozent. Nicht jeder geht ja hin. Dann haut das doch hin, oder nicht?

[0:19:30]:

Alexander Kekulé:

Ja, das glaube ich schon, das ist nur eine Zeit- frage. Das Problem ist nur auf der Zeitachse. Wir müssen ein Überholmanöver gegenüber den natürlichen Infektionen schaffen. Und das hat alles mit Zeit zu tun. Ich bleibe bei meiner Prognose: Ich versuche ja immer, Optimist zu sein. Und meine Prognose ist, dass am Ende des Sommers, wenn also die kalte Jahreszeit in 2021 wiederkommt, wir keine relevante Covid- Welle mehr haben werden, und nur ein paar Infektionen auftreten. Aber es wird hoffentlich keine Diskussion mehr über Lockdowns geben. Wenn wir dann immer noch über Lockdowns reden müssen, dann ist das traurig. Dann ist bei den Impfkampagnen was schiefgegangen.

[0:20:14]:

Camillo Schumann:

Und damit die Impfung die Infektionszahlen rechts überholen und schnell mehr Impfdosen zur Verfügung stehen, lässt Bundesgesund- heitsminister Jens Spahn prüfen, ob man den Zeitraum zwischen der 1. und der 2. Gabe des Impfstoffs verzögern könnte. Maximal 42 Tage

beträgt dieser Zeitraum. Macht man den Zeit- raum größer, könnte man weitere Impfdosen produzieren und die treffen dann ein und könnten dann auch verteilt werden, so möglicherweise das Kalkül. Wäre eine Ver- längerung des Zeitraums zwischen beiden Impfungen eine unbedenkliche Lösung oder ein gefährlicher Verzug?

[0:20:51]:

Alexander Kekulé:

Das ist die 1-Million-Dollar-Frage, die Sie dar- stellen. Das ist ja so, dass in Großbritannien die, die die Regulationsbehörde dort, das ist dieses Medicine Health Regulatory Agency, die MHRA, das jetzt gerade aktuell empfohlen. Die hat gesagt, man darf bis zu zwölf Wochen, also drei Monate, quasi warten mit der 2. Dosis. Das hat sie nicht rein auf wissenschaftlicher Basis empfohlen, sondern der Not folgend, dass man gerade in Großbritannien jetzt durch diese hochinfektiöse Variante, die sich dort auch massiv ausbreitet, das Problem hat, dass man eben Schwierigkeiten hat, mit der Impf- ung die natürlichen Infektionen zu überholen. Und seitdem wird das heiß diskutiert.

Da kann ich nur sagen, bei meinen Kollegen, mit denen ich darüber gesprochen habe, ist es zweigeteilt. Einige sagen: Seid ihr völlig wahnsinnig, das könnt ihr nicht machen. Das ist wahnsinnig gefährlich, mit einer Dosis erst mal zu arbeiten. Und andere sagen: Das ist unter den gegebenen Umständen eine Option, mit der man arbeiten kann.

Camillo Schumann:

Die große Frage ist, wie wirksam ist denn das? Wie wirksam ist der erste Schuss? Wie lange hält der durch?

Alexander Kekulé:

Das weiß keiner genau. Aber klar ist, dass die Wirksamkeit nicht ganz so stark ist und nicht ganz so gut ist, als wenn man zwei macht. Sonst würde man ja nicht zwei Injektionen machen. Die Kritiker sagen, das darf man nicht machen. Die sagen Folgendes, erstens ist es so, dass wir keine sauberen Daten haben, wie stark die Wirksamkeit, wie stark der Schutz nach der ersten Injektion ist. Das ist zwar in einigen Studien oder in den meisten Studien so

als Nebenzweig mit ausgewertet worden. Aber die Zahl der Teilnehmer, an denen man das auswerten konnte, war viel geringer. Und dadurch ist die Aussagekraft, wir sagen die Power, die Signifikanz dieser Aussage, nicht so stark. Die sagen also, wir wissen nicht genau, wie gut das dann wirkt, ob das dann in einem Bereich von 70 Prozent ist. Oder geht es auf 50 runter oder vielleicht noch auf 40? Es ist auch nicht auswertbar gewesen, weil man nicht genug Teilnehmer hatte nach Altersgruppen. Die große Frage ist ja, wie ist es dann bei Älteren zum Beispiel, wirkt es dann auch gut genug. Und da haben wir ja immer Bedenken – auch bei anderen Impfstoffen –, weil das Immunsystem altert. Deshalb wissen wir: Je älter man wird, desto schlechter wirken normalerweise die Impfungen. Bei Influenza ist das ja ganz katastrophal. Und die Befürchtung ist hier, dass man dann gerade bei denen, auf dies besonders ankommt, vielleicht keinen so guten Schutz hat nach einer Impfung.

Und dann gibt es noch ein ganz praktisches epidemiologisches Argument: Es ist ja so, dass, wenn man anfängt zu impfen, tritt das Gleiche ein, was wir im Sommer schon einmal beo- bachtet haben: Wenn man in bestimmten Bereichen eine weitgehende Immunisierung von Teil-Bevölkerungen hat – das gibt es ja zum Beispiel in Indien zum Teil oder in Süd- amerika, jetzt zunehmend auch in anderen Bereichen der Welt, auch in USA teilweise –, ist die Bevölkerung dann immunisiert entweder durch natürliche Infektion oder durch Impfung. Und dann fängt das Virus an, sich daran anzu- passen, es verändert sich. Und diese Ver- änderungen kann es am besten machen. also mutieren, dass es eine impfresistente Variante gibt – wir nennen es dann auch Escape- Variante, also eine Flucht-Variante, die durch die Impfung nicht verhindert werden kann. Das Virus ist optimal aufgestellt für so eine Situation, wenn man Leute hat, die einen halben Immunschutz haben, so einen schwachen Immunschutz, die aber das Virus noch infizieren kann, und die zusätzlich aber dann länger krank werden, wie zum Beispiel ältere Leute, die einen längeren Krankheits- verlauf haben oder auch Menschen mit einem schlechten Immunsystem. Und wir haben Hinweise darauf, dass die neue Variante, diese besonders infektiöse im Vereinigten König-

reich, dass die wohl entstanden sein könnte in einer Person mit einem schlechten Immun- system. Das haben wir hier im Podcast schon einmal spekuliert. Inzwischen gibt es aber auch Daten, die das belegen, dass es in diese Richtung geht: Bei jemand, der lange krank ist, wo das Immunsystem mit dem Virus nicht klarkommt, da kann sich das Virus in diesem einen Organismus anpassen. Und das Gleiche würde gelten für jemanden, der so eine Teil- immunität durch eine Impfung hat. Und deshalb ist die Angst der Leute, die dagegen ist, dass man damit sehr selektiv, also dass man resistente Varianten züchtet.

Camillo Schumann:

Man würde es dem Virus eigentlich noch wesentlich leichter machen, wenn man diesen Zeitraum vergrößert?

Alexander Kekulé:

Ja, speziell bei den Leuten, die jetzt empfäng- lich sind, die also dann auch krank werden und länger krank werden. Meine Arbeitshypothese ist, dass alters- abhängig die Zeit, in der man das Virus aus- scheidet, zunimmt. Dass Kinder nur ganz kurz das Virus ausscheiden und wir deshalb zum Beispiel in Grundschulen weniger Infektionen sehen. Und Alte, die schwer krank sind, die zwei Wochen lang oder drei Wochen im Krankenhaus sind, die scheiden auch das Virus über einen längeren Zeitraum aus. Und dann hat das Virus hier über einen längeren Zeit- raum die Möglichkeit, sich genetisch zu verändern und anzupassen. Das ist das Argument derjenigen, die dagegen sind, das zu machen. Und die, die dafür sind, die sagen: besser irgendwie impfen als gar nicht. Die schauen auf die Daten der Studie. Ich habe mir die auch noch einmal ganz genau angeschaut. Da gibt es diese Teil-Auswertungen. Es ist zum Beispiel so mit einer kleineren Zahl von Teil- nehmern war es bei dem Biontech/Pfizer- Impfstoff so, das nach dem ersten Schuss 82 Prozent immun waren. Das ist schon gut. 95 Prozent bekanntlich nach zwei Impfungen, 82 nach dem ersten. Das ist aber eine Auswert- ung, die nicht an dieser Riesenzahl von Probanden gemacht wurden – das waren nicht über 40.000 Menschen bei Biontech. Bei Moderna sind die Daten auf den ersten Blick

nicht verständlich. Nach der 1. Dosis waren da 95,2 Prozent immun, 14 Tage nach der ersten Injektion, und dann insgesamt nach der 2. Dosis, wenn man alle zusammen anschaut, waren es 94,1, also ein bisschen weniger. Das liegt aber daran, dass es andere Zahlen von Patienten waren, die dann in den beiden Grup- pen, also in der umkämpften Gruppe und in der Kontrolle aufgetreten sind und ausge- wertet wurden. Und dadurch kommt es zu solchen Schwankungen. Man kann sagen, bei Moderna ist es so, dass nach der 1. Impfung eigentlich das so aussieht, als wäre er schon genauso gut gewesen wie nach der 2. Und dann AstraZeneca. Das ist ja dieser Vektor- Impfstoff, wo ziemlich viel schief gegangen ist, die am Anfang leider auch falsche Daten pub- liziert haben bzw. die Daten falsch interpretiert haben. Die haben das jetzt noch einmal be- sonders genau offengelegt, wie sie alles rech- nen, weil die ja jetzt in Erklärungsnot sind. Und da haben wir die ausführlichsten Daten. Die haben untersucht, wie sieht es aus nach vier Wochen nach der Impfung, oder wenn man sechs bis acht Wochen Abstand bis zur 2. Impfung macht, oder wenn man sogar über zwölf Wochen Abstand macht. Und die haben da relativ ausführliche Daten vorgelegt. Und mal so ganz grob gesagt, ist es so, wenn man nur eine Impfung macht, also statt zwei nur eine, dann ist bei AstraZeneca die Wirk- samkeit bei 64 Prozent, sagen sie. Das ist auch wieder interessant, weil die Wirksamkeit insgesamt mit zwei Impfungen laut Astra- Zeneca nur 62 Prozent beträgt. Dann wäre also eine Impfung besser als zwei. Und das liegt eben auch an diesen Statistiken, die man da macht. Ja, das ist von vielen belächelt worden. Ich kenne auch Kollegen, also richtig hartgesot- tene Virologen, die sagen, die lügen schon wieder. Das ist nicht so, sondern das ist einfach so, dass diese Daten einfach unter-schiedlich stark belastbar sind. Vielleicht kann ich erst AstraZeneca-Studie noch eins sagen, weil ich mir das hier gerade aufgeschrieben habe: Es ist bei allen Studien so, das man immer nur ange- guckt hat, wie gut wirkt die Impfung zur Ver- hinderung von Erkrankungen, also symptomat- ischen Erkrankungen. Und da kommt man dann auf die berühmten 95 Prozent oder bei AstraZeneca um die 60 Prozent. Wenn man das aber anschaut bezüglich der Verhinderung

der Infektion, also nur guckt, sind die positiven der PCR geworden, ja oder nein, gar nicht auf die Symptome guckt, dann ist die Impfwirk- samkeit, also der Impfschutz beim AstraZeneca-Impfstoff plötzlich nur noch 46 Prozent, also runtergegangen von 62 auf 46. Daran sieht man, wenn man jetzt überhaupt eine guckt, kann ich mit den Impfstoff die Infektion verhindern, einschließlich derjenigen, die keine oder nur sehr wenige Symptome haben, dann stürzen sowieso diese Wirk- samkeiten deutlich ab, alle. Und deshalb muss man aufpassen, wenn man sagt: Naja, wir haben 95 Prozent Impfschutz mit zwei Impf- ungen. Und wenn wir dann noch eine machen, dann geht es ein bisschen runter. Das muss man sehr vorsichtig anschauen. Und deshalb braucht man da eine kluge Strategie.

[0:29:49]:

Camillo Schumann:

Und genau darum geht es. Ich höre da heraus, pauschal für alle ist das jetzt erst mal nicht zu machen, wenn Sie jetzt in der Ständigen Impf- kommission Stiko wären und Sie bekämen jetzt diesen Auftrag vom Herrn Spahn, darüber zu befinden und eine Empfehlung abzugeben. Wie wäre denn Ihre Strategie?

[0:30:08]:

Alexander Kekulé:

Die Stiko-Mitglieder, muss man sagen, sind hinter geschlossenen Türen munter am Streiten. Das kann ich Ihnen versichern. Das ist nicht so, dass die immer eine Meinung haben, das liegt auch an unterschiedlichen Aus- bildungen, die die haben. Und es ist eigentlich ein Wunder, dass da immer wieder weißer Rauch aufsteigt.

Meine Strategie – und da habe ich den Vorteil, dass ich das mit niemandem absprechen muss – ist folgende: Man muss ja fragen: Was ist denn eigentlich das Ziel dieser ganzen Impfungen? Und da gibt es zwei verschiedene Zwecke. Der eine Zweck ist der Schutz der Risikogruppen, speziell der Alten. Und der andere Zweck, der damit eigentlich zunächst mal nicht so viel zu tun hat, ist die Erreichung der Herdenimmunität. Das Wort mag ich nicht so, aber ich sage es einfach mal so: dass man

epidemiologisch die Bevölkerung sicher macht. Für die 1. und die 2. Kategorie von strateg- ischen Zielen braucht man unterschiedliche Konzepte. Deshalb würde ich empfehlen, dass man bei den Alten dringend an dem klas- sischen Schema vier Wochen Abstand festhält und es so macht, wie es in den Studien gemacht wurde. Wenn da was schiefgeht, haben wir eben diesen Selektionseffekt, das dann erstens mehr Menschen sterben und zweitens die Gefahr besteht, das resistente Viren auftreten, weil die ältere Menschen typischerweise länger das Virus ausscheiden und daher auch eher die Möglichkeit besteht, dass sich solche Mutanten bilden.

Das ist aber anders, wenn ich in die Allgemein- bevölkerung reinschaue. Und wenn ich Richt- ung Herdenimmunität, also die berühmten 66 Prozent erreichen soll, da würde ich sagen, eine Impfung ist besser als keine. Es ist auf jeden Fall vertretbar zu sagen, jeder kriegt eine Impfung. Und dann erweitern wir den Zeit- raum für die für die 2. Impfung auf drei Monate, dass man bis zu drei Monate warten kann. Das wäre meine Empfehlung. Zum Beispiel Personen über 70 oder 75 – irgendwo muss man da eine Grenze machen – machen es nach Schema, und alle anderen dürfen bis zu drei Monate warten. Mit der 2. Impfung wird es sportlich. Ob Herr Spahn dann für diejenigen, die dann einen Schuss bekommen haben, den 2. auch beibringt.

[0:32:14]:

Camillo Schumann:

Das war jetzt nur von mir nur orakelt, dass man dann diese Zeit nutzen könnte, damit wieder Impfstoff produziert wird, der dann auch geliefert und verteilt wird. Meinen Sie, ob das dieser Plan ist und ob er aufgehen könnte?

[0:32:29]:

Alexander Kekulé:

Das wird auch überall diskutiert. In den in Großbritannien zum Beispiel wird jetzt gerade in genau dieser Kommission, die ich vorhin genannt habe, im MHRA, diskutiert, was ist, wenn die nicht liefern, wenn die Produktions- probleme haben? Jemand hat die drei Monate rum, was machen wir denn dann? Kann man

dann zum Beispiel über Kreuz nehmen, also jemand, der Biontech-Impfstoff bekommen hat, darf der dann die 2. Dosis von Moderna kriegen oder vielleicht sogar von AstraZeneca? Da bin ich dagegen, an der Stelle zu experimentieren. Ja, wir sind hier nicht irgendwo im Busch, wo man notfallmäßig Menschen vor dem Tod retten muss, weil Ebola ausgebrochen ist. Sondern wir haben hier eine relativ hoffentlich noch kontrollierte Situation bei den Impfungen. Und deshalb muss die Bundesregierung zumindest an der Stelle sagen, wenn wir das auf drei Monate verlängern, dann planen wir das aber militärisch durch, dass nach drei Monaten jeder seine 2. Dosis kriegt, und zwar vom gleichen Hersteller. Und dann müssen wir auch dafür sorgen, dass das zum Beispiel in dieser Zeit zwischendurch ganz akribisch dokument- iert wird. Die Leute müssen überwacht werden in dieser Zeit. Da muss kommentiert werden, wer ist da krank geworden? Das kann mög- licherweise das ganze Programm torpedieren, wenn man feststellt, ups, da gibt es ganz viele, die sich infizieren nach der ersten Injektion, also wenn man so lange wartet. Das heißt also, da muss man ganz sauber untersuchen: Wie ist es dann? Wo gibt es die Probleme nach der ersten Impfung? Wie häufig ist es? Und wenn man feststellt, dass wird dann häufiger oder vielleicht sogar die Krankheitsverläufe werden länger – es ist auch möglich, dass die Leute dann nicht so schwer krank sind, aber dafür länger des Virus ausscheiden, was auch wieder die Gefahr von Mutationen birgt –, wenn man so was sieht, müsste man das abbrechen. Da braucht man eine ganz gute Planung dafür, dass man die Leute, die man dann länger warten lässt, unter Kontrolle hat.

Vielleicht ein letztes Wort dazu, damit man versteht, warum ich da so zur Vorsicht mahne: Bei den Zulassungsstudien, konkret von Moderna, habe ich jetzt gerade die Zahlen noch einmal gesehen. Da war es so: Da hatte man elf Fälle in der Gruppe der elf Infektions- fälle, die Covid bekommen haben, klinisch in der Gruppe der Geimpften. Im Gegensatz zu ungefähr 185 Fälle bei den Ungeimpften. Und aus diesem Verhältnis hat man dann diese Wirksamkeit von 95 Prozent errechnet. Aber alle elf Fälle sind nach der ersten Impfung

aufgetreten. Das heißt also, der typische Impfversager – so würde man das nennen unter Immunologen – tritt eben genau nach der ersten Impfung auf. Das haben diese Studien gezeigt und nicht nach der 2., wenn es dann sicher ist. Und wenn wir jetzt sehen, da sind so viele Impfversager, dass das gefährlich wird Richtung Mutanten. Dann muss man unter Umständen diese Strategie wieder einfangen. Aber mit dieser Vorgabe, dass man das sehr genau beobachtet, würde ich sagen, Ü70 kriegen es nach Schema. Und wenn es nur um die epidemiologische Herden-Immunität geht, dann gibt man den Leuten nur einen Schuss und stellt aber sicher, dass sie inner- halb von drei Monaten den 2. bekommen.

[0:35:45]:

Camillo Schumann:

Wir sind gespannt, wie sich die Stiko dann entscheiden wird und ob der Plan umgesetzt wird. Bisher ist es ja nur ein Auftrag, das Ganze mal zu prüfen, um dann die Zeit zu überbrücken, um dann schnell mehr Impfstoff zu bekommen. Wir sind sehr gespannt. Und wenn das hier im Podcast dann auch sprechen. Bisher wird der Impfstoff von Biontech/Pfizer verimpft, und die andere Firma ist Moderna. Der Begriff ist ja auch schon gefallen. Die Zu- lassung steht in der EU auch bald aus. Beide Firmen haben einen mRNA-Impfstoff auf den Markt gebracht. In Großbritannien haben wir nun die weltweit ersten Impfungen mit dem Mittel von AstraZeneca begonnen. Für die EU ist der Corona-Impfstoff aber noch nicht zuge- lassen. Die große Frage ist: Wie unter-scheidet sich der Impfstoff zu dem von Biontech/Pfizer? Auf jeden Fall schon mal im Preis. Das kann man feststellen. Der AstraZeneca Impfstoff, von dem ja auch nur eine Dosis notwendig ist, soll nur rund 1,80 Euro kosten, der von Mod- erna 18 Euro und der Impfstoff von Biontech /Pfizer rund 12 Euro, und da muss man ja zwei Impfung bekommen, über die wir gesprochen haben. Und der Preis erklärt dann auch die Zusammensetzung des Impfstoffs, oder?

NEWS FEATURE

28 April 2020

The race for coronavirus vaccines: a graphical guide

Eight ways in which scientists hope to provide immunity to SARS-CoV-2 .

Ewen Callaway

https://www.nature.com/articles/d41586-020-01221-y

[0:36:53]

Alexander Kekulé:

Darüber haben wir gerade gesprochen.

Dieser AstraZeneca-Impfstoff ist ein sogenan- nter Vektor-Impfstoff.
Ein gleiches Prinzip gibt es von einem der chinesischen Impfstoffe und vor allem bei dem russischen Impfstoff, der ist auch ein Vektor-Impfstoff.
Bei AstraZeneca hat man speziell ein Virus genommen, was Erkält- ungen bei Affen macht, ein sogenanntes Adenovirus, was bei Affen vorkommt, bei Schimpansen speziell. Und in dieses Adeno- virus hat man ein kleines Stück von dem Sars- CoV-2 eingebaut. Und das führt dazu, dass man diesen Adenovirus im Impfstoff in der Zell-kultur vermehren kann. Das heißt, der vermehrt sich im Labor von selber, und darum ist es billiger, ihn herzustellen, das Virus muss man nur füttern mit Zellen, und dann vermehrt sich das.
Dann kann man das aufarbeiten. Das Virus wird dann genetisch so gebastelt, dass es sich nach der Injektion in den Menschen hinterher, wenn es als Impfstoff verwendet wird, übrigens nicht mehr vermehren kann. Das ist ein Adenovirus, was sich nur in der Zellkultur vermehren kann und in das ist ein bestimmter genetischer Schalter eingebaut worden, damit es im Menschen nach der Impfung nicht zu einer Vermehrung dieses Adenovirus kommt. Aber trotzdem ist es ein super Vehikel, was dann eben vom Immun- system erkannt wird. Das Immunsystem reagiert auf das Virus und eben auf das darin eingebaute Stück von dem Sars-CoV-2. Und dadurch kommt es zu einer Immunisierung, die offensichtlich nicht so gut wie bei den ärmeren mRNA-Impfstoffen ist. Das kann viele Gründe haben. Die Vektor-Impfstoffe haben vor allem das Problem, dass Antikörper gegen dieses Affen-Adenovirus ein Problem machen kön- nen. Vor allem, wenn man die 2. Impfung dann macht. Und das ist der Grund, warum das biologisch ein anderes Prinzip ist und auch preiswerter ist. Ein bisschen schwieriger zu beurteilen.
Also jetzt, wo die RNA-Impfstoffe offensichtlich funktionieren und nach den Studien, die wir mit wesentlich mehr Teilnehmer übrigens gemacht haben als bei der AstraZeneca-Studie. Da kann man sagen, die mRNA-Impfstoffe sehen im Moment sicher aus für den Zeitraum, den angeschaut haben. Und die Datenlage dafür ist bei dem AstraZeneca-Impfstoff bisher noch nicht so hart. Das war sehr sportlich das, dass das in Großbritannien lokal dort entwickelt wurde
Das ist ja der Oxford-AstraZeneca-Impfstoff. Dass diese Impfstoffe in Großbritannien jetzt gleich eine Notfallzulassung bekommen haben, dafür ist die Datenlage ein bisschen schwach, zumal ja vor Weihnachten AstraZeneca einige Daten bekanntgegeben haben, die nicht ganz gestimmt haben. Dann haben sie gesagt, sie wollen weitere Untersuchungen machen.
Und als Ergebnis dieser weiteren Auswertung hat eben diese MHRA gesagt, bei denen sei sogar nach einer Dosis schon 73 Prozent Wirksamkeit des Impfstoffs im Gegensatz zu 62 Prozent nach zwei Dosen. Sie merken schon, da gibt es ein paar offensichtliche Widersprüche.
Und jetzt verlangen natürlich meine Kollegen und ich auch, die Daten mal zu sehen. Das ist irgendwie so ein bisschen „Methode China“ oder „Methode Moskau“ oder so: Man verlautbart irgendwelche Ergebnisse, aber liefert die Daten dazu nicht. Ja, das ist so ein bisschen komisch.
Also wir kennen das von Sinopharm, die chinesische Firma, da gab es vor einigen Wochen die Ergebnisse aus den Vereinigten Arabischen Emiraten. Da haben Sie gesagt, unser Impfstoff hat 86 Prozent Wirk- samkeit. Und jetzt, vor ein paar Tagen kam heraus, dass die Chinesen sagen, es sind nur 79 Prozent. Also genau der gleiche Impfstoff, aber es wird nicht erklärt, warum die Wirksamkeits- daten so auseinandergehen.
Und in diese Kategorie spielt im Moment AstraZeneca auch. Und deshalb bin ich da eigentlich der Meinung, man muss Daten nachfordern und sich das ganz genau ansehen. Und ich hoffe, dass die europäische Arzneimittelbehörde bei diesem AstraZeneca-Oxford-Impfstoff ganz genau hinschaut, bevor sie den zulässt.

