We are on the Titanic, going at full speed on a moonless night into iceberg waters. Have we hit the iceberg yet, and made it inevitable that we will go down? We don’t know. …. there’s no way to prove it. It is definitely not a waste for some of us to keep trying to explore to see if there’s a way out.
Daniel Ellsberg

Wir sind auf der Titanic und fahren mit Vollgas in eine mondlose Nacht ins Eisbergwasser. Haben wir den Eisberg schon gerammt und unseren Untergang besiegelt? Wir wissen es nicht. …. Es gibt keine Möglichkeit, das zu beweisen. Für einige von uns ist es definitiv keine Zeitverschwendung, immer weiter nach einem Ausweg zu suchen.
Daniel Ellsberg

• Dr. Strangelove might well be a documentary
  In Stanley Kubrick’s iconic film Dr. Strangelove, the American president is informed that the Soviet Union has created a secret deterrence system which will automatically wipe out humanity upon detection of a single nuclear explosion in Russia. With US bombs heading towards the USSR and unable to be recalled, Dr Strangelove points out that “the whole point of this Doomsday Machine is lost if you keep it a secret – why didn’t you tell the world, eh?” The Soviet ambassador replies that it was to be announced at the Party Congress the following Monday: “The Premier loves surprises”.
  Daniel Ellsberg – leaker of the Pentagon Papers which helped end the Vietnam War and Nixon presidency – claims in his new book The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner that Dr. Strangelove might as well be a documentary. After attending the film in Washington DC in 1964, he and a military colleague wondered how so many details of the nuclear systems they were constructing had managed to leak to the filmmakers.
• The USSR did in fact develop a doomsday machine, Dead Hand, which probably remains active today.
• If the system can’t contact military leaders, it checks for signs of a nuclear strike.
• Should its computers determine that an attack occurred, it would automatically launch all remaining Soviet weapons at targets across the northern hemisphere.
• As in the film, the Soviet Union long kept Dead Hand completely secret, eliminating any strategic benefit, and rendering it a pointless menace to humanity.
• You might think the United States would have a more sensible nuclear launch policy. You’d be wrong.
• As Ellsberg explains based on first-hand experience as a nuclear war planner in the early stages of the Cold War, the notion that only the president is able to authorize the use of US nuclear weapons is a carefully cultivated myth.
• The authority to launch nuclear weapons is delegated alarmingly far down the chain of command – significantly raising the chance that a lone wolf or communication breakdown could trigger a nuclear catastrophe.
• The whole justification for this is to defend against a ‘decapitating attack’, where a first strike on Washington disables the ability of the US hierarchy to retaliate. In a moment of crisis, the Russians might view this as their best hope of survival.
• Ostensibly, this delegation removes Russia’s temptation to attempt a decapitating attack – the US can retaliate even if its leadership is destroyed. This strategy only works, though, if you tell the enemy you’ve done it.
• Instead, since the 50s this delegation has been one of the United States most closely guarded secrets, eliminating its strategic benefit, and rendering it another pointless menace to humanity.
• Even setting aside the above, the size of the Russian and American nuclear arsenals today makes them doomsday machines of necessity. According to Ellsberg, if these arsenals are ever launched, whether accidentally or deliberately, they would wipe out almost all human life, and all large animals.
• Strategically, the setup is stupid.
• Ethically, it is monstrous.
• If the US or Russia sent its nuclear arsenal to destroy the other, would it even make sense to retaliate? Ellsberg argues that it doesn’t matter one way or another. The nuclear winter generated by the original attack would be enough to starve to death most people in the aggressor country within a year anyway. Retaliation would just slightly speed up their demise.
• So – how was such a system built?
• Why does it remain to this day?
• And how might we shrink our nuclear arsenals to the point they don’t risk the destruction of civilization?

• "Dr. Seltsam" könnte man gut als Dokumentation bezeichnen.
  In Stanley Kubricks ikonischem Film "Dr. Seltsam oder wie ich lernte, die Bombe zu lieben" wird der amerikanische Präsident darüber informiert, dass die Sowjetunion ein geheimes Abschreckungssystem geschaffen hat, das die Menschheit automatisch auslöschen wird, sobald [auch nur] eine einzelne Atomexplosion in Russland entdeckt wird. Während die US-Bomben auf die UdSSR zusteuern und nicht zurückgerufen werden können, weist Dr. Strangelove darauf hin, dass "der ganze Sinn dieser Doomsday-Maschine verloren geht, wenn Sie sie geheim halten - warum haben Sie's der Welt nicht erzählt, hm?" Der sowjetische Botschafter antwortet, dass es auf dem Parteitag am darauffolgenden Montag bekannt gegeben werden sollte: "Der Premier liebt Überraschungen".
• 
  Daniel Ellsberg - er hat die Pentagon-Papiere an die Öffentlichkeit gebracht, die dazu beigetragen haben, den Vietnamkrieg und die Präsidentschaft von Nixon zu beenden - behauptet in seinem neuen Buch "Die Weltuntergangsmaschine: Geständnisse eines Atomkriegsplaners" [The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner], dass Dr. Strangelove ebenso gut eine Dokumentation sein könnte. Nachdem er 1964 den Film in Washington DC gesehen hatte [so schreibt er in diesem Buch], fragte er sich zusammen mit einem Militärkollegen [Harry Rowen], wie so viele Details der atomaren Systeme, die sie bauten, es geschafft haben mögen, zu den Filmemachern durchgesickert zu sein.
  
• Die UdSSR entwickelte tatsächlich eine Weltuntergangsmaschine, Dead Hand, die wahrscheinlich heute noch aktiv ist.
• Wenn das System keinen Kontakt zur militärischen Führung herstellen kann, sucht es nach Anzeichen für einen Atomschlag.
• Wenn seine Computer feststellen, dass ein Angriff stattgefunden hat, werden automatisch alle verbleibenden sowjetischen Waffen auf Ziele in der nördlichen Hemisphäre abgefeuert.
• Wie in dem Film hat die Sowjetunion Dead Hand lange geheim gehalten und damit jeglichen strategischen Nutzen beseitigt und das System zu einer sinnlosen Bedrohung für die Menschheit gemacht.
• Man könnte meinen, die Vereinigten Staaten hätten eine vernünftigere Nuklearstartpolitik. Da liegt man falsch.
• Wie Ellsberg aus erster Hand als Nuklearkriegsplaner darlegt, ist die Vorstellung aus der Frühphase des Kalten Kriegs, dass nur der Präsident den Einsatz von US-Atomwaffen genehmigen kann, ein sorgfältig kultivierter Mythos.
• Die Autorisierung für den Start von Atomwaffen wird auf alarmierende Weise die gesamte Befehlskette hinunter delegiert. Dies erhöht die Chance, dass ein Einzelgänger oder ein Kommunikationsausfall eine Atomkatastrophe auslöst.
• Die ganze Rechtfertigung dafür ist die Verteidigung gegen einen „enthauptenden Angriff“, bei dem ein erster Schlag auf Washington die Möglichkeit der US-Hierarchie zur Vergeltung verhindert. In einer Krise könnten die Russen dies als ihre beste Überlebensstrategie ansehen.
• Angeblich enthebt dieses Delegieren Russland der Versuchung, einen Enthauptungsschlag auszuführen - die USA können sich auch dann rächen, wenn ihre Führung eliminiert worden ist. Diese Strategie funktioniert jedoch nur, wenn man sie dem Feind mitteilt.
• Stattdessen war dieses Delegieren seit den 50er Jahren eines der streng gehüteten Geheimnisse der Vereinigten Staaten, wodurch ihr strategischer Nutzen beseitigt und eine weitere sinnlose Bedrohung für die Menschheit geschaffen wurde.
• Selbst wenn man das oben Erwähnte mal außer Acht lässt, macht die Größe der heutigen russischen und amerikanischen Nukleararsenale sie zu Weltuntergangsmaschinen. Laut Ellsberg würden diese Arsenale, wenn sie jemals versehentlich oder absichtlich ausgelöst werden, fast das gesamte menschliche Leben und alle großen Tiere auslöschen.
• Strategisch ist die ganze Sache töricht.
• Ethisch ist sie ungeheuerlich.
• Wenn die USA oder Russland ihr nukleares Arsenal gestartet hätten, um das gegnerische zu zerstören, wäre es dann überhaupt noch sinnvoll, sich zu rächen? Ellsberg argumentiert, dass es auf die eine oder andere Weise keine Rolle spiele. Der durch den ursprünglichen Angriff erzeugte nukleare Winter würde ohnehin ausreichen, um die meisten Menschen im Land der Angreifer umzubringen. Vergeltungsmaßnahmen würden ihren Untergang nur geringfügig beschleunigen.
• Also - wie wurde ein solches System aufgebaut?
• Warum bleibt es bis heute bestehen?
• Und wie können wir unsere Atomwaffenbestände so weit reduzieren, dass sie die Zerstörung der Zivilisation nicht riskieren?