[0:40:55]:

Camillo Schumann:

Wenn schon Experten und Wissenschaftler noch viele Fragezeichen haben, wie soll es erst unseren Hörern gehen? Oliver aus Bayern, hat geschrieben: „Herr Kekulé, wenn die breite Bevölkerung voraussichtlich im 2. Quartal geimpft werden soll, haben wir mindestens drei in Europa zugelassene und verfügbare Impfstoffe bei Biontech/Pfizer, Moderna und AstraZeneca. Wenn Sie wählen könnten, welchen würden Sie persönlich bevorzugen? Für mich als Laie ist es

schwer, nennenswerte Unterschiede herauszufinden. Viele Grüße.“

[0:41:22]:

Alexander Kekulé:

Das ist schwierig zu sagen. Ich würde, wenn ich mich impfen lassen darf – das ist sehr sinnvoll, sich zu impfen – wenn ich drankomme irgend- wann mal, würde ich gucken, wie die Daten- lage zu diesem Zeitpunkt ist. Denn wir beo- bachten jetzt Biontech- und den Moderna- Impfstoff in einer Post-Marketing-Studie oder auch Bilanz-Studie. Wir beobachten, wie er auf der Straße funktioniert. Vor allem sind da jetzt die Nebenwirkungen interessant. Dass der wirksam ist, das ist ziemlich klar, übrigens auch höchstwahrscheinlich gegen diese neue Variante aus England, diese hochinfektiöse Variante. Es sieht so aus, dass er auch dagegen funktioniert. Und jetzt hat man ja Millionen von Menschen, die in der nächsten Zeit ge- impft werden und die Daten, die Neben- wirkungen werden ja kontinuierlich gemeldet. Und wenn dabei jetzt nicht irgendetwas Katastrophales passiert, dann schätze ich mal, dass sich Anfang April – das war jetzt die Frage des Hörers – in der Lage wäre, dass ich einige Millionen Daten habe von Leuten, die mit dem RNA-Impfstoffen geimpft wurden und bis dahin wesentlich weniger wahrscheinlich mit dem AstraZeneca. Außer es wird irgendwo in Indien die große Impfung begonnen. Aber Großbritannien alleine wird nicht so wahn- sinnig viele Impfdaten bringen. Und dann ist klar: Wenn die Daten sehr stark sind für die mRNA-Impfstoffe, aber noch fraglich für die Vektor-Impfstoffe, dann würde ich den mRNA- Impfstoff bevorzugen. Wenn Sie mich vor drei Monaten gefragt hätten – ich weiß nicht, ob ich das schon mal gesagt habe -, da hätte ich gesagt, ich nehme den chinesischen Impfstoff von Novak. Das ist einer, bei dem ganz klas- sisch des Sars CoV-2 Virus plattgemacht wurde. Das wird inaktiviert, wie wir sagen. Töten darf man ja beim Virus nicht sagen, weil das nicht lebt. Das wird inaktiviert mit Methoden, die es irgendwie schon seit hundert Jahren gibt. Und das hätte ich, glaube ich, als erstes genommen, weil ich da gesagt hätte, da weiß nicht genau, ob es hilft. Aber es hat zumindest wahrschein- lich keine Nebenwirkungen, wenn ich mir das

geben lassen. Und jetzt ist meine persönliche Favoritenposition so ein bisschen umge- schwenkt auf die RNA-Impfstoffe, weil da einfach die Daten doch sehr überzeugend sind.

[0:43:44]:

Camillo Schumann:

Ja, und dann schauen wir mal, wie die Daten- lage ist. Und hier im Podcast, lieber Oliver aus Bayern, haben wir immer regelmäßig einen Blick auf die neuesten Entwicklungen der Impfstoffe. Und dann können wir vielleicht auch einen Hinweis geben. Wir befinden uns im harten Lockdown, Herr Kekulé. Und die große Frage ist, wie lange soll er gehen? Wie soll er weitergeführt werden? Heute berät er weder die Kanzlerin mit den Länderchefs in einer Videoschalte, und zum Zeitpunkt unserer Aufzeichnungen tun sie das noch. Wir können also über konkrete Beschlüsse noch nicht reden, was sich aber vor dieser Videoschalte angedeutet hat, ist, dass der harte Lockdown bis mindestens Ende des Monats verlängert werden soll. Ist das eine gute Idee?

[0:44:20]:

Alexander Kekulé:

Das ist eben schwierig, denn ohne die Daten vom RKI zu encodieren, ist es wie Kaffeesatz lesen. Sie haben mich gefragt, was ich in der Impfkommission empfehlen würde. Da wüsste ich echt nicht, was ich sagen soll, weil mir keiner Daten auf den Tisch legt. Was wollen Sie dann entscheiden, gerade als Politiker? Da sind sie ja auch auf etwas angewiesen. Politiker sind es gewohnt, dass sie mit 50 Prozent der Info- rmationen eine hundertprozentige Ent- scheidung treffen und dann auch hinterher begründen und auch erklären, warum es so sein musste. Das ist der Auftrag des Politikers. Die können nicht warten, bis alle Daten auf dem Tisch liegen. Aber wenn es so mau ist wie im Moment – es ist ja so, dass die Infektions- zahlen deutlich runtergehen. Dass die Sterb- lichkeit aber zu hoch ist, hört man in den Medien oft. Es sterben noch so viele Leute. Deshalb müssen wir in der Lockdown-Phase verlängern. Das ist natürlich zu kurz gedacht, weil sich die Sterblichkeit den Infektionen um zwei bis drei, manchmal sogar vier Wochen

nachschleppt. Das heißt also, das ist eine deutliche Verzögerung. Und das kann deshalb sozusagen nicht unser Gradmesser für die aktuellen Maßnahmen sein. Und auch die sogenannten Neuinfektionen sind ja eigentlich Infektionen, die vor zwei Wochen stattge- funden haben. Das Casting, also diese mathematische Methode, mit der das Robert- Koch-Institut versucht, ein Bild vom Jetzt abzugeben, hat sich in den letzten Wochen gerade vor Weihnachten als schwach er- wiesen. Da hat das Casting nicht so richtig funktioniert. Das liegt auch daran, dass das umso schwächer ist, je weniger die Werte schwanken. Und im Moment liegt es ja ständig bei R = 1. Also können Sie mit den Zahlen eigentlich nichts anfangen. Und wenn sie keine Zahlen haben, dann brauchen Sie Modelle, dann brauchen Sie Arbeitsmodelle. Ich sage immer Arbeitshypothesen. Und meine Arbeits- hypothese ist bekanntlich, dass ich sage: Wir haben deshalb so Schwierigkeiten, die Zahlen runterzukriegen aus zwei Gründen: Nummer eins: Infektionen im Haushalt, das habe ich so als Lateral-Effekt bezeichnet. Dass man also im gleichen Haushalt einer nach dem anderen sich durchinfiziert. Das würde auch dieses R = 1 erklären, dass also statistisch immer eine einen weiteren innerhalb seiner Ansteckungsfähig- keit angesteckt hat. Und nicht so die Riesen- ausbrüche wie es zum Teil früher war.

Und der 2. Effekt, den wir haben, ist, dass ein Teil der Bevölkerung einfach die Nase voll hat. Die machen da nicht mehr mit. Und da lebt Berlin in so einer Bubble. Irgendwie sollen wir den Lockdown verschärfen oder noch etwas verbieten oder noch anders vorschreiben. Das ist ein Teil der Bevölkerung komplett Wurst inzwischen. Und dort gibt es natürlich dann kontinuierlich Infektionen. Und das ist das nicht nur irgendwelche renitenten Corona- Leugner, sondern das sind ganz normale Menschen, die irgendwo auf dem Land im Dorf leben. Die Hälfte des Dorfes ist schon krank gewesen. Ein Opa ist gestorben, das finden alle ganz fürchterlich. Aber das nehmen sie nicht zum Anlass, sich alle einsperren zu lassen. Und dies ist dieses Grundgefühl. Das ist bei vielen Leuten da. Man traut sich nicht mehr, das zu äußern. Und das halte ich für einen gefährlich- en Spaltpilz auch. Und das ist ein Grund,

warum wir weiterhin solche Infektionszahlen haben. Und dann natürlich die Ausbrüche in den Alten und Pflegeheimen, die man ja nach wie vor nicht im Griff hat, sondern jetzt offen- sichtlich das mit dem Impfstoff versuchen will. Was soll dann eine neuer Lockdown? Welche Maßnahme soll man da empfehlen? Da fällt mir nichts ein, was irgendwo jetzt Aussicht auf Wirksamkeit hat, denn sie können in der Wohnung nichts machen. Sie können, weil wir ja keine Ausweichmöglichkeiten haben – Stichwort Fieber-Kliniken gibt es nicht –, in den Altersheimen hat man es offensichtlich nicht geschafft. Konzepte gab es ja seit März dafür, aber es ist nicht umgesetzt worden, Stichwort Testung und so weiter und FFP2-Masken. Und dann die Leute, die sowieso keine Lust mehr haben, sich an irgendetwas zu halten. Da können Sie nicht in jede Wohnung einen Polizisten stellen.

[0:48:10]:

Camillo Schumann:

Dann sind wir einfach mal gespannt, was da noch so beschlossen wird. Wir müssen uns ja gar nicht bewerten und gar nicht rumorakeln, was vielleicht dann auch noch die beste Variante wäre. Wie Sie das Ganze sehen, haben Sie jetzt gerade noch mal wunderbar auf den Punkt gebracht. Bayerns Minister- präsident Markus Söder hat auf jeden Fall gesagt, dass bis zum 31. Januar da nichts geht und der Lockdown so bleibt, wie er ist. Und er hat auch gesagt, es ist alles, was wir derzeit tun, immer nur auf Sicht. Und der SPD- Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hat bei NTV immer so ein bisschen skizziert, was er vermutet, wie lange dieser Lockdown gehen könnte? Möglicherweise noch ziemlich lange. Und das hat er gesagt:

[0:48:48]:

„Ich würde auch gar kein Datum für das Ende des Lockdowns in den Vordergrund stellen. Es wäre wichtiger, hier auch ein Ziel zu erarbeiten, was der Bevölkerung auch zu vermitteln ist, und zwar, dass eine bestimmte Inzidenz erreicht ist. Aus meiner Sicht wäre die beste Inzidenz, die wir jetzt so erreichen könnten. 25 pro 100.000 pro Woche. Wenn dieses Ziel

erreicht ist, die ist etwas niedriger als die 50, die wir vorhatten. Aber wir müssen vorsichtig sein, dass wir nicht früher aus dem Lockdown rausgehen und dann von vorn anfangen müssen. Diese Ziel-Inzidenz von 25, wenn die erreicht wäre, dann sollten die Bevölkerung wissen, können wir aus dem Lockdown heraus.“

[0:49:28]:

Camillo Schumann:

Was sagen Sie dazu?

Alexander Kekulé:

Auweia, das könnte bedeuten, dass wir alle bis Juni im Lockdown bleiben. Ich schätze den Herrn Lauterbach sehr, ich diskutiere auch gelegentlich mit ihm seine und meine Vorschläge. Das ist ja auch hinter den Kulissen klar, dass man da auch mal drüber spricht. An der Stelle glaube ich, das ist psychologisch nicht gut. Gerade er begründet ein bisschen psychologisch, wie man das der Bevölkerung auch erklärt, sozusagen so eine Zahl in den Raum zu stellen, wo keiner dazu sagen kann, ob das jetzt bis Juni dauert oder vielleicht dann doch bis August. Keine Ahnung, wie es weitergeht. Falls der Lockdown, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktionier, dann bliebe man halt bei 50. Und was ist denn dann? Das können sie dann im April nicht mehr erklären.

Wenn ich es mal so als Schlagzeile formuliere: Schluss mit Lockdown, nicht morgen, aber bald. Und wir müssen umsteigen auf ein alter- natives Konzept. Und da kann ich nur noch einmal daran erinnern, diese SMART-Konzept, was wir besprochen haben, darf an der Stelle auch noch einmal sagen, ich habe einen ganzes Buch gerade darüber geschrieben, da steht es im Detail drin. Es gibt Alternativen, das SMART- Konzept ist eines, wie man aus diesem Lockdown raus in eine Phase kommt, in der wir mit dem Virus, mit Maßnahmen, die man im Grunde genommen vertreten und verkraften kann, ohne die Wirtschaft zu strangulieren und ohne sich sozial fertigzumachen und psychologisch, wie man damit weiter umgeht. Das ist so Stichwort Moskitonetz bei Malaria. So gibt es eben Maßnahmen, mit denen wir hier klarkommen können. Und ich will es jetzt

nicht noch einmal hier aufführen. Aber das ist dringend notwendig, auf eine Methode umzu- steigen, die weniger wehtut, aber genauso gut schützt am Ende des Tages. Und da hat man sich zu wenig Mühe gegeben, das zu machen. Und es ist ja so: vielleicht doch noch einmal kurz der Schutz der Risikogruppen. Das wäre der Buchstabe S. Da stehen wir kurz davor. Ob man das jetzt mit der Impfung oder vielleicht zusätzlich dann doch mit den Tests mit den Masken schafft in einem Altenheim, das muss man eben beschleunigen. Wir müssen eben konsequent überall die Masken tragen. Nicht, dass es heißt, in einigen Bereichen ja, in anderen Bereichen nein. Das wäre ja kein Lockdown, wenn man mit der Maske rum- laufen muss. Das darf man auch nicht so politisieren, das Thema Masken. Wir müssen die aerogenen Infektionen vermeiden. Also immer dann, wenn viele Leute in einem engen Raum zusammen sind. Das muss man staatlich kontrollieren. Wir brauchen eine reaktions- schnelle Nachverfolgung von neu aufgetretenen Fällen. Da hab ich vor- geschlagen, dass man parallel zu dem System, was Gesundheitsämter haben, ein System hat, was privat funktioniert und die Leute am besten über eine App oder Ähnliches. Immer dann, wenn mehr als 20 Menschen sich treffen. Oder man kann auch sagen, zehn oder 15, das dann parallel sein Meldesystem auf dem kleinen Dienstweg privat entsteht. Und dass die Schnelltests hochgefahren werden, die sind ja jetzt endlich da, die Schnelltests, sodass ich aus meiner Sicht nicht verstehe, warum man da weiterhin mit dem Riesen- hammer draufhaut, statt ein bisschen chirurgischer, selektiver vorzugehen. Und so ein selektives Konzept brauchen wir dringend, statt jetzt stur zu sagen: wir bleiben quasi bei diesem Hammerkonzept, bis die Fallzahlen unter 25 fallen.

[0:52:50]:

Camillo Schumann:

Aber nichtsdestotrotz braucht es eine händelbare Zahl an Neuinfektionen, um das dann auch umsetzen zu können. In der derzeitigen Situation wäre es möglicherweise noch zu viel und zu unübersichtlich.

[0:53:01]:

Alexander Kekulé:

Nein, wenn sich die Leute halbwegs vernünftig verhalten aus meiner Sicht nicht. Das ist ja auch wieder das Stichwort Arbeitshypothese. Ich gehe seit Januar letzten Jahres davon aus, dass aerogene Übertragungen im Freien, wenn überhaupt, dann ganz minimal stattfinden. Da müssen zwei Menschen nahe Gesicht zu Gesicht stehen. Und mit dieser Grund- hypothese, die bis jetzt nicht widerlegt wurde durch irgendwelche Daten, ist es so, dass man sagen kann, nein, wenn Leute beim Schlitten- fahren sind im Freien und natürlich zusammen- bleiben in den Gruppierungen, in denen sie auch im Haushalt sind, dann ist es überhaupt keine Gefahr. Und deshalb täuschen auch diese Bilder, die dann einmal so zitiert werden in den Nachrichten: Die sagen immer: Schaut mal her, dieser wahnsinnige Stau der Straße, die vielen Autos hintereinander, fürchterlich. Die Leute halten sich nicht an die Auflagen oder Ähnliches. Da infiziert man sich ja ganz offensichtlich bei niemandem, wenn es von Auto zu Auto geht. Und das Gleiche gilt auch, wenn jeder seinen Rodelhang runterfährt und ein bisschen Abstand von dem anderen hält. Also mit zwei Meter Abstand im Freien ist man da im grünen Bereich. Und ich glaube, so voll kann es gar nicht werden im Harz oder sonst wo in den Bergen.

Camillo Schumann:

Doch das ist ja das Verrückte. An manchen Stellen war es halt sehr, sehr voll, und die Menschen standen dicht an dicht.

Alexander Kekulé:

Das sollte man vermeiden, also mit Fremden über längere Zeit als ein paar Sekunden Schulter an Schulter zu stehen, das würde ich jetzt schon versuchen zu vermeiden. Da muss man halt unter Umständen dann auf dem einen Rodelhang, wo es vielleicht so ist, dass es sich total knubbelt, muss man eine Höchstzahl von Besuchern festlegen. Die Diskussion hatten wir ja schon bei Weihnachtsmärkten. Da ist eigentlich genau das Gleiche. Ein nicht über- füllter Weihnachtsmarkt ist überhaupt kein Problem im Freien. Wenn es natürlich dann so voll wird, dass die Leute sich drängeln und schubsen und dann kein Abstand mehr halten können, weil es einfach zu eng ist, dann geht

Die derzeitige Situation ist eben unklar. Und das ist der Hauptgrund, den Lockdown noch um ein bis zwei Wochen zu verlängern. Das wäre jetzt mein Plädoyer gewesen, haupt- sächlich mit dem Argument, dass wir keine Zahlen haben, um was zu entscheiden. Wir wissen überhaupt nicht, was es bewirkt hat. Und wir wissen vor allem nicht, welcher Teil des Lockdowns. Da sind ja ganz viele Sachen gemacht worden, die Schulen wurden geschlossen, die Geschäfte, die ganze Kultur heruntergefahren und die Kontaktverbote. Wir wissen gar nicht, welcher Teil von diesen Maßnahmen wirksam war und welcher nicht, falls es überhaupt was gebracht hat. Und da brauchen wir einfach, und da ist wieder das Robert-Koch-Institut gefragt, ein bessere Zahlen. Die Politik braucht sie. Und wenn wir in zwei Wochen sehen, jawohl, das hat was gebracht, weil dann die Zahlen hoffentlich endlich auf dem Tisch liegen, dann würde ich sagen, ist auf jeden Fall der Zeitpunkt gekom- men, um von diesem Lockdown auf so etwas wie diese SMART-Konzept umzusteigen.

[0:54:01]:

Camillo Schumann:

ist

Weil Sie vorhin schon von Menschen angesprochen haben, denen jetzt mittlerweile alles Wurst ist. Die Mittelgebirge haben am Wochenende einen ziemlich einen Ansturm von Ausflüglern erlebt und werden das möglicherweise an diesem Wochenende an dem kommenden Wochenende wieder erleben. Harz, Winterberg im Sauerland, Großer Feldberg, bayerische Alpen, überall das gleiche Bild kilometerlange Staus, überlastete Straßen, die Parkplätze voll Müll, Fäkalien zwischen Bäumen und Wegen. Einige Orte wollen sich nun für Besucher komplett abriegeln. Mal abgesehen von Müll und Staus, dass das alles nicht so richtig schön ist. Sind überfüllte Skihänge und Wanderwege ein epidemiologisches Problem?

[0:54:41]:

es nicht mehr. Jetzt habe ich vielleicht eine falsche Vorstellung davon, wie es auf den deutschen Mittelgebirgen so aussieht. Je nach dem, wie groß die Berge sind, gibt es dann normalerweise schon die Möglichkeit, dass man halbwegs vernünftig Abstand hält. Das muss sozusagen das Kriterium sein. Solange die in der Lage sind, im Freien diese berühmten eineinhalb Meter einzuhalten, dann ist es meines Erachtens in Ordnung. Ich persönlich würde da nicht hinfahren aus den Gründen, die sie nicht besprechen wollten, nämlich wegen der Fäkalien, wegen des Mülls. Weil ich nicht wüsste, wo ich meine Kinder auf die Toilette bringen soll, wenn es kalt ist, weil ich nicht wüsste, wo ich reingehen soll, um mich aufzuwärmen. Setzen Sie sich dann ins Auto und lassen alle Motor laufen, was übrigens verboten ist? Und wegen des Staus auf der Autobahn. Das wären für mich persönlich die Gründe, das nicht zu machen. Und mein Appell würde in diese Richtung gehen, kaum aber wegen einer Ansteckungsgefahr im Freien. Das muss man auch hinkriegen, dass man von anderen Leuten ein bisschen Abstand hält es, das ist doch heutzutage, nach fast einem Jahr Pandemie, doch irgendwie schon Routine.

[0:57:39]:

Camillo Schumann:

Gut, wir wollten es auch nur einmal theoretisch besprechen, weil die Bilder ja nun die Schlagzeilen bestimmt haben und sich viele fragen: Ja, mein Gott, wenn ich da draußen ein bisschen Ski fahre, kann das doch nicht so schlimm sein. Und wir haben es im Podcast besprochen. Wir kommen damit zu den Hörerfragen.

Herr Kekulé, wir hatten in der Weihnachtsausgabe vom 22. Dezember ja darüber gesprochen, was ist bei uns Heilig Abend zum Essen gibt. Was gab es bei Ihnen eigentlich? Da haben Sie sich ja noch ein bisschen bedeckt gehalten damals.

[0:58:05]:

Alexander Kekulé:

Hatte ich das? Wir haben eine Weihnachtsgans gemacht. Aber in diesem Fall nur zu viert

gegessen, das ist ziemlich viel. Da war ziemlich viel dran an dem Vieh. Aber wir hatten es auch schon vorher bestellt, bevor festgelegt wurde, dass jetzt an Weihnachten die Teilnehmerzahl so stark reduziert wird. Und da wollten wir uns dann auch brav daran halten, zumal wir auch in der Familie sowohl Kinder haben als auch ältere Menschen. Das klassische Weihnachts- fest ist bei uns im großen Stil. Das ist bei uns ausgefallen.

Camillo Schumann:

Also es gab eine große Gans, von der Sie wahrscheinlich noch den ersten 2. Weih- nachtsfeiertag gegessen haben, könnte ich mir gut vorstellen.

Alexander Kekulé:

Nein, die ist tatsächlich weggeputzt worden. Aber das war nicht ich. Denn wenn ich sie selber gemacht habe, kann ich das Fett hinter- her nicht mehr riechen. Da verstehe ich dann jeden Vegetarier, ehrlich gesagt. Und esse dann immer nur ganz, ganz wenig davon. Ach übrigens für alle, die da Spaß daran haben: Übermorgen ist auch noch eine Chance. Das ist nämlich orthodoxes Weihnachten. Da kann man vielleicht noch nachfeiern, fall noch etwas übrig geblieben ist.

[0:59:03]:

Camillo Schumann:

Und ich hatte ja gesagt, dass es bei uns veganes Gulasch mit Knödeln und Rotkraut gibt. Und das hat unseren Hörer, Herr R., zu folgender Frage gebracht:

„Ich kann bei dem Thema veganes Gulasch nicht widerstehen. Tuberkulose kommt wohl von den Ziegen, Masern und Pocken von den Rindern, Keuchhusten von den Schweinen, Typhus von den Hühnern, Grippe von den Enten. Wäre es auch angesichts der Massen- tierhaltung nicht die beste Pandemie- Prävention, wenn sich möglichst viele Menschen vegan ernährten. Viele Grüße.“

[0:59:34]:

Alexander Kekulé:

Die Liste ist nicht ganz richtig. Zumindest zum

Teil sind dann nur einseitig mögliche wissen- schaftliche Diskussionen angesprochen worden. Ja, aber das grundsätzliche Thema: Durch die tierische Ernährung, durch die Ernährung mit Fleisch bekommt man auch Viren ab. Es gibt sogar einen Nobelpreisträger einen deutschen Nobelpreisträger, Harald zur Hausen, der hat die Spekulationen in den Raum gestellt, nachdem er seinen Nobelpreis für etwas anderes bekommen hat, dass möglicherweise durch Verzehr von rotem Fleisch, also Rindfleisch und Ähnlichem, gerade wenn es nicht ganz durchgegart ist, Viren übertragen werden, die zum Beispiel Darm- krebs auslösen könnten. Das ist nicht belegt. Das ist auch damals sehr kontrovers diskutiert worden, weil das eine Hypothese ist. Aber ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass wir durch die Aufnahme von Viren mit Fleisch, also tierischen Erregern, uns tendenziell krank machen. In der Entwicklungsgeschichte des Menschen vor ungefähr 20.000 Jahren sind wir sesshaft geworden. Vorher waren es Jäger und Sammler. Und dann haben sie angefangen, Landwirtschaft zu machen. Und da haben wir dann auch angefangen, Tiere zu halten, auch um sie zu schlachten. Und dann kamen auch die Haustiere dazu, weil jemand, der in großen Getreidespeicher hat, da freuen sich die Ratten und ziehen dann unauffällig mit ein. Und diese Nähe zu den Tieren führt zu diesen ganzen Infektionskrankheiten, bis zu dem Sars-Cov-2, was er indirekt, möglicherweise auch durch zur Schlachtung vorgesehene Tiere übertragen wurde. Also ich glaube, es ist nicht die Lösung aller Probleme. Aber ja, es ist so, dass viele Erkrankungen, die wir haben als Menschen dadurch entstanden sind, dass wir angefangen haben, Tiere uns als Haustiere zu halten. Die brüten ja auch die eine oder andere Krankheit aus da im Schweinestall und sonst wo, und wenn man das nicht machen würde, hätten wir weniger Infektionskrankheiten.

[1:01:28]:

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 134. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann an Donnerstag wieder.

Alexander Kekulé:

Ich freue mich drauf. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie haben auch eine Frage, dann schreiben Sie an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns an, kostenlos unter 0800 322 00.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Dienstag, 22.12.2020 #133: So wird Weihnachten sicher

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Link-Tipp:

Zulassungsverfahren der Europäische Arzneimittelbehörde

https://www.ema.europa.eu/en/authorisation- procedures

Dienstag, 22. Dezember 2020.

 Was weiß man über die neue Virus- Mutation aus Großbritannien? Und was weiß man nicht?

 Der BioNTech/Pfizer Impfstoff hat in der EU eine bedingte Zulassung erhalten. Der Bundesgesundheitsminister spricht aber von einer regulären Zulassung. Was ist der Unterschied? Und macht es einen Unterschied?

 Und Weihnachten steht vor der Tür. Macht ein Schnelltest vor dem Fest nur bei Symptomen Sinn? Ist die Bahnfahrt zur Familie ein Risiko? Birgt das Weihnachtsessen eine Gefahr? Wer sollte zum Fest eine Maske tragen?

Wir beantworten Ihre Fragen zum Fest. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Moderator, Redakteur bei MDR Aktuell – das Nachrichtenradio. Heute zum letzten Mal in diesem Jahr haben wir einen Blick auf die neusten Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Kurz vor dem Jahresende gibt es gute Nachrichten vom Impfstoff: Der von BioNTech/Pfizer ist gestern in Europa zugelassen worden. Das sprechen wir ja gleich drüber. Aber die Freude über den Impfstart wird getrübt, weil es eine offenbar hochansteckende Virus-Mutation gibt. Die dazu geführt hat, dass Großbritannien vom Rest der Welt quasi abgeschnitten wurde, um die Ausbreitung dieser Variante in Kontinentaleuropa zu verhindern. Aber diese neue Mutante ist er auch schon in Italien, Holland und auch in Dänemark nachgewiesen worden. Also, konsequenterweise müsste man doch jetzt die Grenzen in Europa schließen, oder?

(01:41)

Alexander Kekulé

Nein, so ist es nicht. Wir haben in den Ländern, die Sie genannt haben, Einzelnachweise. Da ist jeweils einmal diese Mutante nachgewiesen worden. Ist es so, dass in Dänemark wohl mehrere gefunden wurden. Ich weiß jetzt nicht, ob das zehn oder 20 waren, in der Größenordnung. Ansonsten sind es Einzelnachweise gewesen. Wenn man verstehen will, was passiert, wenn so eine Mutante sich ausbreitet, muss man sich ein bisschen erinnern an die Situation damals, als in Norditalien der schwere Ausbruch war. Der hat ja dann zur weltweiten Verbreitung der sogenannten G-Variante geführt. Und auch damals war es so, das mutierte Virus ist eine ganze Weile zirkuliert. Also man hat diese G- Variante zum Beispiel auch in Deutschland nachgewiesen. Meines Wissens gab sogar aus München eine Probe, wo mal diese G-Variante drinnen war. Auch in China ist die mal nachgewiesen worden. Aber sie hat sich nie in dem Sinne durchgesetzt, dass sie eine explosionsartige Verbreitung gemacht hat. Sofern die neue Variante tatsächlich deutlicher infektiöser ist, und das ist meine Einschätzung, an der ich bisher nichts geändert habe. Da ist es auch hier so, dass, wenn die einmal irgendwo exportiert wird, dann heißt es nicht, dass derjenige, der die Krankheit mit sich trägt, sich so unvernünftig verhält, dass er gleich ein

Cluster bildet, ganz viele andere ansteckt und das Ganze wie in dem Durchlauferhitzer hochkocht. Das bräuchte man aber für eine echte Ausbreitung in einem weiteren Land.

(03:13)

Camillo Schumann

Aber nichtsdestotrotz, wenn diese Mutante einmal im Land ist und in denen auch genannten Ländern gehen die Zahlen hoch beziehungsweise sind sie relativ konstant. Woher weiß man denn, dass es eben nicht so ist, was Sie eben beschrieben haben?

Alexander Kekulé

Das ist natürlich nicht nachgewiesen. Aber es ist möglich, dass diese Mutante bereits sich ausbreitet. Aber von der Dynamik her wollte ich eben nur sagen, ein Fall heißt nicht, dass das sich dann quasi automatisch verbreitet. Es kommt sehr darauf ankommt, wie der eine Fall, der Infizierte, sich verhält. Gerade in Deutschland kann man davon ausgehen, wenn es Exporte gab, dass sie hier auf eine Situation getroffen sind, wo man einen partiellen oder sogar vollständigen Lockdown hatte. Und das bedeutet natürlich, dass die Wahrscheinlich- keit, dass es zu so einer Art Durchlauferhitzer- Event kommt, noch geringer ist. Drum plädiere ich dringend dafür, ist zumindest zu versuchen. Und zu hoffen, dass wir die Möglichkeit haben, das eine Weile auf der Insel zu halten. Klar, perspektivisch, im Sinne von mehreren Monaten, wird man das nicht zurückhalten können. Aber möglicherweise kann man die Verbreitung doch eine ganze Weile ausbremsen.

(04:28)

Camillo Schumann

Sie waren auch sehr schnell für das Kappen von Flugverbindungen von der Insel. Die Bundesregierung hat das dann auch getan. Der Virologe Wolfgang Preiser, Leiter der Abteilung für Medizinische Virologie an der Uni Stellenbosch in Südafrika. Dort soll eine ähnliche Variante aufgetreten seien. Der hält diese ganzen Maßnahmen, also dass die Flugverbindungen gestrichen werden, für übertrieben. Im Interview mit der Deutschen Welle hat er gesagt:

„Ich verstehe, dass man etwas unternehmen möchte, bis man die Lage besser einschätzen

kann. Aber ich hoffe, dass sich das innerhalb von einer oder zwei Wochen wieder gibt. Weil ich glaube, dass noch einige Überraschungen es geben wird.“

Was meinen Sie, was er mit Überraschungen meint?

(05:08)

Alexander Kekulé

Das ist schwierig. Eine Überraschung hat es ja so an sich. Apropos Weihnachten, dass man nicht weiß, was drin ist. Wir haben Mutationen von diesen verschiedenen Mutationen ja ständig, die wir irgendwo finden. Je stärker man da sucht, desto mehr findet man. In Südafrika ist zufällig eine sogenannte Variante aufgetreten, die vielleicht so ähnlich ist wie die aus England kam. Darüber habe ich persönlich, muss ich sagen, obwohl ich dies ernsthaft versucht habe, kaum Daten.

In dieser Zoom-Konferenz, wo ich am Sonntag war, woraufhin ich auch die Empfehlung gegeben habe, die Grenzen zu schließen von Großbritannien. Da war auch jemand aus Südafrika dabei. Der hat wirklich nur sagen können, dass eine dieser Mutationen, diese N 501 Y, die ist in der südafrikanischen auch nachgewiesen. Und dann sagte er, es sei noch zehn bis 20 weitere Mutationen gefunden, ohne zu wissen, welche.

Also zehn bis 20 ist, wenn man etwas genetisch untersucht hat, schon extrem ungenau. Oder andersherum gesagt, die Daten aus Südafrika sind extrem ungenau, überhaupt nicht ver- gleichbar mit Großbritannien. Aber wir werden immer mal wieder Varianten finden, wo der Verdacht besteht, dass sie sich schneller verbreiten als andere Typen. Warum das? Weil das Virus sich an den Menschen anpasst und dabei die höhere Ansteckungsfähigkeit so ein typischer Mechanismus ist, der funktioniert. Wir hatten vielleicht letztes Jahr auch schon mal so eine Situation in Dänemark, als da dieser sogenannte „Cluster 5“ gefunden wurde, der von den Nerzen übertragen wurde. Bei den Nerzen gab es auch zum Beispiel eine bestimmte Veränderung im S-Gen, dieses Virus, das so ähnlich aussieht wie das, was man jetzt in England gefunden hat.

Camillo Schumann

„Cluster 5“, das klingt wie so eine Boyband.

Alexander Kekulé

(lacht) Ja, „Cluster 5“. Wir nennen das Cluster, wenn quasi Häufungen von bestimmten Virus- Veränderungen vorhanden sind. Die werden dann quasi als Cluster bezeichnet. Es ist dann sozusagen eine neue Untergruppe. Und wenn das Cluster sich stabilisiert, würde man es irgendwann als Variante bezeichnen. Und wenn diese Variante irgendwann andere biologische Eigenschaften hat, dann würde man vielleicht mal von so etwas wie einem Subtyp oder Ähnlichem sprechen. Das ist so ein bisschen dynamischer Sprachgebrauch, der auch unter Virologen nicht ganz einheitlich gebraucht wird.

Camillo Schumann

Dass es Mutationen gibt, Varianten, und das, was Sie eben beschrieben haben, ist ja nichts Ungewöhnliches. Das passiert bei der Influenza ja auch. Oder passiert er über einen längeren Zeitraum bei der Influenza?

Alexander Kekulé

Das Influenzavirus hat noch eine viel stärkere Tendenz, sich genetisch zu verändern. Das hat bestimmte Mechanismen, um das zu machen, die die Coronaviren gar nicht haben. Die Coronaviren sind dafür, dass es RNA-Viren sind, besonders stabil sogar eigentlich, weil das sehr große RNA-Viren sind. Die größten, die wir kennen. Daher ist es so, dass das besondere Mechanismen hat, um sein Genom zu schützen vor Veränderungen. Weil je größer das Genom ist, desto mehr musste Organismus dafür sorgen, dass nicht ständig irgendwelche Mutationen auftreten. Man kann so grob sagen, dass bei jeder zweiten Infektions- generation, also praktisch bei jedem dritten, der infiziert wird, eine Mutation auftritt. Das ist für so ein Virus eigentlich relativ wenig.

(08:33)

Camillo Schumann

Da kommt dann am Ende ganz schön was zusammen. Und ob diese Virusmutation von der Insel jetzt schon in Deutschland ist, darüber gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse. Das hat zumindest Bundesgesundheitsminister Jens Spahn gestern Abend im ZDF gesagt. Und der Präsident des Robert Koch-Instituts, Lothar Wieler, weiß es auch noch nicht, ob diese

Variante in Deutschland nachgewiesen wurde. Beim heutigen Pressebriefing des RKI hat er dazu folgendes gesagt:

„Wir haben in Deutschland mehr als tausend Genome bislang etwa sequenz-analysiert. Also das Erbgut entschlüsselt und in öffentliche Datenbanken gestellt. Ich weiß aber, dass es immer noch mehr Genome gibt. Ich weiß, dass es auch Labore und Forschungsinstitute gibt, die noch weitere Genome sequenz-analysiert haben. Und ich möchte das mal nutzen, um die Kolleginnen und Kollegen dringend aufzu- fordern, dass sie diese Sequenzen doch bitte in die öffentlichen Repositorien einstellen, damit die Analysen durchgeführt werden können. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt der soge- nannten „Public health surveillance“, der Über- wachung. Je mehr Informationen wir haben, desto besser können wir das einschätzen.

(09:43)

Camillo Schumann

Der Aufrufe und Appell von Professor Wieler. Also, wenn der Podcast läuft, könnte die Virus- Mutation schon nachgewiesen worden sein.

Alexander Kekulé

Ja, das ist möglich. Aber ich würde jetzt nicht immer den Teufel an die Wand malen. Ich bin einfach immer ganz pragmatisch bei diesen Dingen. Als in China der Ausbruch war, ganz am Anfang, war ich auf weiter Flur der Einzige, der gesagt hat, wir müssen sofort die Einreise aus Wuhan kontrollieren und können die Leute nicht mehr unkontrolliert einreisen lassen.

Klar ist es irgendwie so frei flottierend eine Sicherheitsmaßnahme damals gewesen. Und es hätte sein können, dass man eine Woche später gesagt hätte: „Alarm wieder zurück, war nicht nötig. Wir brauchen es doch nicht.“ Sie sehen aber in diesem Fall dass die Geschichte mir da Recht gegeben hat. Wir haben jetzt eine Situation in England, die sehr stark an den Ausbruch in Norditalien erinnert. Sie erinnern sich vielleicht auch daran, dass ich schon vorher für massives Suchen nach Covid-19 plädiert hatte. Damals, bevor der Ausbruch in Italien entdeckt wurde. Man hat es nicht gemacht. Der Vorschlag ist ja regelrecht abgelehnt worden vom RKI. Daraufhin wurde der Ausbruch in Norditalien übersehen, mit der bekannten Konsequenz, dass die G-Variante

sich weltweit ausgebreitet hat. Weil die stärker infektiös ist als der vorherige Wuhan-Typ. So, jetzt haben wir die nächste Situation in Eng- land. Klar, kann man sagen: „Das hat sowieso alles keinen Sinn. Irgendwann kommt das Virus sowieso.“ Ich bin der Meinung, dass man ganz pragmatisch sagen muss, wenn es ein kleines Zeitfenster gibt, wo man eine gewisse Chance hat, eventuell was auszubremsen, dann muss man dieses Zeitfenster nutzen. Gerade im Hinblick auf den Impfstoff, den wir demnächst haben werden. In 14 Tagen, da würde ich sagen, dass die Daten dann genauer bekannt sind. Wenn wir in 14 Tagen dann ganz genau sagen können, das war überflüssig. Ja, wir waren alle zu nervös. Der Kekulé hat sich geirrt. Der hat am Sonntagmittag irgendwie zwar einen Sicherheitsschritt empfohlen, aber der war übertrieben. Dann ist das so ähnlich, als wenn im Kaufhaus mal die Sprinkleranlage geht und es brennt doch nicht richtig. Aber das ist längst nicht so schlimm wie der umgekehrte Fall. Wenn die Bude abgebrannt ist und Sie sich hinterher denken: „Hätte ich doch auf den Sprinkler gedrückt.“ Deshalb glaube ich, dass ist hier das kleinere Übel für 14 Tage die Insel abzugrenzen. In der Größenordnung wird es maximal sein, falls es ein Fehlalarm war. Politisch können wir aber auch darüber reden. Klar hat die EU deshalb schneller reagiert und auch Deutschland, weil man Spaß daran hatte, natürlich dem Herrn Johnson mal vorzuführen, wie das so ist, wenn die Insel abgeschnitten ist. Sie wissen, die Verhandlungen laufen gerade in der heißen Phase. Da hat sicherlich die Politik der Virologie geholfen.

(12:23)

Camillo Schumann

Das ist jetzt Ihre Interpretation. Ich habe das RKI auch noch zusätzlich angefragt. Und da wurde mir geantwortet:

„Ansprechpartner für die Sequenzierung ist das Konsiliarlabor für Coronaviren an der Berliner Charité. Einen Überblick über die aktuelle Situation liefert eine Internetseite.“

Da habe ich draufgeklickt. Stand heute: 831 Sequenzen wurden da gemacht. Konsiliarlabor. Für die Hörer dieses Podcasts ist es das erste Mal, dass dieser Begriff so gefallen ist. Was macht so ein Labor?

Alexander Kekulé

Diese 831 nach Website bisher sequenziert ... Insgesamt habe ich gelesen, das ist die Zahl, die Herr Wieler in der Pressekonferenz ge- meint hat. Dem RKI sind laut Website 1742 Sequenzen bekanntest. Das ist offensichtlich dann über die Hälfte von anderen Laboren, die da das zugeliefert haben.

Das ist eigentlich so ein old-fashioned System, was ganz gut funktioniert in Deutschland, außerhalb von Pandemien. Und zwar haben wir für jede Erkrankungssorte, auch für bakterielle Erkrankungen, was die Labordia- gnostik betrifft, haben wir die Labore. Die sollen so ein bisschen die deutschen internen Standards liefern. Die heißen eben Konsiliar- labore des Robert Koch-Instituts. Da ist man sehr stolz, wenn man quasi diesen Titel verliehen bekommt. Und das ist auch sehr wichtig, dass wir so einzelne haben, wo man sagt, wenn es zum Beispiel um Mumpsviren geht. Und da kommt jetzt eine neue Frage, weil die Tests nicht mehr funktionieren oder sonst was. Dann wird die eben vom Robert Koch-Institut an dieses Konsiliarlabor weitergeleitet.

Beim alten Bundesgesundheitsamt, was vor vielen Jahren aufgelöst wurde und Riesen- behörde war, da war noch der Ehrgeiz, dass man für jedes dieser Themen sein eigenes Speziallabor hatte. Jetzt ist es so eine Art Netzwerksystem. Das finde ich eigentlich sehr gut, und das hat sich bewährt. Da ist selbstver- ständlich der Christian Drosten, Leiter des Konsiliarlabors, schon lange für Coronaviren in Berlin. Das funktioniert dann so, dass die auch in Friedenszeiten zuständig sind, hauptsächlich Fragen der Diagnostik zu behandeln. Aber das Problem sehen Sie sofort in dem Moment, wo Sie sich mal die Zahlen anschauen. Jetzt haben die auch 831 Sequenzierungen gemacht. Das ist ganz schön Holz für so einen Konsiliarlabor, die das neben ihrer normalen Forschungs- und Diagnostikarbeit machen müssen. Aber das ist natürlich kein Ramping up, keine Vergrößerung der Kapazitäten im Zusammenhang mit einer Pandemie. Für eine Pandemie ist es natürlich so, dass wir jetzt eine außergewöhnliche nationale Bedrohung haben. Und dann zu sagen, also das Konsiliarlabor, das es immer gemacht hat, wird es schon richten. Das

könnte hier möglicherweise die falsche Strategie gewesen sein.

(15:14)

Camillo Schumann

Zielt da möglicherweise auch der Aufruf von Professor Wieler heute bei einem Presse- briefing hin, dass man alle Labore, die man möglicherweise nicht permanent überwachen kann und überwachen soll, jetzt sozusagen mit ins Boot holt: „Sucht mal diese Sequenz?“

Alexander Kekulé

Herr Wieler ist mir wirklich persönlich sehr sympathisch. Ich kenne ihn schon lange. Und in dieser Lage tut er mir manchmal Leid. Der muss immer sein Gesicht hinhalten, um die Daten zu verkünden. Wir wissen ja alle, von den Gesundheitsämtern kriegt er nicht einmal am Wochenende irgendetwas geliefert. Und das ist jetzt so der nächste Fall. Wissenschaftler sequenzieren halt dann was, wenn sie wissenschaftliches Interesse daran haben. Und die paar Daten jetzt noch zusammenzukratzen, um dann vielleicht von 831 auf 1000 zu kommen, das ist natürlich ein sehr schwacher Versuch.

Wenn wir wirklich hier eine Überwachung machen wollen ... Ich glaube, das haben wir im Podcast schon vor vielen Wochen besprochen, dass es in Deutschland ja leider nicht statt- findet. Darauf gab es offensichtlich keine Reaktion. Wenn wir überwachen wollen, wieso Mutanten auftreten oder auch nicht, dann muss man das ganz systematisch im großen Stil machen. Nicht rumkleckern. sondern wirklich systematisch einen bestimmten Prozentsatz aller abgenommenen Nasenabstriche, Rachen- abstriche, die gemacht werden, der muss sequenziert werden. Das heißt, es muss fest- gestellt werden, wie das Genom des Virus aussieht, um zu sehen, ob sich das verändert hat. Da sind die Briten führend in Europa. Und eine kleine, winzige Scheibe könnten wir uns da in Deutschland davon abschneiden.

(16:56)

Camillo Schumann

Um das mal ins Verhältnis zu setzen, weil Sie gerade auch die Tests angesprochen haben. Wir haben etwa Tests von 1,5 Millionen und haben jetzt Sequenzen, Sie haben zusammen- gefasst 1700 und Apfelstückchen. Und Sie

sagen jetzt, bei jedem Test auch noch das Genom sequenzieren. Also 1,5 Millionen Sequenzen durchführen?

Alexander Kekulé

Vielleicht kann ich doch sagen, warum die gerade in England schon wieder so etwas gefunden haben. Das hat folgenden Grund: Es gibt in Großbritannien ein Konsortium, schon länger. Das heißt Covid-19 Genomics UK Consortium, also das genomische Covid- Konsortium im Vereinigten Königreich. Die nennen sich COG-UK. Die lieben ja immer Abkürzungen. Und dieses COG-UK macht jede Woche einen Bericht, so ähnlich wie die Lageberichte vom RKI über Covid. Sagen Sie mal eine Zahl. Was glauben Sie, in der letzten Berichtswoche, wie viele Sequenzen COG-UK ungefähr veröffentlicht hat?

Camillo Schumann

Um Gottes willen. Das ist richtig gemein, weil ich die Tests nicht kenne.

Alexander Kekulé

Schätzen Sie mal irgendetwas. Wir haben in der gesamten Pandemie 831 sequenziert und 1742 liegen vor.

Camillo Schumann

Das ist wirklich gemein. Ich würde sagen 10.000.

Alexander Kekulé

Es sind in der letzten Woche 137.540.