Daniel explores these questions eloquently and urgently in his book (that everyone should read), and this conversation is a gripping introduction. We cover:

Daniel untersucht diese Fragen in seinem Buch (das jeder lesen sollte) eloquent und eindringlich, und dieses Gespräch ist eine packende Einführung. Wir berichten:

• Why full disarmament today would be a mistake
• What are our greatest current risks from nuclear weapons?
• What has changed most since Daniel was working in and around the government in the 50s and 60s?
• How well are secrets kept in the government?
• How much deception is involved within the military?
• The capacity of groups to commit evil
• How Hitler was more cautious than America about nuclear weapons
• What was the risk of the first atomic bomb test?
• The effect of Trump on nuclear security
• What practical changes should we make? What would Daniel do if he were elected president?
• US unilateral steps are good for us, even if Russia doesn't imitate them
• Do we have a reliable estimate of the magnitude of a ‘nuclear winter’?
• What would be the optimal number of nuclear weapons for the US and its allies to hold?
• What should we make of China’s nuclear stance? What are the chances of war with China?
• Would it ever be right to respond to a nuclear first strike?
• A single Russian submarine, let alone two or three, would have the capability to destroy our society and bring about nuclear winter
• Should we help Russia get better attack detection methods to make them less anxious?
• How much power do lobbyists really have?
• Has game theory had any influence over nuclear strategy?
• Why Gorbachev allowed Russia’s covert biological warfare program to continue
• Is it easier to help solve the problem from within the government or at outside orgs?
• What gives Daniel hope for the future?

• warum die vollständige Abrüstung heute ein Fehler wäre,
• was unsere größten aktuellen Nuklearwaffen-Risiken sind,
• was hat sich am meisten verändert, seit Daniel in den 50er und 60er Jahren innerhalb und in Regierungsnähe gearbeitet hat?
• wie gut werden Geheimnisse in der Regierung gehütet?
• wie viel Täuschung läuft innerhalb des Militärs ab?
• über die Fähigkeit von Gruppen, Unheil anzurichten,
• wie kam es, dass Hitler bei Atomwaffen vorsichtiger war als Amerika?
• wie groß war das Risiko beim ersten Atombombentests?
• die Auswirkungen von Trump auf die nukleare Sicherheit,
• welche praktischen Änderungen sollten wir vornehmen? Was würde Daniel tun, wenn er zum Präsidenten gewählt würde?
• selbst einseitige Schritte der USA wären für die USA gut, auch wenn Russland nicht nachzieht,
• haben wir eine verlässliche Schätzung des Ausmaßes eines „nuklearen Winters“?
• was wäre die optimale Anzahl von Atomwaffen, die die USA und ihre Verbündeten halten könnten?
• wie sollten wir Chinas nuklearer Haltung bewerten? wie groß sind die Chancen eines Krieges mit China?
• wäre es jemals richtig, auf einen nuklearen Erstschlag zu reagieren?
• ein einziges russisches U-Boot, ganz zu schweigen von zwei oder drei, hätte die Fähigkeit, unsere Gesellschaft zu zerstören und einen nuklearen Winter auszulösen,
• sollten wir Russland helfen, bessere Methoden zum Entdecken von Angrifen zu finden, um ihnen die Angst vor uns zu nehmen?
• wieviel Macht haben Lobbyisten wirklich?
• hat die Spieltheorie Einfluss auf die Nuklearstrategie gehabt?
• warum ließ Gorbatschow die Fortsetzung des verdeckten Biowaffen-Programms zu?
• kann man bei der Problemlösung besser von innerhalb der Regierung oder von außerhalb helfen?
• Was gibt Daniel Hoffnung für die Zukunft?

Robert Wiblin: So, what do you think are the few most important points in the book ["The Doomsday Machine - Confessions of a Nuclear War Planner"] that you’d really want people to remember?

Daniel Ellsberg: Well, that our policy has actually been the threat of an insane action, an action that essentially we now know for the last 35 years has involved killing nearly everyone on earth by the smoke from the burning cities that are planned to be hit in our war plan. And that smoke, we now know on the nuclear winter calculations, would be lofted into the stratosphere, would spread around the world globally. I’m talking now about a war between the U.S. and Russia, where thousands of weapons would be involved. And a few hundred of those weapons on cities which are targeted would be enough to cause smoke that would reduce the sunlight reaching the earth’s surface by about 70%, killing all the harvests worldwide and for a period as a long as a decade.