Camillo Schumann

Na gut, knapp daneben.

Alexander Kekulé

Das war nur von der letzten Woche. So sind die drauf. Die haben 9,7 Prozent aller einge- schickten Tests die sequenziert. In einigen Bereichen des Vereinigten Königreichs sind die besser, in anderen schlechter. Da ging die Sequenzierungs-Quote bis 25 Prozent. Das heißt, zum Teil haben sie ein Viertel aller vorliegenden Tests sequenziert und landesweit 9,7 Prozent. So ist quasi deren Surveillance. Die wollen wissen: Achtung, kommt da eine Mutante?

Jetzt ist das wieder interessant zu sagen, wie wäre das, wenn alle Länder der Welt das so gründlich machen würden? Dann hätten wir wahrscheinlich schon mehr solche Aufreger

gehabt, wie jetzt aus Großbritannien. Weil es sein kann, das immer mal wieder das Virus sich verändert und dann in Clustern sich ausbildet. Und nach und nach infektiöser wird.

Auf der Insel haben sie das jetzt festgestellt. Boris Johnson hat vielleicht auch ein bisschen politisch gesagt, 70 Prozent stärker infektiös als alle anderen. Vielleicht wollte er damit ein bisschen davon ablenken, dass die Covid- Bekämpfung in England nicht so im guten Ruf steht. Rein von den anti-epidemischen Maßnahmen her.

Wenn er dann sagt, das Virus ist gefährlicher geworden, hat er eine super Ausrede. Dieses Ding ist ihm jetzt als Boomerang ins Gesicht geflogen, weil alle jetzt gesagt haben: „Oh, 70 Prozent. Da machen wir die Grenzen zu.“

(19:51)

Camillo Schumann

Genau. Da sind wir an dem Punkt, was wir über diese Virus-Mutation wissen und vor allem, was wir nicht wissen. Sie haben es eben an- gesprochen. Angeblich soll diese Virus- Mutation bis zu 70 Prozent ansteckender sein. Diese Zahl hat sich seit dem Wochenende verselbständig, wird von jedem nachgeplap- pert. Auch von mir. Aber wie kommt man eigentlich auf diese 70 Prozent? Wie gesichert ist das?

Alexander Kekulé

Ich kann Ihnen ja die Daten sagen, die ich am Sonntag mündlich bekommen habe. Und was ich mir da mitgeschrieben habe, war auch die Basis für die Empfehlung, die Grenzen zuzu- machen. Die haben folgendes letztlich g- emacht. Erstens ist ihnen bei der Surveillance aufgefallen, wo sie ganz viele Sequenzierungen immer machen, ein Cluster im Bereich von Kent, also im Südosten von England. Da hat man gesagt, da in dieser Region ist ein neuer Typ unterwegs. Die haben sie dann auch als „Variant of Concern“ bezeichnet, also als Variante des Virus, auf die man aufpassen muss. Die hat genetische Eigenschaften, die man als gefährlich bezeichnen kann. 23 Mutationen, das ist richtig viel. Und so ein ganzes Paket ist mutiert. Davon eine Mutation an einer ganz wichtigen Stelle im Spike, wo man schon weiß aus anderen Experimenten, dass dadurch die Infektiösität hochgeht. Eine andere Mutation gleich daneben, wo ein

Stückchen fehlt. Da weiß man, dass das auch bei diesen Nerzen in Dänemark passiert ist. Auch dort bestand der Verdacht, dass es infektiöser geworden ist. Also das ganze Paket sieht massiv so aus, als sei das gefährlicher geworden. Daraufhin haben sie gesagt: „Okay, jetzt schauen wir uns das mal genauer an.“ Sie haben festgestellt, dass diese eine Deletion, also ein Ausfall von insgesamt sechs Bausteinen auf der Erbinformation. Das ist einfach ausgebrochen ein kleines Stück. Das ist an einer Stelle rausgefallen, wo eine typische Nachweis-PCR, die die in England verwenden, die plötzlich das interessante Resultat liefert, dass das S-Gen nicht mehr nachweisbar ist. Also bei einer Standard-PCR. Das nennen wir dann S-Drop-out, also das S-Gen fällt raus. Dann haben sie geschaut, wie viel von diesen S-Drop-outs hatten wir landesweit in der letzten Zeit? Und wie haben die sich verteilt? Und weil die diese eine Methode zufällig ganz massiv einsetzen im Vereinigten Königreich ... Dort ist es viel stärker zentralisiert als bei uns mit den Testungen. Deshalb haben die das quasi als Surrogatmarker verwendet. Sie haben geschaut, wie oft ist das S-Drop-out vorgekommen. Sie haben gesehen, dass das ganz stark korreliert mit einer erhöhten Infektionsrate, lokal. Das wurde statistisch ganz genau durchgerechnet mit tollen Statistiken, die wir hier schon mal mit Frau Priesemann besprochen haben.

Das wurde durchgerechnet und festgestellt, dass wenn dieses S-Drop-out in einer Gegend vorhanden ist. Oder anders gesagt, ein starker Verdacht auf diese Mutante da ist, dann ist die Reproduktionszahl (R) ungefähr 0,6 Punkte höher. Heißt, wenn Sie zum Beispiel R von 0,9 hätten ... Im Normalfall haben Sie ein R von 1,5. Das haben die statistisch sauber nachgewiesen, ohne Wenn und Aber. Und wenn Sie jetzt im Kopfrechnen 0,9 bis 1,5, das ist plus 70 Prozent. Und daher kommt die Zahl.

Camillo Schumann

Also ist der Satz unterstrichen worden: Wer viel und genau sucht, der findet auch, oder?

Alexander Kekulé

Ja, aber die haben nicht gesucht nach dem Motto „Wir müssen uns irgendwie ein paar Doktorarbeiten fertig machen. Also machen

wir ein paar Studien.“ Sondern es war umge- kehrt. Die hatten diese massiven Ausbrüche in Kent, wo sie die Welt nicht verstanden haben. Weil der Ausbruch ist in Kent mitten im Lock- down passiert. Da ist im Lockdown plötzlich des R hochgegangen, also lokale R dort.

Da muss man schon fragen, wenn die Reprod- uktionszahl so hoch geht, obwohl alles unter Lockdown steht: Was ist denn da los? Und so rum haben sie eher von anderer Seite gefragt. Ich weiß, dass andere Kollegen in Deutschland das nicht so sehen. Für mich sind die Daten schon relativ eindeutig.

In Kent zum Beispiel ging die Inzident während des partiellen Lockdowns von 100 pro 100.000 Einwohner hoch auf 400. Der Wert hat sich vervierfacht. Die Grafschaft Kent ist im Süd- osten Englands.

Camillo Schumann

Nicht die Party-Hochburg.

Alexander Kekulé

(lacht) Genau. Da ist Industrie, da ist ziemlich viel Grün. Da ist dann Dover am Ende, da könnte man noch darüber reden. Dover ist der Anfang des Tunnels nach Frankreich. Aber ich sehe jetzt nicht, warum gerade dort trotz Lockdown die Zahlen so hochgehen. Das hat eben dort die Epidemiologen auch frappiert. So sind sie hinten rum, sozusagen über diesen Umweg, drauf gekommen, dass dort der Ausbruch war.

Das gleiche Schema sehen wir jetzt. Es ist verteilt. England ist in Regionen eingeteilt so wie die Bundesländer in Deutschland. South East England ist okay, wo Kent dabei ist. Es geht aber rüber bis Oxford und Surrey, also die südliche, schicke Gegend von London. Und dann nördlich von London, wo dann Cambridge ist, das sind die Koordinaten des Wissenschaftlers, da ist es auch noch. Das wäre dann East of England. Das heißt, dass alles rund um London, unten und östlich davon, ist betroffen. Wenn das so lokal be- grenzt ist, ist das auch wieder ein Zeichen, dass sich hier eine Variante wirklich lokal-dynamisch durchsetzt. Meine Prognose ist, dass das sich von Südosten her kommend über ganz England ausbreiten wird, über die ganze Insel.

Camillo Schumann

Weil Sie gerade die Situation dort

angesprochen haben: Das hieße also, dass die Menschen sich zu Hause dann gegenseitig angesteckt haben?

Alexander Kekulé

Naja, trotz der Maßnahmen. Die haben in England das ein bisschen standardisierter als bei uns. So ähnlich wie bei unserer Ampel heißt esbeidenen1,2,3,4.BiszumLevel2 sozusagen wird da gelockdowned. Die sind jetzt in London im höchsten Level. Die sind jetzt zum Teil in 4. Ich glaube, auch in East of England und South East of England. Das heißt jetzt nicht unbedingt nur Maske zu Hause. Sondern das heißt, man darf nur noch ganz wenige Einkäufe machen. Viele Dinge sind untersagt. Das ist so ähnlich wie bei uns der sogenannte harte Lockdown. Diese ganzen Maßnahmen. Damals war es nicht ganz so hart. Ich glaube, 3. noch damals. Trotzdem heißt es, dass diese Maßnahmen nicht ausgereicht haben, um einen höher infektiöses Virus zu verbreiten. Das kann man sich so vorstellen: Wir haben ja mal über diese Basisreproduktionszahl R=0 gesprochen. Dieses R=0 ist bei dem Sars-Cov-2 wohl im Bereich von drei. Das ist die Zahl, die wir alle so im Kopf haben. Bei Masern, nur mal so als Vergleich, ist es wohl über zehn. Wenn jetzt aber dass R=0 für diese neue Variante einen ganzen Punkt höher wäre, also vier statt drei, dann wäre das eine Situation, wo man schärfere Gegenmaßnahmen einleiten müsste, damit es gleich wirksam ist. Und das macht das Ganze so prekär. Das macht das Ganze so gefährlich.

(27:28)

Camillo Schumann

Genau. Gefährlich ist genau das Stichwort. Weil zum einen ansteckender und daraus resultiert dann die Gefährlichkeit? Weil bisher wird kolportiert oder es sei noch nicht nachgewiesen, dass diese Mutation auch gefährlicher sei. Aber Sie schließen, dass daraus, dass sozusagen diese schnelle Verbreitung dann auch gleichzeitig die Gefährlichkeit ist?

Alexander Kekulé

Mit gefährlicher meine ich nicht, dass wenn man es kriegt, man eine höhere Sterbenswahrscheinlichkeit hat. Da haben wir

überhaupt keinen Hinweis darauf. Das wäre auch untypisch, weil meistens die Viren sich in der Weise anpassen, im Lauf der Zeit, dass sie stärker infektiös werden. Die Kontagiosität nimmt zu, aber eigentlich die Letalität nimmt ab. Also die Sterbenswahrscheinlichkeit nimmt ab.

Das ist so ein bisschen widersprüchlich bei den Daten aus Südafrika. Da wissen wir kaum was. Deshalb kann ich nur dafür plädieren, dort tatsächlich erst einmal abzuwarten, was das bedeutet. In Südafrika behaupten die jetzt, sie hätten mehr schwere Verläufe bei Menschen im mittleren Lebensalter. Aber da muss ich sagen, wenn man weiß, wie dort die Daten gewonnen werden, wie ungenau die Statistik ist und dass die nicht einmal genau wissen, welche Mutationen das im Einzelnen sind, würde ich mal sagen, bevor man da Alarm schreit, muss man warten. Meine Arbeits- hypothese ist, wie die Briten das berichten, es überhaupt keinen Unterschied gibt bei der Gefährlichkeit dieses Virus. Im Sinne von Letalität, im Sinne von Anteil derer, die daran sterben. Aber es ist natürlich gefährlich, weil mehr Menschen sich infizieren und ein bestimmter Teil der Infizierten stirbt bekanntlich. Dadurch ist es natürlich epidemiologisch gesehen gefährlich.

(29:05)

Camillo Schumann

Weil wir jeder Sequenzierung so hinterherrennen und Sie das Beispiel Großbritannien gebracht haben, dass sie weiter vorne sind, was die Anzahl der Sequenzierung angeht. Aber um das Beispiel oder einen Vergleich mit der Influenza zu bringen, ist man bei der Influenza ganz weit vorn? Hat man es da immer gemacht, oder kann man es da nachweisen?

Alexander Kekulé

Bei der Influenza ist das schon Standard seit vielen Jahrzehnten. Weil da hat man eine ganz andere Motivation und noch ein ganz anderes Netzwerk dafür. Die Influenza verändert sich so schnell. Da brauchen wir diese Daten jedes Jahr, um den neuen Impfstoff festzulegen. Das macht die Weltgesundheitsorganisation in einem inzwischen sehr gut eingespielten, fast hätte ich gesagt harmonisch choreografierten Programm. Von der Nordhalbkugel, wenn dort

Winter ist, werden die ganzen Influenza-Daten gesammelt. Dann guckt man, welche Subtypen dominieren dort? Guckt dann weiter runter. Da gibt es noch weitere Varianten, die eine Rolle spielen. Und dann legt man sich fest, was in den nächsten Impfstoff rein muss. Blöderweise dauert die Impfstoff-Produktion dann ziemlich lange, sodass in der Zwischenzeit manchmal das Virus die Weltgesundheitsorganisation ausgetrickst hat.

Und das Gleiche passiert spiegelverkehrt, wenn Winter auf der Südhalbkugel ist. Da braucht man weniger Daten als bei diesem Coronavirus, weil wir ja bei der Influenza nicht davon ausgehen, dass ständig stärker infekt- iöse Varianten eine Rolle spielen. Sondern die Influenza ist ein Übel, mit dem wir schon lange leben. Da hat keiner die Absicht, durch anti- epidemische Maßnahmen die Influenza einzudämmen. So was spielt dann eine Rolle, wenn man wie hier den Versuch unternimmt, diese Covid-19-Ausbreitung so weit wie möglich einzudämmen, bis wir einen Impfstoff haben.

(31:00)

Camillo Schumann

Impfstoff ist genau das Stichwort. Ob diese Mutation die Wirkung des gerade zugelas- senen Impfstoffs, der am 27. Dezember auch bei uns verabreicht werden soll, beeinträchti- gen wird. Diese Frage hat gestern Abend Professor Şahin in der ARD beantwortet. Er und seine Frau, Professor Özlem Türeci, haben den Impfstoff entwickelt. Das hat er gesagt:

Uğur Şahin

„Das ist sehr früh. Wir haben uns die Mutation der Virus-Variante angeschaut. Es sind mehrere Mutationen. Wir wissen, dass unser Impfstoff gegen das Virus an vielen verschiedenen Stellen attackiert. Dementsprechend sind wir zunächst einmal zuversichtlich, dass Immunantworten, die durch unseren Impfstoff bedingt werden, in der Lage sein könnten, auch dieses Virus zu neutralisieren.“

(31:45)

Camillo Schumann

Das Virus sei jetzt noch etwas stärker mutiert, hat. Professor Şahin der Deutschen Presse- Agentur gesagt. „Wir müssen das jetzt experimentell testen. Das wird etwa zwei

Wochen in Anspruch nehmen. Wir sind aber zuversichtlich, dass der Wirkungsmechanismus dadurch nicht signifikant beeinträchtigt wird.“

Wie wir ja auch gehört haben, gibt es Hunderte, wenn nicht sogar Tausende Varianten von SARS-CoV-2. Sie haben ja auch berichtet, dass auf der Insel sozusagen eine starke Veränderung nachgewiesen wurde, dass da was rausgebrochen wurde. Wie zuver- sichtlich sind Sie, dass der Impfstoff dann wirklich wirkungsvoll ist gegen diese Mutationen?

Alexander Kekulé

Ich bin da sehr zuversichtlich. Aber man muss sagen, sicher ist es nicht. Diese neue Variante nennen wir B117. Diese B117-Variante hat insgesamt 23 Mutationen in vier verschied- enen Genen. Das ist schon mal total unge- wöhnlich. Dass so etwas überhaupt entstanden ist, also sich durchgesetzt hat, deutet darauf- hin, dass das einen besonderen Selektions- druck gab irgendwo. Also ein Klassiker, den wir kennen, ist die Sache in Dänemark, wo es bei den Nerzen passiert ist. Da war der Selektions- druck eben dadurch besonders, dass es dem Tier passiert ist.

Jetzt kann man hier spekulieren. Wenn man sagen will, vielleicht war das ein Patient, der ein stark gestörtes Immunsystem hatte, wo sich das Virus vermehrt hat. Wir wissen, dass einige dieser Mutationen dann bei solchen immunsupprimierten Patienten tatsächlich häufiger auftreten, weil die über viele Wochen hin krank sind und das Virus produzieren. Da hat es eine gute Chance, einen neuen Typen zu entwickeln. Aber es kann auch einen anderen Grund gehabt haben. Spekuliert wurde zum Beispiel eine Therapie mit Remdesivir oder einem anderen antiviralen Medikamente. Irgendwie ist da etwas entstanden, was nicht nur so ein paar Einzelmutationen sind, sondern was eine neue Variante ist. Eine Kombination aus einzelnen Mutationen, die dem Virus neue Eigenschaften geben. Die deuten darauf hin, dass es unter ganz anderem Selektionsdruck entstanden ist. Acht wichtige Mutationen sind im sogenannten Spike. Das ist außen dieser Ausläufer an dem Virus, der leider auch das gleiche Ziel ist, was die Impfstoffe verfolgen. Diese RNA-Impfstoffe produzieren ja ein

künstliches Spike. Vor einer Mutation haben wir besonders Angst. Mit dem Spike, einer Stelle quasi, dockt das Virus an den Rezeptor in der Lunge, an diesen sogenannten ACE2-Rezeptor. Das sind insgesamt sechs Aminosäuren, also sechs einzelne Bausteine des Proteins. Und eine davon ist eben verändert. Gleich daneben ist eine Veränderung, wo ein Stück rausgeflogen ist, diese Deletion. Das alles zusammen kann dazu führen, dass diese dreidimensionale Form des Spikes, außen, wo die Antikörper an- docken, dass die ein bisschen anders aussieht. Dann docken die Antikörper schlechter an oder nur noch ein kleiner Teil. Oder anders gesagt, es ist schon denkbar auf dem Reißbrett, dass hier es zu einer Veränderung gekommen ist. Trotzdem ist es nicht sehr wahrscheinlich. Man kann sich tausend andere Mutationen vor- stellen, die viel schlimmer wären.

Camillo Schumann

Herr Wieler, Präsident des RKI, hat genau dazu heute Folgendes gesagt:

Lothar Wieler

„Was für ein bisher haben, sind Sequenzdaten. Und zwar sehr viel. Dieses Virus hat eine Reihe von Mutationen. Das ist auch einer der Gründe, warum wir da besonders vorsichtig sind und draufschauen. Es gibt unter anderem eine Mutation, von der man weiß, dass sie etwas mit Immunreaktion gegen dieses sogenanntes Spike-Protein zu tun hat, wogegen der Impf- stoff wirkt. Aber nach allen Informationen, und die kann man bioinformatische auswählen ... Das heißt also, ohne dass wir das Virus in der Hand haben, können wir diese Daten bioin- formatisch auswerten. Das ist keine hundert- prozentige Sicherheit. Aber das gibt uns eine Reihe Informationen. Alle Daten, die wir bislang kennen, sprechen dafür, dass der Impfschutz nicht eingeschränkt ist, wenn sich diese Variante weiter ausbreitet.“

(36:00)

Camillo Schumann

Man müsste also zum Beispiel nicht für Großbritannien den Impfstoff verändern?

Alexander Kekulé

Jetzt wäre es viel zu früh dafür, das zu machen. Es ist genau, wie es Herr Wieler sagt. Die

Vorhersage sozusagen, die man anhand dieser genetischen Daten macht. Man schmeißt die größten Computer an. Die versuchen dann zu berechnen, wie dreidimensional das Ganze aussieht. Die sprechen nicht dafür, dass der Impfstoff nicht mehr wirkt. Aber es ist relativ komplex. Dieses Spike sieht ja ein bisschen aus wie eine Blüte, so eine dreiblättrige Blüte. Und wenn das mit dem Rezeptor zusammenkommt, dann schnappt die vorne zu. Das ist also nicht nur so etwas Passives. Man sagt immer Schlüs- sel und Schloss. So passiv wie ein Schlüssel ist das nicht. Es ist eher wie eine fleischfressende Pflanze. Wenn das quasi sein Target erwischt hat, dann rastet es richtig ein. Für diesen Mechanismus ist eine andere Stelle auf diesem Spike verantwortlich. Und genau da gab es auch noch eine Mutation.

Und der Wirkstoff von BioNTech/Pfizer, der ist raffiniert gebaut. Wenn diese RNA dann in die Zelle kommt des Geimpften, dann generiert die Zelle ein Spike-Protein, das eben absichtlich so aussieht wie das Spike, bevor es zuge- schnappt ist. Also in diesem vorherigen, quasi angespannten Zustand, wo die Mausefalle noch nicht zugegangen ist. Da wissen wir nicht genau, ob sich diese Konfirmation, dieses dreidimensionale Aussehen des Proteins, dann in Wirklichkeit verändert hat oder nicht. Die Biodaten sagen, die Simulation am Computer sagt die Veränderungen sind minimal. Aber dadurch, dass eben hier acht verschiedene Mutationen im Spike aufgetreten sind, ist es auch eine sehr hohe Anforderungen an die Bioinformatik, quasi eine Vorhersage zu machen, wie das Protein wirklich aussieht. Jetzt prüft man es experimentell nach.

(38:00)

Camillo Schumann

Und das macht ja Professor Şahin. Das wird jetzt zwei Wochen dauern. Wie genau machen die das?

Alexander Kekulé

Wenn man jemanden impft, produziert der ja Antikörper. Das ist der gewünschte Effekt bei der Impfung, unter anderem Antikörper. Diese Antikörper nennen wir polyklonal, weil das nicht nur ein Antikörper ist, sondern das Immunsystem reagiert immer mit so einer Armee von Antikörpern. Diejenigen, die am besten binden, die werden dann noch mehr

hergestellt. Vor allem später, wenn der Gegner zum zweiten Mal kommt, dann werden die- jenigen vermehrt hergestellt, die am besten gebunden haben beim ersten Mal. Aus dieser Riesenschar von Antikörpern muss man jetzt gucken, sind die Antikörper, die am besten binden, die am wichtigsten für die Immunität sind ...

Wir nennen die neutralisierende Antikörper, weil die auch im Zellexperimente Virusinfek- tion quasi von vornherein verhindern können. Diese neutralisierenden Antikörper, das sind meistens nur ein paar wenige aus dieser Riesenarmee, sind vermindert. Also ist viel- leicht ein Teil der bekannten neutralisierenden Antikörper ... Da wissen wir, dass einige genau an diese Stelle binden, wo diese Mutation bei Position 501 im Spike ist. Ist es jetzt so, dass die immer noch genauso gut binden? Ist es vielleicht so, dass nur eine ausgefallen ist? Sind mehrere ausgefallen. Und klar, die Effizienz von 95 Prozent oder was die in den Phase-drei- Studien hatten, das ist nicht auszuschließen, dass das ein bisschen runtergeht. Aber es wäre ja auch nicht schlimm, wenn es dann nur noch 90 Prozent wären. Dann ist es ja trotzdem noch ein toller Impfstoff.

(39:41)

Camillo Schumann

Das war ein Kapitel „Virologie für Feinschmecker“. Aber ganz kurz noch: Wer sich jetzt impfen lassen möchte, sollte nicht noch die zwei Wochen abwarten, bis Professor Şahin dann noch mal durchgerechnet und experimentelle Nachforschung betrieben hat, sondern man kann sich jetzt impfen lassen?

Alexander Kekulé

Nein, auf jeden Fall. Wer die Chance hat, an den Impfstoff jetzt ranzukommen und die Indikation hat, also über 70 ist oder medizinisches Personal, der soll sich das natürlich geben lassen. Das wird eher so sein, dass wir viele Menschen nicht impfen können, weil wir nicht genug Impfstoff haben.

Camillo Schumann

Gestern hat die EMA, die Europäische Arzneimittelzulassungsbehörde, eine bedingte Zulassung für den BioNTech/Pfizer Impfstoff erteilt, über den wir gerade gesprochen haben. Und wenig später musste dem Ganzen noch

die EU-Kommission zustimmen. Hier für alle Hörer dieses Podcasts noch einmal die zwölf Sekunden O-Ton von Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen für die Geschichtsbücher:

(40:46)

Ursula von der Leyen

„Today we add an important chapter in our fight againt Covid-19. We took the decision to make available for European citizens the first Covid-19 vaccine.“

(40:59)

Camillo Schumann

„Ein neues Kapitel im Kampf gegen Covid-19 wurde aufgeschlagen.“ Ein Satz für die Geschichtsbücher. Herr Kekulé, wer hätte zu Beginn der Pandemie gedacht, dass wir am Ende des Jahres schon so weit sein werden? Und dann noch mit deutscher Beteiligung.

Alexander Kekulé

Ja, mit deutscher Beteiligung. Da gab es ja so ein paar Kandidaten oder mindestens zwei, die gar nicht so schlecht aussahen. Ja, das ist eine ganz tolle Leistung. Viele kennen natürlich auch den Hintergrund. Das Gründerpaar von BioNTech in Mainz sind Nachfolger türkischer Migranten. Ich finde, das ist schon etwas, das muss man sich mal klarmachen. Wir sind in Deutschland im Grunde genommen eine zusammengewachsene Gesellschaft, die aus verschiedenen Nationen besteht, zumindest aus verschiedenen Herkunftsnationen. Ich glaube, das ist gerade in der aktuellen Diskus- sion ganz wichtig, weil viele meinen, dass das für uns von Nachteil wäre, dass wir Ausländer haben, die wir hier aufnehmen. Ich finde, das ist so ein klassisches Beispiel, dass das sich am Schluss immer auszahlt. Klar, jeder Fußballfan weiß, dass die Tore schon lange nicht mehr von deutschstämmigen geschossen werden. Aber ich finde, hier ist aus der Wissenschaft ein ähnliches Beispiel.

(42:17)

Camillo Schumann

Aber nichtsdestotrotz ist natürlich die Frage, dass es dieses Jahr schon so weit ist und nicht erst im nächsten, möglicherweise sogar am übernächsten. Das ist wirklich schon eine große Leistung.

Alexander Kekulé

Naja, gut, dass die erste Zulassung dieses Jahr kommen würde, das war schon sehr wahr- scheinlich. Die haben ja auch extrem früh angefangen, und schon die allerersten Daten sahen gut aus. Dass ist gerade die RNA-Impf- stoffe sind, die sozusagen der Proto-Prototyp waren, das hat mich persönlich wirklich überrascht.

Ich hätte gedacht, dass die klassischen Impfstoffe schneller sind. Waren sie weltweit gesehen vielleicht auch. In China hat man ja den klassischen Impfstoff schon vorher zum Einsatz gebracht. Klassisch heißt, dass einfach Viren abgetötet werden und zur Impfung verwendet werden. Aber das, was ich so faszinierend finde, ist, man hat nicht nur die Zulassung. Da ist es vielleicht nicht so überraschend, dass die vor Weihnachten gekommen ist. Sondern man hat ja zugleich die Produktion hochgefahren, dass mit Zulassung angefangen wird auszuliefern. Das ist natürlich historisch einmalig. Dass ein Unternehmen die Fabriken baut, während noch die Phase-III- Studien laufen. Über die pharmazeutische Industrie wird viel Schlimmes gesagt (zum Teil nicht unberechtigt). Die pharmazeutische Industrie hat hier wirklich der Welt bewiesen, wie wichtig sie ist und dass sie eine ganz tolle Sache geleistet hat.

(43:41)

Camillo Schumann

Zulassung ist genau das Stichwort. Gestern hat er die EMA, die europäische Arzneimittel- zulassungsbehörde, eine bedingte Zulassung für den BioNTech/Pfizer Impfstoff erteilt. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn twitterte kurz danach: „Die ordentliche Zulassung eines Impfstoffes gegen das Coronavirus ist ein Meilenstein.“

Vor ein paar Tagen sprach er auch von einer regulären Zulassung. Bedingt ordentlich, regulär. Machen diese Begriffe einen Unterschied für jemanden, der sich impfen lassen möchte? Vermutlich nicht, oder?

Alexander Kekulé

Für jemand, der sich impfen lassen möchte, nicht. Der sich sowieso schon impfen lassen möchte, macht es keinen Unterschied. Ich hätte erwartet, dass der Bundesgesund-

heitsminister seine Kommunikationsstrategie ändert, nachdem aufgezeigt wurde, dass er vorher das nicht ganz richtig dargestellt hat.

Die sogenannte „bedingte Zulassung“, im EU- Sprech heißt es „Conditional Approval“, ist in der EU das Produkt der Notfallzulassung. Eine Notfallzulassung unterscheidet sich von einer ordentlichen Zulassung in zweierlei Hinsicht. Wahrscheinlich gibt es noch ein paar mehr, aber diese zwei Sachen habe ich im Kopf. Das eine ist, müssen die Daten müssen nicht vollständig sein. Das heißt, man kann eine Notfallzulassung machen oder eben bedingte Zulassung in der EU mit einem nicht voll- ständigen Datensatz. Wenn zugleich klar ist, dass der Hersteller innerhalb eines vernünfti- gen Zeitraums, sechs Monate, in der Lage ist, die Daten nachzuliefern. Also genau das, was der Bundesgesundheitsminister hier aus- schließt. Er sagt, dass sozusagen mit unvoll- ständigen Daten die Zulassung erteilt wurde, ist der Wesenskern der bedingten Zulassung. Daher kommt es nicht so aufs Wort an, ob das „bedingt“, „ordentlich“ oder „regulär“ heißt. Sondern der wichtige Unterschied ist, die reguläre Zulassung ist ein vollständiger Daten- satz. Die bedingte oder auch Notfallzulassung ist ein unvollständiger Datensatz. Angesichts einer Notlage kann es den Behörden aus- reichen, zu sagen: Okay, wir lassen schon mal zu und warten, bis die Daten dann vollständig sind. Unter bestimmten Auflagen. Und Auf- lagen heißt eben Bedingungen. Darum heißt es „Conditional“.

(46:03)

Camillo Schumann

Aber könnte die EMA die Zulassung vielleicht auch nur bedingt erteilen? Also aus formalen Gründen? Und de facto ist diese Zulassung schon eine reguläre Zulassung, weil man schon ganz viele Daten hat wie sonst erst nach einem Jahr. Man war ja permanent mit eingebunden in diese Studien.

Alexander Kekulé

Nein, das sind nicht alle Daten. Die EMA hat auch keine ordentliche Zulassung erteilt. Es wurde auch keine ordentliche Zulassung beantragt. Offensichtlich ist selbst im Bundes- gesundheitsministerium entweder die Daten- lage nicht genau oder man sagt absichtlich was

Falsches. Aber das würde ich niemandem unterstellen wollen. Ich weiß es so genau, weil ich selber unmittel- bar beteiligt war im Nachgang zu der 2009 Schweinegrippe. Vorher gab es eigentlich schon diese Verfahren. Die wurden im Nach- gang noch einmal nachgeschärft, und zwar für die Influenza. Man hatte das eigentlich gegen die pandemische Influenza entwickelt, weil man Angst hatte, wenn die Pandemie kommt, wie kriegen wir dann schnell einen Impfstoff? Daher kommen die ganzen Konzepte. Die hat man jetzt für die Corona-Pandemie verwendet. Da gab es zwei Prozeduren. Da steht so ein bisschen Aussage gegen Aussage. Ich wäre dafür, die Website der EMA auf unserer Podcast-Seite zu verlinken. Dort kam das noch mal nachlesen. Es gibt zwei verschiedene Pro- zeduren, die im Rahmen der Notfallzulassung sind, die heißen auch Emergency approval oder Emergency procedure. Und die eine heißt Mock-up procedure. Wer sich 2009 schon angehört hat, wie das mit dem Impfstoff damals war, mit der pandemischen Influenza, erinnert sich an den Ausdruck Mock-up. Das heißt, dass man einen Impfstoff hat, der universell ist, sozusagen, ohne genau zu wissen, welches Virus irgendwann mal kommt. Das ist eigentlich eine typische Influenza- Situation. Wir wissen, die nächste Pandemie kommt. Aber wir wissen noch nicht genau, welches Virus ist es. H5N1 war so eins der Angst-Vieren, die man hatte. Darum hat man Mock-up-Impfstoffe zugelassen. Die werden als Prototyp quasi für eine Variante zugelassen. Der Hersteller kriegt die Erlaubnis, das umzusetzen mit der Variante, die wirklich die Pandemie macht. Wenn man so sagen darf die ganze Karosserie des Autos, die Räder, die Bremse. Alles miteinander hat schon eine Verkehrszulassung. Und der Hersteller darf dann einen neuen Motor einbauen, wenn es notwendig ist. Das nennt man Mock-up. Und die zweite Variante heißt auf Englisch „Emergency procedure“, Notfallprozedur. Die Emergency procedure sieht vor, dass ein sogenanntes „rolling review“ gemacht wird. Das heißt also, dass der Hersteller schon während er die Studien der Phase 3 macht, gleich die Daten durchreicht an die Euro- päische Arzneimittelbehörde. Sodass die das zugleich schon mal anschauen können. Das ist

meines Wissens nach seit Juli passiert. Ich lese es auf Englisch vor, weil ich dann ganz sicher bin: „Vaccine authorized using the emergency procedure are giving conditional approval.“ Ich glaube, mehr muss man nicht sagen. Die Impfstoffe, die durch die Notfallprozedur autorisiert wurden, bekommen eine bedingte Zulassung. Das heißt, die bedingte Zulassung ist die europäische Variante der Notfallzulas- sungen. Bei der FDA in USA heißt sie Emergency procedure.

(49:35)

Camillo Schumann

Es muss ja irgendeinen Vorteil haben, dass Herr Spahn sagt, es ist eine reguläre Zulassung. Aber es ist eine offiziell bedingte Zulassung. Daran sind auch Haftungsfragen geknüpft, oder?

Alexander Kekulé

Ja, die Haftungsfragen sind noch mal ein anderes Thema. In Europa ist das so, dass bei der Emergency procedure und Conditional approval der EMA generell geregelt ist, dass die Haftung beim Hersteller liegt. Das war sicher ein Grund, warum die Hersteller mit der Europäischen Kommission solange verhandelt haben, weil die Hersteller eigentlich eine Haftungsbefreiung haben wollten. Das geht aber nach der gesamteuropäischen Notfall- zulassung nicht. In den Vereinigten Staaten von Amerika bei der FDA, da ist genau das gleiche, spiegelverkehrte Verfahren. Was übrigens auch exakt die gleichen Daten verwendet hat. Per Dekret kann die FDA oder ein Konsortium der FDA festlegen und sagen: „Wir verzichten auf die Haftung des Herstellers und wir über- nehmen die Haftung.“ Das ist sozusagen dort Wahlfreiheit, wenn ich das sagen darf. Die USA haben eben im Rahmen dieser Möglichkeit auf die Herstellerhaftung verzichtet, ganz speziell für diesen Covid-Impfstoff bei BioNTech und Moderna. Und ich meine auch bei den anderen Herstellern. Dieser Haftungsverzicht, der in den USA möglich ist, aber nicht automatisch bei der Notfallzulassung, der ist in Europa bei der Notfallzulassung, die hier bedingte Zulassung heißt, nicht möglich. Und ich glaube, dass das ein Riesenproblem war.

Wir haben natürlich in Europa noch einen anderen Mechanismus. Dieser andere

Mechanismus ist das, was Großbritannien gemacht hat, wo wir nicht so erfreut darüber waren. Die haben eine nationale Notfallzulassung gemacht. Das ist im Rahmen der europäischen Verträge und Anschluss- verträge und Nebenverträge möglich. Das soll man nur dann machen, wenn nur eine Nation betroffen ist. Die nationale Zulassung wird nicht von der Europäischen Arzneimittel- behörde getragen. Deshalb ist wiederum die europäische Regelung so, dass bei der nationalen Zulassung wie es das UK gemacht hat, die Haftung nicht beim Hersteller liegt. Sondern bei dem Land, was es national zugelassen hat. Das heißt also, im UK ist der Hersteller BioNTech/Pfizer von der Haftung ausgenommen worden. Jetzt, bei der europäischen Zulassung, ist er in der Haftung. Aber die Daten sind natürlich exakt die gleichen. Und auch die Leute, die sich das anschauen, sind die gleichen.

Die Behörde im UK, die das macht, ist extrem renommiert und extrem gut und schnell. Sie war immer federführend mit dabei, wenn die europäischen Zulassungen gemacht wurden. Die haben für ihre nationalen Zulassungen genau die gleichen Daten auf dem Tisch gehabt, die bei der EMA auf dem Tisch lagen. Das ist ja klar. Wo soll Pfizer jetzt noch eine weitere Studie aus dem Ärmel zaubern? Es gibt die Studien, die da sind. Das ist eine große Phase-II/III- Studie, die inzwischen auch in weiten Teilen publiziert ist. Genau diese Daten liegen auf dem Tisch, und zwar sowohl in London als auch in Amsterdam, wo die EMA neuerdings sitzt.

Einen Unterschied zu machen zwischen Notfallzulassung und richtiger Zulas-sung oder der bedingten Zulassung der EU, das ist nicht berechtigt. Die Daten sind die gleichen und es sind beides Notfallzulassungen. Das heißt, in beiden Fällen ist der Datensatz unvollständig und weniger vollständig als bei der richtigen Zulassung.

(53:23)

Camillo Schumann

Die EMA hatte ihre Zulassung an Bedingungen geknüpft. Der Hersteller ist verpflichtet, auch nach dem Start der Impfung Daten zu Langzeit- wirkungen zu übermitteln. Auch Angaben zu möglichen Nebenwirkungen, allergische

Reaktionen sind ein großes Thema. Diese bedingte Zulassung wird für ein Jahr erteilt. Sie geht dann in eine reguläre Zulassung über. Davon kann man ausgehen, oder?

Alexander Kekulé

Automatisch nicht, sondern es gibt die Mög- lichkeit, diese zu verlängern. Ich glaube, das kann man fünfmal machen. Der Hersteller kann eine Verlängerung der bedingten Zulassung um ein weiteres Jahr beantragen. Es ist so, dass er irgendwann mal den Antrag für eine reguläre Zulassung stellen würde, sofern die Pandemie bis dahin nicht zu Ende ist. Dann würde die reguläre Zulassung natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit erteilt.

Die EMA veröffentlicht die Geschichte ihrer bisherigen bedingten Zulassungen, also Not- fallzulassungen. Die wird auf der Webseite veröffentlicht. Bisher hat es noch keine Zulas- sung gegeben. Das gilt nicht nur für Impfstoffe. Es hat bisher noch keine Zulassung gegeben, wo es wieder zurückgepfiffen wurde, weil die Daten dann doch beunruhigend gewesen wären. Rein von der von der Datenlage her ist es keine Beunruhigung. Ich bin nur der Meinung, man muss bei so einem heiklen Thema die Bevölkerung offen, aufrichtig und richtig informieren. Eine Notfallzulassung ist eine Notfallzulassung mit den zwei Unter- schieden: begrenzt und Daten auch nicht vollständig. Man darf nicht sagen, es handelt sich um eine reguläre Zulassung, bei der alle Daten gesichtet worden.

(55:02)

Camillo Schumann

Fakt ist, am 27.12. soll es mit der Impfung losgehen in Deutschland, in einem abgestuften Verfahren. Als erstes sollen die über 80- Jährigen, Personal und Bewohner von Pflegeheimen, Gesundheitspersonal, auch mit sehr hohem Infektionsrisiko, geimpft werden. Das wird eine Weile dauern, bis sich dann jeder impfen lassen kann. Da gibt es ja unterschied- liche Vermutung. Was vermuten Sie, wie lange wir noch mit Einschränkungen, Abstands- und Hygieneregeln leben müssen? Das gesamte neue Jahr 2021?

Alexander Kekulé

Meine Hoffnung sieht so aus, dass wir zwischen April und Juni in die Phase kommen,

wo wir epidemisch relevant impfen. Also nicht nur ein paar Risikogruppen schützen, sondern das R runterdrücken. Also eine echte anti- epidemische Maßnahme durch die Impfung haben. Wo wir also Effekte sehen, epidemisch. Dann hilft uns der Sommer, es wird warm. Und dann ist meine Hoffnung, wenn es im Herbst nächstes Jahr wieder kalt wird, dass wir keine massive Covid-Welle kriegen. Zumindest keine Welle, die so ist, dass man irgendwelche Maß- nahmen ergreifen muss. Ob man den nächsten Winter noch Masken zur Sicherheit braucht oder nicht ... So die einfachen Sachen... Masken, Abstand, bisschen vorsichtig sein, das wird wahrscheinlich im nächsten Winter als Empfehlung auch noch da sein. Aber es wird nicht mehr dieses Damoklesschwert der hohen Sterblichkeit über uns schweben. Gerade durch die richtige Impfung der Alten als erstes, speziell in den Altenheimen, da drücken wir die Sterblichkeit. Sicherlich wird hinterher ein Buch darüber geschrieben werden. Warum konnten wir erst durch die Impfung die Sterb- lichkeit in Altenheimen drücken und haben es nicht geschafft, die vorher zu schützen? Aber das ist dann eher was für die Geschichts- bücher.

(56:48)

Camillo Schumann

Herr Kekulé, in zwei Tagen ist Weihnachten.

Alexander Kekulé

Ja, wir haben auch schon ganz viele Wünsche geäußert. Meine Kinder haben schon ihre Wunschzettel wie jedes Jahr an einem Luftballon in den Himmel steigen lassen.

Camillo Schumann

Ehrlich?

Alexander Kekulé

Ja, natürlich. (lacht) Keine Aufforderung zur Nachahmung. Ich weiß gar nicht, ob das erlaubt das, ob das den Flugverkehr irgend- wann mal stört. Aber wir sind auch nicht in der Nähe von einem Flughafen. Und so einen Gasballon kann ja mal verloren gehen aus Versehen. Wir sind sehr zuversichtlich, dass die Wünsche erfüllt werden. Bis auf den einen, der immer ganz oben drauf steht. Das ist aus den Kindern nicht rauszubringen: Dieses doofe Corona soll endlich weg.

(57:33)

Camillo Schumann

Definitiv. Aber dass der Weihnachtsmann kommt, das hat die WHO schon bestätigt. Der darf reisen durch den Luftraum. Da sind dann auch diverse Beschränkung aufgehoben worden. Also dass die Geschenke kommen, ist relativ sicher. Aber Hand aufs Herz: Wir reden ja seit März über nichts anderes. Sind Sie so in Weihnachtsstimmung? So mit allem Drum und Dran dieses Jahr?

Alexander Kekulé

Ich selber nicht. Jeder kriegt so seine kleinen Pakete vor Weihnachten. Die Briten haben dieses neue Virus gekriegt. Und es ist auch nicht so, dass ich ganz unbeschenkt geblieben wäre in den letzten Wochen vor Weihnachten. Also irgendetwas Unangenehmes kommt dann immer noch kurz vorher.

(58:13)

Camillo Schumann

Aber ich finde, Musik macht sehr viel Stim- mung. Damit wir so ein bisschen Weihnachts- stimmung kommen, ein bisschen Weihnachts- musik. Sind Sie eher so der Freund klassischer Weihnachtsmusik? Also so was hier:

(Thomanerchor: „O du fröhliche“)

Camillo Schumann

Der Leipziger Thomanerchor mit „O du fröhliche“. Oder mögen Sie es vielleicht ein bisschen moderner?

(Michael Bublé: „Jingle Bells“)

Camillo Schumann

Michael Bublé mit „Jingle Bells“. Was hört die Familie Kekulé an Weihnachten?

Alexander Kekulé

Oh weh. Also wenn, dann eher das modernere. Ehrlich gesagt, diese Weihnachtschoräle erinnern mich so ein bisschen an Kaufhaus- musik beim Einkaufen. Das hat man immer überall, an jeder Ecke, in diesen Weihnachts- märkten gehört. Deshalb ist es bei mir inzwischen falsch belegt. Ich glaube, am schönsten war es, wenn man in der Kirche an Weihnachten ist und die Leute selber singen. Ohne dass ich jetzt besonders religiös wäre, ich fand das immer beeindruckend, weil das so was von Gemeinsamkeit hat. Auch von Leuten,

die nur in der gleichen Gegend wohnen. Wenn die dann zusammen die Kirche gehen und singen. Ich weiß, das ist dieses Jahr ausge- rechnet nicht erlaubt. Aber das fand ich eigentlich immer so die beeindruckendste Weihnachtsmusik. Stärker als irgendetwas, was aus dem Lautsprecher tönt.

(59:53)

Camillo Schumann

Da gebe ich Ihnen recht. Mir geht es haar- genau so. Aber wenn ich an dann so Shopping Center denke, dann denke ich eher an Michael Bublé und „Jingle Bells“ und nicht an den Thomanerchor „O du fröhliche“. Der läuft übrigens bei uns an Heiligabend. Das ist ja wirklich was Schönes. Wir sind in Weihnachts- stimmung, oder?

Alexander Kekulé

Ja, auf jeden Fall. Jetzt haben wir dieses unangenehme Thema Covid abgehakt. Reden wir mal über was anderes, oder?

Camillo Schumann

Ja, auf jeden Fall. Sehr viele Fragen zum Fest von Hörern haben uns erreicht. Die wollen wir jetzt mal beantworten. Kurz vorher noch die Ergebnisse einer Umfrage des Meinung- sforschungsinstituts YouGov im Auftrag der dpa, der Deutschen Presse-Agentur. Da sagen nämlich neun Prozent der Befragten, sie würden verreisen, um mit Freunden oder Verwandten Weihnachten zu feiern. Ein Prozent der Befragten plant eine Urlaubsreise. 87 Prozent wollen dagegen über die Feiertage zu Hause bleiben. Herr Wieler vom Robert Koch-Institut hat heute noch einmal eindring- lich die Menschen aufgefordert: „Verreisen Sie nicht, treffen Sie möglichst nur wenig. Und wenn, dann nur immer dieselben Menschen.

(1:00:56)

Camillo Schumann

Wie würde Ihr Appell lauten?

Alexander Kekulé

Na ja, der allgemeine Appell genauso. Vor allem, wenn ich jetzt in der Lage von Herrn Wieler wäre, der muss eine einfache Message rüberbringen. Wir haben hier viele Podcasts gemacht, und es gibt auch andere Informationen, einschließlich ganz ausdrücklich der hervorragende Podcast vom Christian

Drosten. Die Menschen in Deutschland haben inzwischen schon verstanden, was gefährlich ist und was nicht. Und sie sollen im Sinne einer persönlichen Risikoabwägung das Richtige machen. Ich glaube, wenn das Individuum sich entscheidet und klug entscheidet, das ist die beste Form von Resilienz, die man erzeugen kann für eine Gesellschaft. Das ist besser, als wenn sich alle irgendwie an so eine Schein- regel halten, die im Detail dann eben doch manchmal stimmt und manchmal nicht.

(1:01:51)

Camillo Schumann

Wie wird Weihnachten sicher? Das wollen wir jetzt klären. Die wichtigste Erkenntnis gleich zu Beginn. Für die effektivste Maßnahme, das Fest sicher zu gestalten, ist es zwei Tage vor Heiligabend zu spät. Die Selbstquarantäne eine Woche vor dem Fest, das wäre es gewesen?

Alexander Kekulé

Ich glaube aber, dass das viele gemacht haben. Muss ja nicht richtig eine Quarantäne sein, aber dass man Risiko und Kontakte vermeidet. Mit einer FFP-Maske statt mit dem OP- Mundschutz mal zum Einkaufen gehen und solche Dinge und nicht so viele Party-People trifft. Ich glaube, dass das haben viele schon gemacht. Und das ist schon mal eine gute Vorbereitung.

(1:02:26)

Camillo Schumann

Viele Fragen haben uns erreicht. Zum Fest zum Beispiel diese. Fangen wir mit Familien und Verwandten an. Einige Familie holen ja vielleicht die Oma aus einem Pflegeheim oder andere Familienmitglieder, die sonst in Betreuung sind, zu sich. Wie diese Familie:

„Wir haben einen behinderten Sohn, der ist 34 und seit anderthalb Jahren in einer Einrichtung. Und wir haben eine Tochter, die wohnt weiter weg. Die hat ein Baby bekommen. Wir wollten eigentlich unseren Sohn holen zu Weihnachten. Wir sind 60 und 61, also am Beginn des gefährdeten Alters. Wir wollten eigentlich unseren Sohn holen und mit ihm zu unserer Tochter fahren. Unsere Tochter hat ein bisschen Angst gehabt. Jetzt haben wir es verteilt. Zuerst holen wir unseren Sohn, hinterher besuchen wir sie, nachdem wir eine Quarantänezeit abgewartet haben. Ich habe

mit ihr telefoniert. Sie sagte, sie hat Angst, dass unser Sohn uns ansteckt. Es ging nicht darum, dass wir mit ihm zu ihr fahren, sondern dass wir ihn holen. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, was ich machen soll. Das wäre toll, wenn ich dazu eine Auskunft kriegen könnte. Vielen Dank, tschüs.“

(1:03:49)

Camillo Schumann

Das war eine ziemlich lange Schilderung. Aber sie macht eins deutlich: Dieses Familien- Dilemma, was wahrscheinlich in tausenden, zehntausenden Familien ist. Was kann man dieser Dame sagen?

Alexander Kekulé

Hier ist die Befürchtung, dass offensichtlich der Sohn sich aus einem Heim das Virus geholt haben könnte. Es ist so, dass die Heime immer noch schlecht kontrollierte Orte sind in Deutschland. Da kann man vielleicht wirklich noch einmal bei der Heimleitung nachfragen, ob es irgendwelche Ausbrüche gegeben hat. Ob bekannt ist, dass es dort Fälle gab oder nicht. Es ist ja nicht so, dass es den Heim- leitungen verschlossen bleibt. Ich gebe zu, ich kenne selber auch Fälle, wo dann die Nachver- folgung durch das Gesundheitsamt sehr schlecht war. Bis die das registriert haben und dann überhaupt mal anrufen und fragen, was los ist, ist der Ausbruch schon vorbei. Aber die Heimleitung selber weiß es in der Regel, sodass das der erste wichtige Schritt war. Wenn ein behinderter Sohn aus einem Heim kommt, wo es keine bekannten Ausbrüche gab und wenn man zusätzlich einen Schnelltest machen kann, kurz vor oder an Weihnachten selber, würde ich sagen, ist da kein besonderes Risiko.

(1:05:05)

Camillo Schumann

Jetzt ist ja dieses Dilemma, dass man Menschen aus einem Heim holt. Bei vielen Familien die Oma zum Beispiel. Sie haben gerade die Schnelltests angesprochen. Jetzt ist es ja mitnichten so, dass man in die Apotheke gehen kann, kurz vor Weihnachten, sich so einen Schnelltest holt für 10-15 Euro. Wenn Schnelltests keine Option sind, wie ist man da auf der sicheren Seite?

Alexander Kekulé

Den Schnelltest gibt es nicht nur in den

Apotheken, sondern in vielen Städten, auch in Testzentren. Und wie ich gehört habe, sind die auch an den Weihnachtsfeiertagen geöffnet. Ich hoffe sehr, dass sie die Kapazitäten entsprechend vorhalten. Dass die, die sich an Heiligabend oder am ersten Feiertag testen lassen wollen, auch eine Chance haben, das zu machen. Wenn man dazu keine Option hat, vielleicht weil man in der Gegend lebt, wo das nicht vorgesehen ist ... Derjenige, der aus dem Heim geholt wird, ist meistens derjenige, der gefährdet ist. Das war hier gerade ein Sonderfall, dass die Familie Angst hat, sich bei dem behinderten Sohn anzustecken. Meistens ist es eher umgekehrt. Zum Beispiel Trisomie 21 ist so eine klassische Erkrankung, wo leider auch ein extrem hohes Risiko für Sterblichkeit und schwere Verläufe bei Covid-19 ist. Oder wenn man die alten Menschen aus dem Heim holt, die ja auch gefährdeter sind. Da muss man eher umgekehrt überlegen, wie man verhindern kann, dass die anderen denjenigen anstecken. Wenn die sich halbwegs vernünftig verhalten haben in der Woche oder den zwei Wochen vor Weihnachten, keine Symptome haben. Das kann ich nur noch mal betonen. Dass man jeden, der symptomatisch ist, wirklich rausnimmt. Dann ist es relativ sicher. Weil das Virus kommt nicht durch die geschlos- sene Wand rein in die Wohnung. Man muss sich das irgendwo geholt haben. Und es ist so, dass wir ja wissen, wie die Übertragungswege sind. Das heißt, wenn man nicht im geschlos- senen Raum war, mit anderen Menschen, die man nicht kannte ... Und wenn man im ge- schlossenen Raum sein musste, eine FFP2- Maske getragen hat, und wenn man keine Symptome hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass man gerade jetzt asymptomatisch Virusausscheider ist, gering.

Wenn man noch eins draufsetzen will, kann man Abstand halten in der Wohnung, gelegentlich lüften. Vielleicht im besten Fall dem Senior, wenn er das verträgt, dann eine FFP2-Maske aufsetzen, außerhalb der Essenszeiten. Das muss jeder selber wissen, wie sehr er seine Feierlichkeiten von diesem Virus, was unser ganzes Jahr schon bestimmt hat, dann auch noch dominieren lassen will. Das ist eine Güterabwägung. Das muss jeder für sich treffen.

(1:07:46)

Camillo Schumann

Sie haben gerade den Schnelltest ange- sprochen. Es gibt sicherlich Familien, die sich einen besorgt haben oder in so ein Testzentrum gehen. Diese Dame hat sich Schnelltests besorgt, will damit das Weihnachtsfest sicher gestalten. Doch dann hat sie was gelesen und angerufen:

„Mich verunsichern zwei Berichte, die ich kürzlich gelesen habe. Darin heißt es, dass der Schnelltest nur Aussagekraft hat, wenn der- jenige Symptome hat. Bisher habe ich gedacht, dass es mit der Viruslast zusammenhängt. Das kann ja ein asymptomatischer Positiver sein als auch jemand, der vielleicht noch vor seinen Symptomen ist und ansteckend ist. Ich dachte bisher, dass man vor der Symptomatik ansteckender ist als bei der Symptomatik. Das wäre gut, dass wir das klarstellen. Ich glaube, es gibt mehrere Leute, die zu Hause Schnell- tests haben und vielleicht verunsichert sind. Machen oder nicht machen und wie sicher das ist? Vielen lieben Dank.“

Alexander Kekulé

Die Schnelltests können immer nur eine zusätzliche Sicherheitsebene einbauen. Die dürfen niemals der Ersatz dafür seien, um die klassischen Dinge zu berücksichtigen. Das heißt, Nummer eins, jemand, der Symptome hat, ist immer verdächtig. Auch wenn der Schnelltest negativ ist. Da rate ich dringend davon ab, jemanden an den Weihnachtstisch zu setzen, der covid-artige Symptome hat und zu sagen, der Schnelltest war negativ. Das wäre sicherlich falsch. Symptome schlagen sozusagen Schnelltest.

Wenn man vorher absolut keine Quarantäne machen konnte, man hatte vielleicht einen gefährlichen Kontakt. Da wäre eigentlich jemand, der in Quarantäne gehen müsste, weil man einen Typ-1-Kontakt hatte nach Robert Koch-Institut. Also einen unmittelbaren Kontakt mit jemandem, der bekanntermaßen infiziert ist. Da würde ich mich auch nicht an Weihnachten auf so einen Schnelltest verlassen.

Aber die Hörerin hat das völlig richtig gesagt. Menschen, die asymptomatisch sind, die können das Virus ausscheiden, das wissen wir leider. Wir wissen nicht, wie häufig das ist,

aber es kommt vor. In solchen Fällen würde bei einer starken Virusausscheidung natürlich der Schnelltest auch positiv werden. Deshalb hat man ihn. Weil jemand, der sowieso Symptome hat, der soll nicht mit am Tisch sitzen. Es geht eigentlich genau um diejenigen, die keine Symptome haben, aber trotzdem in einer Phase diese Erkrankung sind, wo die Virusaus- scheidung schon beginnt. Das ist meistens am Tag vor Auftreten der Symptome, also einen Tag vor symptomatisch werden. Da beginnt die Virusausscheidung schon. Und da sind viele im Schnelltest schon positiv. Ist aber individuell so ein bisschen unterschiedlich. Es gibt auch Fälle, wo Leute sagen: „An dem Tag hatte ich schon richtig Kopfschmerzen, habe mich so komisch krank gefühlt. Ich habe gemerkt, da zieht jetzt richtig was an.“ Die würden sagen: symptomatisch, erster Tag. An dem Tag war der Schnelltest negativ. Am nächsten Tag wurden die Symptome noch schlimmer. Und dann wurde der Schnelltest positiv. Das gibt es auch.

Da kann man aber nur hoffen, dass das gilt, was wir aus den wissenschaftlichen Daten wissen. Dass immer dann, wenn die Virus- ausscheidung richtig hoch geht, PCR-technisch gesprochen dieser CT-Wert deutlich unter 30 fällt. Das heißt, die PCR ein sehr stark positives Signal dann zeigt. Damit korreliert ein Positiv- werden des Schnelltests. Das ist relativ eindeutig. Das hängt natürlich davon ab, dass man den Test richtig macht. Wenn Leute das selber machen wollen: Es ist extrem wichtig, dass man wirklich an die hintere Rachenwand drankommt. Also wenn man das durch den Mund macht, an den Mandeln vorne rumrubbeln oder gar nur von der Zunge oder von der Backe was abnehmen. Sondern man muss wirklich mit einer kleinen Lampe reinleuchten und dann durch den Gaumen- bogen durch, hinten an die hintere Rachen- wand. Da, wo man dieses Brechgefühl kriegt, wenn man mit dem Tupfer hinkommt. Dann war man richtig und am besten zweimal machen, weil dadurch ist dann sicherer, dass was dranklebt an dem Tupfer. Und zwar Schleim von der hinteren Rachenwand. Oder, wer das kann, durch die Nase.

Camillo Schumann

Es ist es furchtbar.

Alexander Kekulé

Nein, finde ich überhaupt nicht. Wenn es jemand gut macht, finde ich durch die Nase angenehmer, weil man da kein Würgereiz hat. Man hat halt stattdessen Niesreiz hinterher. Das hängt aber sehr von der Qualität des Abnehmers ab. Wenn da einer solange rum- fummelt und rumdreht und bohrt, wie man das zum Teil im Fernsehen sieht, da tut es mir schon weh, wenn ich zuschaue.

Wenn man das kann, und es kein Kind ist mit einem engen Nasengang, dann kann man das relativ flott machen. Das ist ja so ein ganz dünnes Ding. Da kann man nicht viel kaputt machen. Wenn man da einmal flott hinten rangeht, einmal dreht und wieder zurückzieht, dann ist normalerweise so, dass man danach zwei-, dreimal kräftig niesen muss. Das ist eher normal.

Wer lieber niest als würgt, der soll es durch die Nase haben. Wer lieber würgt als niest, kann es durch den Mund machen. Wenn man hinterher weder Niesreiz hat noch ein Würgereiz, dann ist es nicht richtig abge- nommen worden.

Camillo Schumann

Da hatte ich wirklich einen sehr schlechten Abnehmer. Der hatte in meiner Nase herumgestochert. Da geht man automatisch mit hoch. Und man möchte einfach nur, dass es vorbei ist. Aber egal. Der Test war negativ. Um noch abschließend diese Frage zu beant- worten: ja, auch bei asymptomatischen machen?

Alexander Kekulé

Ja, ja, natürlich, gerade bei asymptomatischen. Und bitte keine symptomatischen freitesten, wenn die Symptome ganz eindeutig sind. Aber wir wollten ja über weihnachtliche Dinge und nicht über niesen und würgen sprechen.

Camillo Schumann

Na gut, ab und zu liegt es dicht beieinander. Herr W. hat seine Weihnachtsfrage per Mail geschrieben:

„Kann man sich mit Freunden, die eine Corona- Infektion überstanden haben, ohne Masken in der Wohnung treffen? Wenn ja, dann könnte man mit denen doch zum Beispiel Weihnachten ganz unbeschwert feiern. Viele Grüße, Herr W.“

(1:14:04)

Alexander Kekulé

Leute, die die Corona-Infektion überstanden haben, das sind ja nicht wenige inzwischen in Deutschland. Und es werden wohl auch noch mehr werden.

Camillo Schumann

1,4 Millionen hat Herr Wieler heute noch einmal gesagt.

Alexander Kekulé

Ja, das sind die registriert berechneten. Die Dunkelziffer ist da mindestens zehnmal so hoch. Die haben natürlich den Jackpot. Die können sich nicht mehr anstecken und die können auch niemanden anstecken. Das wird sowieso in den nächsten Monaten die inter- essante Diskussion sein, weil die Zahl dieser Menschen immer größer wird. Man wird ihnen aber sagen: Ihr müsst weiter einen Mund- schutz tragen. Ihr müsst euch an die Regeln halten, Händewaschen bis ihr schrumpelig werdet und so weiter. Die werden natürlich dann die Ersten sein, die irgendwann sagen: Was soll das eigentlich? Ich bin doch jetzt immun dagegen. Können wir da nicht eine Extrawurst für mich braten?

Da werden Diskussionen wie eben Ausweis für Überstandene/Geimpfte rauskommen. Da wird die Frage aufkommen, wie ist das eigentlich, wenn einer die Infektion durchgemacht hat, aber das nur mit einem Schnelltest belegt wurde? Und gar nicht mit der PCR bestätigt wurde? Darf der dann alles machen? Oder ist er immer noch riskant?

Das wird noch interessant. Aber unterm Strich ja. Das ist meine bekannte Auffassung dazu, dass jemand, der die Infektion durchgemacht hat, ist nach allem, was wir wissen, nicht mehr ansteckend und auch geschützt vor einer Neu- infektion mit einer ausreichend hohen Wahr- scheinlichkeit. Um zu sagen, das reicht, dass der sich wieder normal verhalten kann. Die Frage ist, ob man ihn lässt.

(1:15:43)

Camillo Schumann

Weitere Frage per Mail:

„Lieber Herr Kekulé, ich möchte zu Weih- nachten meine Eltern über 70 besuchen. Ich

arbeite seit Monaten im Homeoffice, bin allgemein sehr vorsichtig und werde 14 Tage lang vor der Abreise in Selbstquarantäne sein. Aber ich muss mit der Bahn von Düsseldorf an die Mosel. Vier Etappen à 80 Minuten in den Zügen, erste Klasse im ICE für 80 Minuten an einem Einzelplatz. Außerdem habe ich für die Fahrt eine FFP2-Maske. Meine Frage: Kann ich es wirklich wagen, meine Eltern zu besuchen? Wir würden allein daheim feiern. Ich plane sechs Tage Aufenthalt bei ihnen. Aber die Hinfahrt mit der Bahn und Bus beunruhigt mich doch sehr. Über einen Rat würde ich mich sehr freuen. Viele Grüße, Frau B.“

Alexander Kekulé

Eine FFP2-Maske, die man während der Bahnfahrt durchgängig aufhatte, die schützt tatsächlich. Die muss aber auch dicht sitzen. Wenn das Abteil voll sein sollte, was ich schon befürchte für die Weihnachtszeit, dann sollte man die Maske wirklich ständig im Gesicht haben. Das wäre dann die sichere Variante. Gerade wenn man danach Menschen be- gegnet, die ein hohes Risiko haben.

Jetzt nehmen wir mal an, bei der Bahnfahrt an Weihnachten zu den Großeltern oder Ähnliches, im Falle einer Ansteckung ist man nicht sofort am nächsten Tag selber infektiös. Sondern das dauert in der Regel schon drei Tage. Ich würde sagen, das ist schon eine sehr kurze Zeit. Eher so etwas wie vier Tage, bis man dann ansteckend wird. Also am gleichen Tag ist man nicht ansteckend und am nächsten Tag auch noch nicht.

Wenn man zum Beispiel an Heiligabend wohin fährt und an Heiligabend oder gleich am nächsten Tag die Veranstaltung an Weihnachten hat. Also am dem Tag wäre man noch nicht ansteckend, selbst wenn man sich auf der Hinfahrt infiziert haben sollte. Und wie gesagt, eine FFP2-Maske ist wirklich eine sichere Sache. Dass man mit den Händen nicht in den Mund fasst, nachdem man irgend- welche Griffe in der Bahn angefasst hat, ist ja auch klar. Oder sich nicht in die Augen fasst oder so.

Ich glaube, mit diesen allgemeinen Schutz- maßnahmen kann man mit sehr hoher Wahr- scheinlichkeit eine Covid-Infektion verhindern.

(1:18:02)

Camillo Schumann

Das Wichtigste zum Schluss: Neben den Geschenken zu Weihnachten ist das Weihnachtsessen. Diese Dame, die angerufen hat, schildert, was es bei ihrer Familie gibt. Und dazu hat sie eine Frage:

„Guten Tag. Ich hätte gerne gewusst, ob man Käsefondue miteinander an Weihnachten essen darf. Ob da eine Ansteckungsgefahr besteht? Abstand ist wohl gewährleistet. Aber wie ist das mit der Gabel. Danke schön, tschüs.“

Camillo Schumann

Am Anfang dachte ich: Käsefondue? Aber es ging sozusagen um das Weiterreichen der Gabel.

Alexander Kekulé

Die Gabel reicht man, glaube ich, nicht weiter beim Käsefondue. Also wenn wir das machen, haben wir den wahnsinnigen Luxus, dass jeder sein eigenes Gäbelchen hat. Die haben hinten verschiedene Farben. Man sollte schon ein bisschen drauf achten, dass man diese Gabeln nicht vom Nachbarn nimmt. Das ist bei Fondue sowieso eine Unsitte, beim Fleischfondue ja auch, dass lecker gegrillte Stück vom Nachbarn rauszunehmen und nicht zu warten, bis das eigene fertig ist. Darum gibt es diese Farb- tupfer hinten auf den Fonduegabeln.

Beim Käsefondue hat man ja auch einen gemeinsamen Topf, wo jeder seine Gabel reinsteckt. Aber eigentlich ist die Idee der Fonduegabel nicht, dass man das Ding dann mit dem Brotstück zusammen in den Mund steckt. Das soll man auch deshalb nicht machen, weil die ganz schön scharf vorne sind. Sondern man nimmt von der Fonduegabel mit einer normalen Essgabel das Brotstück mit dem Käse ab. Streift sich das auf den Teller, nimmt ein neues Brotstück auf die Fondue- gabel und steckt die in den Fonduetopf.

Wenn man das so macht, wie das zumindest in der Schweiz guter Stil ist, dann kann man sich definitiv nicht infizieren. Und wenn einer aus Versehen mal die falsche Form Gabel er- wischt? Ich würde jetzt nicht sagen, dass in so einem blubbernden Käsetopf das Virus eine Überlebenschance hat. Also falls mal irgend- etwas schiefgehen sollte dabei, weil man zu viel Kirschwasser getrunken hat, dann ist das Fondue trotzdem sicher.

(1:20:08)

Camillo Schumann

Und die Gabel? Wenn man die leere Gabel genommen hat vom Nachbarn am Tisch und der vielleicht die vorher in den Mund gesteckt hat, könnte das ein Problem werden?

Alexander Kekulé

Eine Gabel, sofern die zwischendurch nicht im Käse desinfiziert wurde, da ist normalerweise ein gehöriger Schuss Kirschwasser noch mit drin, und die Temperatur macht es natürlich aus. Also die Gabel selber sollte man dann nicht in den Mund nehmen, wenn der andere sie vorher im Mund hatte.

Camillo Schumann

Gut, damit sind wir natürlich beim Thema Essen. Was gibt es bei Kekulés zu Hause zu essen? Was Traditionelles oder immer etwas anderes?

Alexander Kekulé

Bei uns gibt es normalerweise immer eine Gans. Die muss eigentlich ich immer fabrizieren, seitdem früher meine Mutter die gemacht hat und davor meine Großmutter. Dieses Jahr fällt tatsächlich das Gans-Essen aus wegen Covid, weil wir es nicht hingekriegt haben, irgendwie zu entscheiden, wer wo wann kommt. Dann hat der Erste schon gesagt: „Ich komme auf gar keinen Fall.“ Wahrscheinlich ist es so, wenn man so einen Virologen in der Familie hat, dann ist es besonders schwierig, zu improvisieren. Deshalb ist bei uns dieses Jahr nur eine ganz kleine Runde. Da haben wir noch gar nicht bestimmt, was wir essen.

Camillo Schumann

Eine Tiefkühlpizza wird es ja nicht, oder?

Alexander Kekulé

Nein, ich bin begeisterter Hobbykoch. Da wird schon irgendetwas bei rauskommen, was man verzehren kann. So wird es schon funktion- ierenden. Mir graut es vor allem vorm Einkau- fen vorher. Das wird noch recht fürchterlich, weil die Menschen halten sich nicht an die Empfehlungen. Und diese berühmte Empfeh- lungen, man soll an Weihnachten nicht erst alles im letzten Moment kaufen, die wird diesmal auch nicht funktionieren.

Camillo Schumann

Es kommt ja auch immer so überraschend.

Alexander Kekulé

Ja, aber es ist irgendwie trotzdem so. Ich glaube, es ist eher die Aversion, in diese voll- gestopften Geschäfte zu gehen. Die hatte ich sowieso schon immer. Und dieses Jahr aus gutem Grund noch mal. Und das schiebt man so lange vor sich her, bis dann doch der 23.12. ist.

(1:22:00)

Camillo Schumann

Kleiner Tipp, wenn Sie nicht wissen, was Sie kochen wollen: Bei uns gibt es veganes Gulasch, dazu Klöße und Sauerkraut. Und als Nachtisch Crème brûlée.

Alexander Kekulé

Wie macht man denn veganes Gulasch? Tofu?

Camillo Schumann

Genau, Tofu. Räuchertofu wäre ganz wichtig. Räuchertofu. Da kann ich Sie ja vielleicht noch überzeugen.

Alexander Kekulé

(lacht) Da kann man bei uns noch die Rezepte abgeben.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 133. Wir sollten unbedingt mit einer positiven Nachricht zum Schluss unsere Hörer in die Weihnachts- feiertage verabschieden. Die positivste Nachricht haben wir eigentlich schon genannt in dieser Ausgabe, oder? Die Impfung?

(1:22:36)

Alexander Kekulé

Ja. Ich glaube, dass das Ende in Sicht ist. Die positive Nachricht ist, die Rettung wird kommen. Das klingt ja schon so ein bisschen nach Weihnachten. Also ich sage jetzt nicht der Erlöser, aber die Rettung wird kommen. Da gibt es schon so eine Weihnachtsbotschaft, die was damit zu tun hat: Dass nicht alles hoffnungslos ist. Und die Idee des Weihnachtsfests ist ja irgendwie schon immer gewesen, dass in die Hoffnungslosigkeit der Menschen ein Lichtstrahl hineinfällt. Ich glaube, dieser Lichtstrahl ist in dem Fall mal so skurril. Das ist von der pharmazeutischen Industrie generiert worden, nicht von

irgendeinem Stern von Bethlehem. Aber das ist in der Tat so, dass wir dadurch ein Licht am Ende des Tunnels haben.

(1:23:25)

Camillo Schumann

Herr Kekulé, besser hätte man es gar nicht beenden können. Vielen Dank für 133 Sendungen in diesem Jahr. Werden und bleiben Sie gesund. Ihnen und Ihrer Familie alles Gute und kommen Sie gut ins neue Jahr.

Alexander Kekulé

Gerne, das wünsche ich Ihnen natürlich auch, Herr Schumann. Ich freue mich, wenn es im neuen Jahr wieder losgeht.

Camillo Schumann

Ihnen, liebe Hörer, wünschen wir natürlich dasselbe. Versuchen Sie, soweit es geht, sich ein paar schöne Tage zu machen. Wir hören uns dann am 5. Januar wieder. Und an dieser Stelle rufe ich ja immer auf, wenn Sie Fragen haben, uns zu schreiben, an mdraktuell- podcast@mdr.de oder uns auch anzurufen, kostenlos unter 0800 322 00.

Wissen Sie was? Machen Sie es nicht. Lassen Sie es einfach mal. Rufen Sie nicht an, entspannen Sie sich, schalten Sie mal ab. Corona muss auch mal ein paar Tage Ruhe geben. Machen Sie es gut.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Samstag, 18.12.2020 #132: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Camillo Schumann

 Wird Corona immer bleiben? Sind schlecht sitzende Masken ein Grund für die hohen Infektionszahlen?

 Ist ein Antigen-Schnelltest bei asymptoma- tischen Virusträgern fast nutzlos?

 Wie endete die Spanische Grippe?  Gibt es negativ geladene Viren?

Damit herzlich willkommen wieder zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen, SPEZI- AL, nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen. Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo Herr Schumann.

Camillo Schumann

Herr H. aus Pfaffenhofen hat uns gemailt:

„Mein Vater ist 78 und hat sich bei einer geriat- rischen Behandlung im Krankenhaus mit CO- VID-19 infiziert. Er hat glücklicherweise keine Symptome, wurde aber auf eine COVID-19- Station verlegt, wo er jetzt mit zwei anderen COVID-Patienten mit Symptomen, Husten und Atemwegsprobleme auf einem Zimmer liegt. Der Arzt meinte das wäre kein Problem, da er ja COVID-19-positiv sei. Ich kann mir das ir- gendwie nicht so recht vorstellen. Mich würde da mal die Meinung von Herrn Kekulé interes- sieren. Sollte man symptomfreie und Patienten mit Symptomen zum Schutz nicht lieber tren- nen? Ich mache mir große Sorgen, dass mein Vater sich die Krankheit jetzt erst richtig ein- fängt. Viele Grüße.“

01:19

Alexander Kekulé

Ja, also wenn tatsächlich alle Patienten in die- sem Zimmer COVID-19-positiv getestet wur- den, dann haben sie alle COVID-19. Und dann muss auch keiner Angst haben, dass er sich von einem anderen ansteckt. Das ist tatsäch- lich so, dass ja eben ein erheblicher Anteil symptomfrei ist. Manche haben sehr schwere Symptome, manche nicht so schwere. Aber solange man jetzt keinen, sage ich mal Inten- sivpatienten mit reinlegt, der ständig Unmen- gen von Viren ausspuckt, zum Beispiel bei den intensivmedizinischen Maßnahmen, oder manchmal der Beatmungsschlauch irgendwie abgesaugt werden muss und Ähnliches, da entstehen wirklich große Mengen von Aeroso- len. Aber so ein ganz normaler Patient, der mit im Zimmer liegt, den kann man natürlich ge- meinsam isolieren. Also das ist da spricht nichts dagegen, weil COVID ist COVID, ob Sie jetzt wenig oder viel Symptome haben, ist egal, Ihr Immunsystem ist dann einfach damit be- schäftigt, sich mit diesem Virus auseinanderzu- setzen.

02:13

Camillo Schumann

Okay, also mehr H. Befürchtung, dass sich sein Vater die Krankheit nicht so richtig einfängt, ist dann leicht übertrieben.

02:21

Alexander Kekulé

Nein, man kann sich das nicht viel oder wenig einholen, sondern man holt es sich oder man holt es sich nicht. Was tatsächlich wohl hier der Fall ist, also zumindest gibt es ja viele Hin- weise darauf, bei COVID-19, dass es auf die anfängliche Infektionsdosis ankommt. Also es kann schon sein, ganz sicher bewiesen ist das nicht, aber es kann sein, dass Menschen, die ganz wenig Virus abgekriegt haben, damit bes- ser klarkommen als jemand, der auf einmal eine sehr hohe Konzentration bekommen hat, vor allem wenn er es dann tief in die Lunge inhaliert hat. Aber das würde dann trotzdem nichts daran ändern, dass in dem Zustand, wo jetzt die Patienten auf einem Zimmer sind, jeder ja schon das Virus hat, und die Erkran- kung in einem bestimmten Stadium ist indivi- duell. Und da würde es dann keine große Rolle mehr spielen, ob der dann gelegentlich von

einem Nachbarn noch was abgekriegt oder nicht. Ich nehme auch an, das wäre zumindest gute Praxis, dass die ja sowieso dann zusätzlich auch so ein OP-Mundschutz oder Ähnliches tragen und nicht völlig ungeschützt voreinan- der sind. Und in dem Fall ist es dann wirklich vernachlässigbar, ob da ein Zusatzrisiko ent- steht oder nicht.

03:25

Camillo Schumann

Also er wird sozusagen aus einem Symptom- freien durch die Anwesenheit der Patienten mit Symptomen jetzt kein Patient mit Symp- tomen. Wissen Sie, was ich meine?

Alexander Kekulé

Genau so ist es, ja, ja. Also man kann jeman- den, der schon angesteckt, nicht durch ein Virus noch mal zusätzlich eine verpassen, dass es ihm schlechter geht. Das geht nicht, sofern die Infektion schon richtig entwickelt ist. Sicher ganz am Anfang, in einer reinen Ansteckungs- phase, kommt es auf die Dosis an. Aber wenn man dann erst mal sage ich mal zwei, drei, vier Tage mit der Krankheit unterwegs ist, dann ist das Immunsystem insgesamt so hochgefahren, dass es sich gerade damit auseinandersetzt, dass der Erreger bekämpft wird. Also da müss- te der jetzt wirklich extrem hohe in Virus- Dosen noch einmal vom Nachbarn abbekom- men, um irgendeinen Effekt irgendwie sich vorzustellen. Aber ich muss sagen, da gibt es keine Hinweise darauf. Und wie gesagt, die werden sicherlich einen normalen, zumindest normalen OP-Mundschutz, aufhaben in diesem Zimmer. Und dadurch ist dieses Risiko wirklich vernachlässigbar.

04:26

Camillo Schumann

Eine Dame hat uns gemailt, sie will anonym bleiben. Sie will wissen:

„... gibt es andere Übertragungswege durch negativ geladene Viren?“

Sie hat auch ein Foto mitgeschickt von einem UVC-Luftreiniger, der für Zahnarztpraxen ver- trieben wird und im Text steht zu diesem Ge- rät:

‚Dieser verbindet sich sofort mit negativ gela- denen Virenproteinen oder -fetten.‘ Gibt es negativ geladene Viren? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Es ist so, dass die Viren tatsächlich Proteine auf der Oberfläche haben, wobei typischerweise bei den klassischen Standard-Viren, sage ich mal, sind diese Oberflächenproteine so, dass eine Seite dieser Aminosäuren-Kette dieses Proteins, die nach außen ragt, eher negativ geladen ist. Wir nennen das den Amino- Terminus, das Amino-Ende. Und das ist typi- scherweise nicht immer deutlich negativ gela- den. Aber ob das jetzt für das gesamte Virus- partikel eine Rolle spielt, dass jetzt die Amino- säure außen eher negativ geladen ist, das ist schon mal fraglich. Also man kann nicht davon ausgehen, dass jetzt das ganze Partikel ir- gendwie eine Ladung hätte, so in dem Sinn wie elektrostatisch, was positiv oder negativ aufge- laden ist. Wir haben das ja manchmal, dass einzelne Teilchen elektrostatisch geladen sind, dass die wirklich eine komplette Ladung haben, positiv oder negativ, und die kann man dann theoretisch sogar ablenken oder einfangen oder Ähnliches. Also, das funktioniert bei Viren nicht, also in der Summe in der Bilanz haben die keine Ladung. Es ist eher so ein Teileffekt an irgendwelchen Proteinen, den wir manch- mal sehen. Und das gibt es relativ häufig. Also dass der Amino-Terminus draußen ist und ten- denziell negativ geladen ist, das kommt vor.

Camillo Schumann

Also gibt es. Dann hat diese Dame aus Dresden angerufen und folgende Frage:

„Ich finde leider in unserem schlauen Internet nichts dazu, was wirklich etwas dazu aussagt. Wissen Sie zufällig, oder kriegen Sie es raus, wodurch hat eigentlich die Spanische Grippe, die Welle, dann aufgehört? Einfach weil genü- gend Leute gestorben waren oder hat man da irgendwelche Mittel gefunden? War das dann einfach abgeklungen? Mich interessiert es ein- fach, weil ja das eine ähnliche Sache war, wie jetzt mit Corona. Da wäre es mal interessant, dazu zu wissen, wie sich das dann aufgelöst hat. Dankeschön.“

06:50

Alexander Kekulé

Also die spanische Grippe, die hat ja drei große Wellen gehabt, beziehungsweise zwei Wellen, die fast überall aufgetreten waren. Die 2. Wel- le war die schwerste, das war die sogenannte Herbstwelle, die die allermeisten Toten welt- weit gefordert hat. Und natürlich dann in die normalen Grippesaison letztlich mit reingefal- len ist. Die verschwand dann wieder. Danach hat man, wie das damals wie heute immer so ist, hat man gesagt, okay, jetzt ist es vorbei, jetzt müssen wir die ganzen Schutzmaßnah- men nicht mehr einhalten. Man hat die Gast- stätten wieder geöffnet. Zum Teil wurde sogar Werbung dafür gemacht, dass man jetzt wie- der in die Kneipen gehen soll, und so weiter. Da gibt es also berühmte Schilderungen aus San Francisco, wo die dann die Wirtschaft an- kurbeln wollten. Und dann kam dann so unge- fähr im Ende Januar, Anfang Februar 1919 kam dann die dritte Welle. Die hat nicht alle Berei- che ergriffen. Nach der dritten Welle war es dann so, dass letztlich zwei Effekte zusammen- kamen, nämlich zum einen, dass wirklich ext- rem viele Menschen sich angesteckt hatten. Man nimmt an, dass ein Drittel der damaligen Erdbevölkerung sich infiziert hat mit dem Virus der Spanischen Grippe. Das waren damals 1,8 Milliarden Menschen auf der Erde, also 600. Millionen ungefähr haben sich infiziert. Und das reichte eben aus, um zusammen mit der dann beginnenden wärmeren Jahreszeit, die Epidemie auslaufen zu lassen. Natürlich gab es die Jahre darauf immer wieder weitere Infekti- onen mit genau dem gleichen Virus, also dieses H1N1 von 1918, dieser bestimmte Typ, der ist noch viele, viele Jahre vorhanden gewesen, aber eben nicht mehr in dem Ausmaß, dass es eine schwere Pandemie verursacht hat, son- dern da sind dann immer weniger Leute daran gestorben, weil es immer stärkere Immunität gab. Bis dann die Menschen, die immun waren, langsam älter wurden und neue nachkamen. Und deshalb ist es ganz typisch, dass wir bei einer Grippe, ungefähr nach 30 Jahren dann ein Ausklingen der Immunität haben. Und dann hat eben typischerweise das nächste Virus seine Chance, sich durchzusetzen und die nächste Pandemie auszulösen. Aber dass das dauert, ziemlich lange. Also, wenn man die Spanische Grippe sich als Beispiel nimmt, muss

man sagen, das hat noch Jahrzehnte danach gedauert, bis das Virus sozusagen durch allge- meine Immunisierung der Bevölkerung ver- schwunden ist.

09:13

Camillo Schumann

Frau B. hat eine Mail mit gleich drei Fragen geschrieben. Ich habe mir eine ausgewählt:

„Kann ich mich durch Aerosole in einem kleinen Raum auch noch anstecken, wenn vorher ein Infizierter viele Viren ausgestoßen hat, aber nicht mehr im Raum ist? Kann man sich theore- tisch anstecken, wenn man dem Infizierten gar nicht mehr begegnet? Viele Grüße, Frau B.“

09:32

Alexander Kekulé

Ein klares Ja. Ja, das ist möglich. Das ist ja das Thema bei Aufzügen zum Beispiel. Ganz ehrlich gesagt fahre ich deshalb nicht mehr Aufzug. Seit Beginn dieser Pandemie bin ich ein einzi- ges Mal im Aufzug gewesen, ganz am Anfang. Da war das Ganze noch nicht so bekannt. Da gab es auch nur die Fälle in Wuhan, und da bin ich tatsächlich in einem Flughafenhotel gewe- sen und fuhr also vom 6. Stock oder so, da wollte ich nicht die Treppe gehen, bin ich in einen Aufzug gestiegen und habe auf Erdge- schoss gedrückt. Und „Peng!“, ein Stock drun- ter hält der Lift an und es steigen wirklich sechs oder sieben Chinesen ein mit ihren Kof- fern, drängen sich so rein quasseln laut. Und damals wusste man ja, dass diese Pandemie irgendwie aus China kommt. Ich wollte mich nicht auch nicht panisch zeigen, aber habe schon versucht, irgendwie an diesen Koffern ab zu lesen, ob da vielleicht Wuhan draufsteht. Also bei so einer Panikreaktion habe ich mich dann auch erwischt damals. Aber seitdem bin ich überhaupt nicht mehr Aufzug gefahren, weil Sie nie wissen, wer im nächsten Stockwerk noch mit einsteigt.

10:33

Camillo Schumann

Aber es ist in der Tat möglich. Dann ist natür- lich die Frage des zeitlichen Verlaufs. Wie groß ist der Raum? Läuft man unmittelbar danach rein oder eine halbe Stunde später?

Alexander Kekulé

Einer, der im Aufzug unmittelbar vor Ihnen

gefahren ist, also, ich würde mal sagen, eine halbe Stunde – nach einer halben Stunde ist es wahrscheinlich sicher – aber wenn Sie wirklich kurz vorher jemandem hatten, der einmal kräf- tig gehustet hat und sie steigen die gleiche Kabine ein, dann haben sie eine faire Chance, sich zu infizieren.

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen. Sie diskutiert ab und zu mit ihren Bekannten und würde sich gern noch einmal rückversichern:

„Wenn einer positiv war, wurde mir gesagt, dann ist er auf jeden Fall immun. Da habe ich gesagt, nein, das stimmt nicht. Und der hat Antikörper. Und man weiß nicht wie lang. Das muss man erst mal prüfen, aber eigentlich nicht, sonst wäre es ja einfach. Aber das haben die mir nicht geglaubt. Ich würde das gerne von Herrn Kekulé persönlich noch mal gesagt be- kommen: Wenn jemand Corona hatte, wie die Wahrscheinlichkeit ist, dass er es noch mal bekommt?“

11:32

Alexander Kekulé

Also das ist eine Frage, die wissenschaftlich noch nicht abschließend beantwortet ist. Aber als Arbeitshypothese würde ich sagen, gehen wir erst mal davon aus, dass man es nicht noch einmal bekommt. Vor allem nicht in der Weise, dass es sich beim 2. Mal wieder um eine le- bensbedrohliche Erkrankung handeln würde. Das ist ja ein Riesenunterschied, ob sie irgend- wie Corona kriegen, und das hat irgendwie den Charakter einer Erkältung. Oder ob sie Angst haben müssen, auf der Intensivstation zu lan- den oder sogar daran zu sterben. Und das wä- re nun wirklich die allererste Erkrankung, wo eine durchgemachte natürliche Infektion nicht einen massiven protektiven Effekt hätte, einen massiven Schutzeffekt hätte. Und deshalb bin ich immer dagegen, hier so den Teufel an die Wand zu malen. Natürlich ist jemand, der das durchgemacht hat, erst mal für eine Weile immun. Wir wissen nicht, was mit dem Virus passiert. Ja, das Virus wird jetzt, wenn wir an- fangen zu impfen, wenn es zunehmend auch auf natürlich immunisierte Personen trifft, wird das Virus sich auch überlegen, was mache ich nun? Will ich jetzt aussterben, verschwinden von diesem Planeten? Oder lasse ich mir was

einfallen? Also wird das Virus anfangen, sich genetisch zu verändern. Wir sehen das auch an verschiedenen Stellen. Es ist gerade in Südost- England eine neue Mutante aufgetreten, wo wir nicht genau wissen, was sie bedeutet. Aber das könnte damit zu tun haben, dass eben dann schon die ersten Immunisierten, durch natürliche Infektion Immunisierten, ein Prob- lem für die Virusverbreitung darstellen. Und dann mendelt sich einfach dann irgendwann mal einen Typ raus, der dagegen, der sich da- gegen durchsetzen kann, also der eben dann auch bei Immunen nochmal Infektion macht. Das sieht aber nicht so aus, dass man quasi völlig schutzlos ist. Sondern wir nennen das dann Teil-Immunität oder auch Kreuz-Immunität, das heißt dann, dass quasi dass das sehr, sehr ähnliche Originalvirus einen Schutz verleitet auch gegen die Mutanten. Und wie gesagt also, ich würde davon ausgehen, dass wir entweder gar nicht mehr krank wird oder in der Regel dann eine leichte Infektion, die also keinen Grund zu besonderer Sorge ist.

13:39

Camillo Schumann

Frau K. vom Niederrhein hat geschrieben:

„Derzeit wundern sich ja alle über die hohen Infektionszahlen, und wie diese wohl zustande kommen. Beim Einkaufen sehe ich sehr viele Menschen mit schlecht sitzenden Masken. Meist schließen diese weder am Nasenrücken ab, noch an den Seiten. Eigentlich wird dann doch an der Maske vorbei ein- und ausgeat- met, sodass sich die Schutzwirkung ja verrin- gert. Könnte dies eine Mitursache für die hohen Fallzahlen sein? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ich glaube nicht, dass das ein wesentlicher Grund ist, aber Mitursache, hm. Es ist so, dass letztlich die Maske verhindert ja, dass in größe- rer Menge Tröpfchen quasi auf direktem Wege irgendwo ausgeatmet werden, sei es große oder kleine Tröpfchen. Ich würde davon aus- gehen, dass die Maske, auch wenn sie nicht besonders gut sitzt, sofern sie überhaupt Mund und Nasen bedeckt, wird es so sein, dass die Maske ein echtes Superspreading-Event verhindert. Also wenn alle in einem Raum Masken anhaben, glaube ich nicht, dass es zum Superspreading kommen kann. Klar, links und

rechts kommt bisschen was vorbei. Also, wenn Sie im Flugzeug neben jemandem sitzen, der so eine einfache OP-Maske aufhat. Bei jedem Ausatmen kommt natürlich links und rechts ziemlich viel Luft raus. Dadurch ist es so, dass Sie dann ein Restrisiko haben, dass, wenn der Sie eine Stunde lang annebelt so seitlich, dass Sie sich dann doch infizieren, weil sie auch beim Einatmen durch die eigene Maske keinen hundertprozentigen Schutz haben, weil die nie ganz dicht sind. Wir müssen, glaube ich, bei dieser Pandemie immer überlegen, wo sind die Effekte, die vor dem Komma sozusagen zu bemessen sind? Und welche machen nur Nach-Komma-Effekte? Und dieser Seiten- strom-Effekt, wenn die Masken überhaupt getragen werden, der ist sicher nach dem Ko- ma relevant. Und deshalb würde ich sagen, ja, perfekt sitzen ... Eine FFP2-Maske ist natürlich besser, aber das wäre für mich kein Grund, das als anti-epidemische Maßnahme für alle in der Bevölkerung anzuordnen.

15:41

Camillo Schumann

Herr K. hat eine Mail auch mit mehreren Fra- gen geschickt. Ich habe mir jetzt diese heraus- gesucht:

„Ist die Aussage korrekt, dass die Antigen-Tests bei Asymptomatischen eine Trefferquote von nur 40 Prozent haben und daher eigentlich nur von Nutzen sind, um zwischen einer Erkältung und einer symptomatischen Corona-Erkrankung zu unterscheiden? Wenn ja, wieso werden sie dann als Zugangskontrolle, zum Beispiel für Altenheime, genutzt? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Die Idee hinter den Antigen-Tests ist: Ja man erwischt nicht alle, die Virusträger sind. Es werden einige, sage ich mal, nicht erkannt, die man in der PCR erkennen würde. Wieviel das genau ist, kommt jetzt darauf an, wie auch das Ganze durchgeführt wird Aber ich würde mal so grob sagen, dass man wahrscheinlich 10 bis 20 Prozent derjenigen, die infiziert sind, mit dem Antigen-Schnelltest nicht erkennt und zwar von denen, die man mit der PCR erken- nen würde. Andererseits ist es so, dass die PCR so empfindlich ist, dass sie viele Leute positiv meldet, die nicht mehr oder noch nicht anste-

ckend sind. Also, die haben zwar das Virus auf der Schleimhaut, aber keine ausreichende Konzentration, um jetzt in halbwegs vernünfti- gem Umfang ihrer Umwelt anzustecken. Da rede ich jetzt nicht von Heavy Kissing. Ja, so ein intensiver Kuss kann natürlich auch bei wenig Viren zu einer Übertragung führen. Aber so, dass bei normalem sozialen Kontakt, eine An- steckung setzt einfach eine hohe Viruskonzent- ration auf den Schleimhäuten im Rachen vo- raus. Und diese hohe Viruskonzentration führt dann dazu, dass auch der Antigen-Schnelltests in der Regel positiv wird. Das heißt, sie können damit eigentlich nur feststellen, ob einer in dem Moment, wo Sie den Test machen, wenn sie in sorgfältig durchführen, vor allem den Abstrich gut machen, ob einer in dem Moment ansteckend ist. Sie können nichts darüber sa- gen, ob er krank ist oder COVID hat sozusagen. Darum ist der Test meines Erachtens fürs Krankenhaus ungeeignet. Also wenn der Arzt wissen will, ist das jetzt ein Patient, den ich behandeln muss – ja oder nein? Dann braucht er eine PCR. Aber der Test ist sehr gut geeig- net, wenn sie nur am gleichen Tag natürlich, den müssten sie sonst täglich wiederholen wissen wollen, ist der Besucher des Altenhei- mes im Moment wahrscheinlich ansteckend. Und was man natürlich dringend dazu sagen, muss: es ist immer nur additiv. Also ich würde jetzt nicht andere Vorsichtsmaßnahmen des- halb weglassen, weil ich sage, ich habe ja ge- testet, da kann gar nichts mehr passieren, son- dern als zusätzliche Sicherheitsebene. Und da finde ich diesen Test sehr, sehr gut, weil er eben gerade die rausfischt, die gerade anste- ckend sind. Vielleicht noch ein letztes Wort dazu: Um festzustellen, ob jemand wirklich vermehrungsfähige Viren in der Schleimhaut hat, da haben wir in der Virologie ein Verfah- ren, das nennen wir Virus-Anzucht. Das heißt, da nehmen wir dann den Abstrich und bringen das, was da drin ist, auf Zellen, die quasi in so einer Petrischale gezüchtet werden, und gu- cken, ob dieser Abstrich, ob dieser Schleim, den man da vom Patienten genommen hat, in der Lage ist, diese Zellen im Labor zu infizieren. Das ist ein extrem empfindlicher Nachweis, wenn der gut gemacht ist. Und da sehen wir eben, nicht wie bei der PCR nur, ob quasi totes genetisches Material da ist, sondern wir sehen wirklich, ob das ein vermehrungsfähiges sozu-

sagen in Anführungszeichen „lebendiges“ Virus ist. Und das korreliert extrem gut mit den Anti- gen-Schnelltests. Und das heißt also, wenn die Antigen-Schnellteste positiv ist, dann ist das Virus meistens auch anzüchtbar und umge- kehrt. Sodass wir schon drauf sagen können, zumindest nach jetzigem Stand der Dinge, hat der Test aus genau dem Grund seine Berechti- gung.

19:25

Camillo Schumann

Okay, und da spielt jetzt auch keine Rolle, ob man jetzt symptomatisch oder asymptoma- tisch ist? Darauf zielte ja die Frage von eben. Naja, das ist eine sehr umstrittene Frage. Da steckt ja so ein bisschen die Frage dahinter: Haben symptomatische Patienten eine höhere Virusausscheidung – ja oder nein? Ich selber vermute, dass es so ist, dass jemand, der also schwer symptomatisch ist, vor allem ganz am Anfang der Erkrankung, deutlich höhere Virus- ausscheidung hat, als einer der asymptoma- tisch ist. Und zwar deshalb, weil es bei den allermeisten Erkrankungen so ist, auch ande- ren Viruserkrankungen. Und weil es ja ganz klar ist, wenn das Immunsystem mit dem Virus nicht zurechtkommt, also die Symptome sehr schwer werden, dass dadurch das Virus nicht unter Kontrolle gehalten wird, also sich unkon- trolliert vermehren kann und die Virusaus- scheidung höher ist. Also das ist sozusagen, dogmatisch gesprochen, wie die Virologie so was sieht. Andererseits ist es so, dass wir bei diesem COVID19 tatsächlich so epidemiologi- sche Berichte mehr haben von Leuten, die offensichtlich komplett asymptomatisch waren oder präsymptomatisch, wie wir sagen, also kurz bevor sie die Erkrankung bekommen ha- ben, die definitiv andere angesteckt haben. Das ist ohne Wenn und Aber gar nicht so sel- ten. Und warum wissen wir es in dem Fall nicht. Es gibt einige meiner internationalen Kollegen. Die sind da meiner Meinung, dass sie sagen, höchstwahrscheinlich sind symptomati- sche stärker ansteckend, also gefährlicher als asymptomatische. Und es gibt andere, die sagen das macht überhaupt keinen Unter- schied. Also da kann ich das nur so zu zur Aus- wahl stellen, dass wir uns da noch nicht ab- schließend geeinigt haben.

Camillo Schumann

Und beenden wollen wir diese Ausgabe mit dieser Dame aus Bayern. Sie hat angerufen, keine richtige Frage. Sie schildert eher, wie sie sich aktuell fühlt. Und vielleicht können wir ihr ja helfen. Also strengen Sie sich an.

„Also ich bin gerade ... Ich rufe ... Also einen kleinen Bericht aus Nürnberg: Ich gehe gerade nach Hause, Straßen leer, U-Bahn so gut wie leer, alle sind brav. Aber ich persönlich habe die Sorge, dass das nie mehr weg geht und dass wir nie wirklich dagegen was machen können. Also das beklemmt einen richtig.“

So, jetzt aber.

Alexander Kekulé

Wir haben jetzt hier mit den zwei Impfstoffen, die mehr oder minder zugelassen sind, haben wir in kürzester Zeit quasi die schärfste Waffe, die die Medizin in der gesamten Medizinge- schichte entwickelt hat, in Stellung gebracht. Es gibt kein medizinisches Instrument, was so wirksam ist wie Impfungen. Und hier haben wir eine Impfung, und zusätzlich tun uns ja auch einige Teile der Bevölkerung den Gefallen, dass sie sich auf natürlichem Weg durch durchseu- chen – das ist natürlich ironisch gemeint. Aber in der Tat ist es ja so, dass diejenigen, die gar nichts von den Maßnahmen halten, auf die Weise sich mal schön durchimmunisieren. Das wird weggehen. Klar, wir werden mit diesem Virus noch ein paar Jahre zu tun haben. Aber es wird nicht diese bleierne Zeit, wie ich das nenne, die wird zu Ende gehen. Das ist halt dann eine unserer Alltagsgefahren, mit denen wir halt weiter leben müssen. Einige werden sich dagegen impfen lassen. Einige werden sagen, nein, Impfung will ich nicht. Aber, so, dass wir jetzt Lockdowns haben und so ganz drastische Maßnahmen ergreifen, das ist hof- fentlich jetzt Schluss damit.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 132 Ke- kulés Corona-Kompass Hörerfragen SPEZIAL, vielen Dank. Wir hören uns dann am Dienstag, den 22. Dezember wieder.

Bis dahin, bleiben Sie gesund.

Alexander Kekulé

Bis dann, Sie auch, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage? Dann schreiben Sie uns. Die Adresse lautet: mdraktuell- podcast@mdr.de. Oder rufen Sie uns an, kos- tenlos unter 0800 322 00. Alle SPEZIAL- Ausgaben und alle Kekulés Corona-Kompass zum Nachhören auf mdraktuell.de, in der ARD- Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Donnerstag, 17.12.2020 #131: Das schwarze Dreieck des Impfstoffs

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Donnerstag 17. Dezember 2020.

 Rekord-Inzidenz-Werte in Sachsen: Die Landesregierung denkt darüber nach, ganze Orte von der Außenwelt abzuriegeln. Wie muss so eine Maßnahme umgesetzt werden, damit sie auch wirkungsvoll ist?

 Bundesgesundheitsminister Spahn rechnet mit einer schrittweisen Normalisierung ab dem Sommer. Wie hoch muss die Impfquote dafür sein?

 Wieder gab es Probleme nach der Impfung mit dem BioNTech/Pfizer Impfstoff. Was ist darüber bekannt?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell – das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Na, man hört's raus. So richtig fit und auf dem Dampfer sind sie noch nicht.

01:02

Alexander Kekulé

Natürlich bin ich auf dem Dampfer. Nein, ich bin ich bin immer noch krank. Aber ich rede so

gerne mit Ihnen, dass ich das trotzdem gerne mache.

Camillo Schumann

Haben Sie wenigstens ein Tässchen Tee da? Da können Sie ruhig noch einen Schluck nehmen.

Alexander Kekulé

Ich habe extra Tee besorgt hier, ja.

Camillo Schumann

Sehr schön, was denn für einen Tee eigentlich?

Alexander Kekulé

Das ist in dem Fall ganz trivial Earl Grey Tee, den ich meistens trinke. Für einen Spezialaufguss hat die Zeit nicht gereicht.

01:26

Camillo Schumann

Gut. Dann hoffen wir, dass die Stimme durchhält. Herr Kekulé, heute wurden fast 700 Tote im Zusammenhang mit COVID-19 gemeldet, gestern fast 1.000. Und gestern wurde auch über ein Krankenhaus in Sachsen berichtet, an dem es schon Triage-Fälle gegeben haben soll. Also wo geschaut werden musste, wer zuerst Sauerstoff bekommt und wer nicht. Die Landesregierung wollte nicht von Triage sprechen, sondern nannte die Aussagen eines Arztes in Zittau einen Hilferuf. Aber immer mehr Klinikchefs sprechen davon, sehr bald an die Grenzen des Machbaren zu kommen. Wie bewerten Sie die aktuelle Gesamtlage?

01:58

Alexander Kekulé

Naja, ich glaube schon, dass wir Gefahr laufen, dass einige Krankenhäuser demnächst überlastet werden in den Intensivstationen. Ob man das jetzt dann schon Triage nennen muss? Wir hatten ja da schon letztes Mal darüber gesprochen. Es gibt Chefärzte, die das berichten. Der, mit dem ich gesprochen hatte, war nicht der Kollege aus Zittau. Es gibt also noch mindestens einen weiteren, der auch ganz offen sagt, wir machen hier Triage. Natürlich ist der Begriff so ein bisschen drastisch. Und das, was man jetzt im Krankenhaus macht, ist eher, dass man merkt die Kapazitäten sind überlastet. Wir müssen aus der Intensivstation jemanden verlegen, weil wir nicht weiterkommen. Und dann kommt eben der Rettungswagen oder der

Hubschrauber und bringt ein, zwei Patienten woanders hin. In so eine Luxussituation hätte man sich in Norditalien oder in Frankreich zum Teil wirklich hinein gewünscht. Wir sind weit weg davon, dass unsere Gesamtkapazitäten überlastet werden. Es kommt halt dann letztlich zu Verlegungen. Und was da vorhin gesagt wurde, also dass der Sauerstoff irgendwo ausgegangen ist, das kann ich mir kaum vorstellen. Also, wir haben keinen Lieferengpass bei Sauerstoff, und der wird ja bekanntlich flüssig gelagert. Das heißt also, diese Krankenhäuser haben riesige Tanks hinterm Haus, die man auch manchmal sieht als Besucher, diese riesigen weißen Silos, die da stehen, da ist der Sauerstoff drinnen. Also dass der jetzt ausgehen könnte, das kann ich mir kaum vorstellen. Wir haben zwei riesengroße Hersteller allein in Deutschland, also, das halte ich für ein Gerücht, dass da der Sauerstoff alle war.

03:30

Camillo Schumann

Es ist ja auch berichtet worden, dass dann einige Patienten nicht transportfähig seien, im Krankenhaus verbleiben müssen. Und wenn dann neue Fälle kommen, steht der Arzt natürlich dann vor einem Riesenproblem.

Alexander Kekulé

Ja, das ist das Management, was man in den Intensivstationen aber auch sonst manchmal hat. Wenn man sich das vorstellt: Früher waren es die schweren Verkehrsunfälle auf der Autobahn, die sind dann typischerweise nicht neben der nächsten Großstadt, sondern irgendwo JWD. Und dann haben sie irgendein Kreiskrankenhaus, wo die alle hingebracht werden. Dann kommt es zu solchen, sage ich mal, Krisenmanagement-Situationen. Ich will das jetzt nicht kleinreden. Aber das ist nichts, was unser Gesundheitssystem insgesamt überlasten würde. Aber perspektivisch sind wir natürlich schon in der Gefahr, dass es zu solchen Überlastungen kommt, wenn die Zahl der schweren Fälle weiterhin so ansteigt.

04:20:

Camillo Schumann

Wir sind bei fast 5.000 Patienten, COVID-19- Fällen, aktuell in Behandlung auf Intensivstationen. 2.700 aktuell beatmet, Tendenz nach oben. Wir haben noch

Intensivbetten, aktuell frei 3.700. Wenn das jetzt aber so stetig weitergeht, könnte es wirklich ein Problem geben. Oder?

Alexander Kekulé

Man muss auch bei den sogenannten freien Betten, das ist, glaube ich, auch schon in den Medien bekannt, man muss da immerhin hinsehen. Bett ist eine Sache, aber meistens ist ja heutzutage der limitierende Faktor die Zahl der Pflegekräfte. Und man hat ja am Anfang dieser Pandemie auch nachgerüstet, was die Beatmungsgeräte und Ähnliches betrifft. Da ist man spät draufgekommen. Aber dann immerhin ist das passiert in Deutschland, sodass ich glaube, dass wir rein technisch gesehen weiter sind, als wir es personell sind. Der Engpass wird dann das Personal irgendwann sein. Man müsste fast mal sagen, dass die Intensivbetten möglicherweise korrigiert werden müssten, danach, dass man reinschreibt, wie viele Betten sind tatsächlich zu betreiben aufgrund des vorhandenen Personals. Und da ist natürlich der Krankenstand auch wegen COVID auch unter dem medizinischen Personal auch ein ganz wesentlicher Faktor.

Camillo Schumann

Eigentlich müsste man die Statistik verändern und aktualisieren, also die dann auch tatsächlich genutzt werden können, gerade wenn es um Verlegung geht.

Alexander Kekulé

Also das ist genau das. Also diese Zahl auf dem Papier ist eine Sache. Aber bei den konkreten Verlegungen, da ist es ja so: Da gibt es Leitstellen, die so etwas organisieren, Leitstellen für den Rettungsdienst. Die sind meistens regional, aber inzwischen sehr gut in ganz Deutschland miteinander vernetzt. Und wenn dann ein Bett irgendwo gebraucht wird, dann organisiert die Leitstelle quasi diese Betten. Und fast überall in Deutschland haben wir das mit einem elektronischen System inzwischen, dass die das online wirklich sehen, wie viele Betten wo frei sind, damit jetzt der Rettungswagen nicht ins falsche Krankenhaus fährt, das ist ja ganz klar. Da sind wir also wirklich gut in Deutschland. Das war vor zehn Jahren noch ganz anders. Aber wenn man diese Zahlen ansieht, die sich jetzt sozusagen

wirklich auf dem Display der Leitstellen zeigen, die sind natürlich geringer als die offizielle theoretische Bettenzahl in Deutschland. Weil da die Krankenhäuser wirklich das melden, wo sie sagen okay, Station sowieso kann noch zwei Patienten aufnehmen, und diese zwei werden dann als freie Betten eingetragen. Ich glaube, das wäre eine interessantere Zahl als die rein theoretische Kapazität, vor allem, wenn es um so kurzfristige Verfügbarkeit geht. Das ist ja hier wichtig.

06:50

Camillo Schumann

Wir müssen über Sachsen sprechen. Das Bundesland hat mit Abstand die meisten Neuinfektionen je 100.000 Einwohner. Sieben Landkreise, Stand heute, sogar mit einer Inzidenz von über 500. Der Landkreis Bautzen aktuell über 600, der Landkreis Sächsische Schweiz Osterzgebirge, ebenfalls der Landkreis Zwickau, kurz davor. Laut Sozialministerium gibt es sogar Orte im Erzgebirgskreis mit einer Inzidenz auf 100.000 Einwohner von über 1.000, in Stolberg zum Beispiel über 1.200, Breitenbrunn, knapp 1.100. Laut Ministerium seien in diesen Daten auch Nachläufer mehrerer Tage dabei. Davon mal abgesehen: Wie bewerten Sie eigentlich aktuell die Lage in Sachsen?

07:32

Alexander Kekulé

Na in Sachsen sehen wir natürlich das, was vorherzusehen war. Gerade die sächsische Landesregierung gehört er zu denen, die lange Zeit geglaubt haben, dass die niedrigen Fallzahlen ein Hinweis darauf seien, dass man weniger rigide sich schützen muss vor COVID- 19. Und was dann eintritt, ist, dass das Virus auf eine Bevölkerung trifft, die wenig geübt ist in Schutzmaßnahmen und die sich auch irgendwie in Sicherheit wiegt, letztlich auch durch die Ansagen in der eigenen Regierung. Und dort kommt es dann besonders schnell zu Ausbrüchen. Möglicherweise auch deshalb, weil bisher wenig Menschen immun sind. Dieser letzte Faktor ist extrem ungenau. Ich bin nicht ganz sicher, ob das eine Auswirkungen hat oder nicht. Aber dieses Element der Vorbereitung ist bekannt. Wir haben das ja auch in Italien gesehen. Da gab es zuerst diese fürchterlichen Ausbrüche in Norditalien. Die

Süditaliener dachten, der Blitz hat nebenan eingeschlagen. Und jetzt im Moment ist es so, dass Süditalien stärker betroffen ist und die Norditaliener so ganz gut über die Runden kommen. So sehen wir es in Deutschland auch. Und deshalb kann ich wirklich nur noch mal warnen: Alle, die glauben, mich betrifft das nicht. Das ist ein Problem anderer Bundesländer oder andere Regionen, die werden eben hier eines Besseren belehrt. Für Sachsen hat man ja jetzt die Farbe Lila eingeführt, auf der auf der Grafik des Robert Koch-Instituts. Also weil rot-dunkelrot, noch dunkelröter, da gab es dann nichts mehr. Da hat man jetzt stattdessen für über 500 Fälle pro 100.000 Einwohner hat man dann gesagt, das ist lila. Übrigens, die Zone lila, das habe ich gesehen, geht interessanterweise von 500 bis 1.000. Das ist also ein Riesensprung. Die anderen Zonen sind eher so in 50er oder 100er-Schritten. Das ist so ein bisschen „der Bereich ist eh schon wurscht“, würde man fast sagen. Und das, was Sie gerade genannt haben, über 1.000, dafür gibt es noch gar keine Farbe. Also wir sind jetzt wirklich in so einem Bereich das hat man sonst nur in Frankreich gesehen. Da gab es mal teilweise Erfassungen, wo das so nah an die 2.000 Fälle pro 100.000 ranging.

09:31

Camillo Schumann

Fairerweise muss man natürlich dazu sagen, dass der Landkreis Regen in Bayern, Altenburger Land in Thüringen dieselbe Farbe haben. Aber in Sachsen ist es geballt.

Alexander Kekulé

Das weiß ich natürlich. Das ist keine Entschuldigung für keinen von den beiden. Aber es gibt tatsächlich in Bayern auch ein Landkreis der lila ist inzwischen auf der Karte. Ja, wir müssen nicht damit rechnen, aus meiner Sicht, das ist eine klassische Triage geben wird, auch in Sachsen nicht. Das glaube ich nicht. Das werden wir vermeiden können. Aber wir müssen einfach das jetzt als Hinweis darauf sehen, dass wirklich diese rigiden Maßnahmen, die jetzt beschlossen wurden, leider notwendig waren. Anders kann man es nicht sagen. Und mein Eindruck ist, dass in einigen Teilen Deutschlands, das weiß ich jetzt gar nicht, ob das in den Landkreisen in Sachsen

besonders verbreitet ist, man einfach irgendwie auch so ein bisschen eine Resistenz der Bevölkerung gegen die öffentlichen Maßnahmen verzeichnet. Also, dass die eigentlich gar keine Lust mehr haben, das alles mitzumachen und diese hohen Infektionszahlen schicksalsergeben über sich ergehen lassen.

10:38

Camillo Schumann

Weil Sie gerade die harten Maßnahmen angesprochen haben. Die werden in Sachsen möglicherweise noch härter. Denn die sächsische Landesregierung plant angeblich, Kommunen mit einer besonders angespannten Corona-Lage abzuriegeln. Unter anderem die Freie Presse berichtet das. Dann würde die Polizei alle Zufahrtsstraßen und auch Zufahrtswege in die betroffenen Kommunen sperren. Einwohner dürften nur noch während eines festgelegten Zeitfensters und auf kürzestem Weg einkaufen gehen. Ministerpräsident Kretschmer hatte ja gestern im Landtag schärfere Corona-Maßnahmen angekündigt, sollten die Infektionszahlen weiter steigen. Beschlossen sei noch nichts, sagt sein Sprecher. Herr Kekulé, abriegeln als Ultima Ratio.

Alexander Kekulé

Naja, das ist der klassische Cordon Sanitaire. Das hat man bei der Pest im Mittelalter erfunden, und es hat schon dort nichts gebracht, war aber sehr, sehr gefürchtet. Damals wurden die Soldaten außerhalb der Stadtmauern aufgestellt, um zu verhindern, dass jemand raus oder reinkam. Sie hatten den Befehl, jeden zu töten, der sich nicht daran hält an die Regelungen. Ich glaube, das gibt es ganz selten, wir hatten diese Diskussion ja schon in Italien, wo das mal angeordnet wurde, die sogenannte Zona rossa, die dort eröffnet wurde, die rote Zone. Es gibt ganz selten Situationen, wo das sinnvoll sein kann. Und das wäre dann, wenn sie einen genau definierten Ausbruch in einer konkreten Region haben und wissen, es ist wirklich nur dort, nirgendwo anders. Und Sie haben eine Chance durch eine Abriegelung, frühzeitige Abriegelung – die darf dann auch durchaus hart und konsequent sein – um eine echte Eindämmung, ein Containment der Epidemie

zu erreichen. Das wäre zum Beispiel bei Ebola in Westafrika sinnvoll gewesen. Da hat man es teilweise versucht und ohne Erfolg. Das war in Italien selbstverständlich nicht sinnvoll, weil das Virus schon längst über die Stadtgrenzen dieser Dörfer da in der Lombardei hinaus sich verbreitet hatte. Und ich sehe jetzt in Sachsen nicht genau, wo wollen sie denn die Grenze ziehen? Also, wo ist denn da innen und außen bei diesem Codon Sanitaire? Also es hat keinen Sinn, sozusagen die dunkelroten von den etwas weniger dunkelroten Zonen abzutrennen. Die psychologischen Effekte sind normalerweise verheerend von so etwas. Und Sie haben natürlich dann auch erhebliche logistische Probleme, weil sie die Leute ja versorgen müssen.

12:57

Camillo Schumann

Ende März wurden ja schon mal in Sachsen- Anhalt Teile der Stadt Jessen abgeriegelt. Das damalige Jessen-Cluster, so hat man es genannt, umfasste 67 Personen und die Infektionsketten, die konnte man auch noch gut nachvollziehen. Rückkehrer eines Skiurlaubs zum Beispiel haben das Virus in die Stadt gebracht. Ein Fußballfan, der in Leipzig beim Spiel RB gegen Tottenham war, konnte auch als Quelle ausfindig gemacht werden. Ist in den betroffenen sächsischen Kommunen das Erkennen und Auswerten dieser Cluster überhaupt noch möglich?

Alexander Kekulé

Der Jessen-Cluster ist ein gutes Beispiel. Da hatten wir ja mehrere am Anfang der Pandemie. Das war die große Zeit, wo wir Deutschen beneidet wurden, ja, unsere Gesundheitssysteme haben mit einer, würde man fast sagen, deutschen Gründlichkeit die Fälle nachverfolgt, jeden untersucht. In diesen Clustern wurden dann massenweise, für damalige Verhältnisse, massenweise Tests gemacht. Und man hat das wirklich akribisch, wie ein Spürhund hat man einen Fall nach dem anderen aufgegriffen - gesagt okay, du kommst in Quarantäne. Mein Lieblingsbeispiel ist der eine, (...) [dass] die Münchner Gesundheitsbehörden irgendwo auf Mallorca oder einer kanarischen Insel, ich weiß nicht mehr welche es war, damals dinghaft gemacht haben und dort in Quarantäne gegeben. Da

sind wir ja so völlig davon entfernt. Also es werden ja heutzutage nicht einmal mehr einzelne Fälle in Schulklassen nachverfolgt, sondern man gibt die ganze Klasse in so einer Art Halbquarantäne. Und deshalb sehe ich jetzt auch nicht, wie man ähnlich erfolgreich wie damals am Anfang der Pandemie, wenn man so einen Cordon Sanitaire macht, in diesem abgeschlossenen Bereich sozusagen eine Eliminierung der Infektionen machen könnte. Rein theoretisch, nehmen wir mal an, es würde gelingen, also hier würde der Freistaat Sachsen seine ganzen Ressourcen darauf verwenden, ein, zwei Kommunen wirklich clean zu bekommen durch radikale Maßnahmen. Was ist denn dann danach? Dann müsste man diese Leute, die dort wohnen, ja eigentlich vom Rest Deutschlands schützen und dann sozusagen den Cordon gleich mal stehen lassen, aber mit umgekehrten Vorzeichen, weil die da drinnen dann alle die Insel der Glückseligen wären. Also ich sehe da sozusagen strategisch kein Kriegsziel, wenn ich das mal so sagen darf. Und ich glaube, dass muss man sich immer als Erstes überlegen, bevor man zu so drastischen Maßnahmen greift.

15:09

Camillo Schumann

Wenn jetzt bei Ihnen das Telefon schellen würde und jemand aus Sachsen riefe an und wollte wissen, wir machen jetzt diese Abriegelung, welche Strategie schlagen Sie uns vor, damit das dann zum Ziel führt? Oder würden Sie dann erbost auflegen und sagen, er macht diese Abriegelung nicht, sondern wir halten uns jetzt einfach mal alle an diesen harten Lockdown-Maßnahmen?