But that wouldn’t be necessary, killing all the harvests for about a year or even less would exhaust our food supplies, which globally are about 60 days, and nearly everyone would starve to death except for a small fraction, perhaps 1% a little more or less, of humans would survive, in Australia or New Zealand, southern hemisphere is somewhat less affected, eating fish and mollusks. And that could be a sizable number of people. One percent is 70 million people, but 99% gone and virtually all the larger animals other than humans. They’re not as adaptable as we are, and they can’t move thousands of miles and wear clothes, light fires, have houses. They would go extinct altogether, as they did when an asteroid hit the earth 67 or 65 million years ago and created a very similar effect, blotting out the sunlight by the dust that was sent up.

Robert Wiblin: Also, was sind Ihrer Meinung nach einige der wichtigsten Punkte im Buch ["The Doomsday Machin - Confessions of a Nuclear War Planner"], an die sich die Leute erinnern sollten?

Daniel Ellsberg: Nun, dass unsere Politik tatsächlich die Androhung einer Wahnsinnstat war. Wir wissen im Wesentlichen seit 35 Jahren, dass dabei fast jeder Mensch auf der Erde umkommen würde. Grund dafür ist der Rauch aus den brennenden Städten getötet würde, die in unserem Kriegsplan auf der Liste der Ziele stehen. Wir wissen jetzt aus den Rechnungen zum nuklearen Winter, dass dieser Rauch in die Stratosphäre geblasen wird und sich weltweit ausbreiten wird. Ich spreche jetzt von einem Krieg zwischen den USA und Russland, in dem Tausende von Waffen zum Einsatz kämen. Schon ein paar hundert dieser Waffen auf die Zielstädte würden ausreichen, um Rauch zu erzeugen, der das Sonnenlicht auf der Erdoberfläche um etwa 70% reduziert und alle Ernten weltweit und für einen Zeitraum von bis zu einem Jahrzehnt vernichtet.

Aber [dieser Zeitraum] wäre gar nicht notwendig. Wenn wir alle Ernten für etwa ein Jahr oder sogar weniger vernichten würden, würde das unsere Nahrungsmittelvorräte (weltweit reichen sie für etwa 60 Tage) erschöpfen, und fast jeder würde verhungern. Ein kleiner Bruchteil, vielleicht 1% mehr oder weniger, von Menschen würde in Australien oder Neuseeland -die südliche Hemisphäre ist etwas weniger betroffen- überleben, indem sie Fisch und Muscheln essen. Und das könnte absolut genommen eine beträchtliche Anzahl von Menschen sein. Ein Prozent sind 70 Millionen Menschen. Die restlichen 99% sind verschwunden und praktisch alle größeren Tiere außer Menschen. Sie sind nicht so anpassungsfähig wie wir, können sich nicht Tausende von Kilometern bewegen und Kleidung tragen, Feuer machen, in Häusern leben. Sie würden ganz und gar aussterben, wie sie es taten, als ein Asteroid vor 67 oder 65 Millionen Jahren die Erde traf und einen sehr ähnlichen Effekt erzeugte, indem er das Sonnenlicht durch den Staub, der nach oben geschleudert wurde, auslöschte.

So the war plans of both U.S. and Russia have contemplated as sending not just hundreds but thousands of warheads at each other and hitting hundreds of cities. And something between 100 and 200 cities hit that way, by thermonuclear weapons, would cause this nuclear winter.

The likelihood of a limited nuclear war between the U.S. and Russia is not quite zero, but it’s very small. Any armed conflict between U.S. and Russia, which has never occurred yet, would bear a high likelihood or a real risk of erupting and escalating into use or nuclear weapons by one or the other. Once that happened, the change of keeping it limited is very low. Each would worry that the other was about to escalate.

And another major point in the book is that our planning on both sides has been aimed, delusionally for this entire period, at limiting damage to one’s own side by counterforce, by hitting the forces of the other side in addition to its cities and its urban industrial centers. In fact, most of the targets on both sides are of military targets, many of them near cities or in the cities actually.

Die USA und Russland haben in ihren Kriegsplänen erwogen, nicht nur Hunderte, sondern Tausende von Sprengköpfen gegeneinander einzusetzen und Hunderte Städte zu treffen. Wenn zwischen 100 und 200 Städte mit thermonuklearen Waffen getroffen würden, würde das diesen nuklearen Winter auslösen.

Die Wahrscheinlichkeit eines begrenzten Atomkriegs zwischen den USA und Russland ist nicht gleich Null, aber er ist sehr gering. Jeder bewaffnete Konflikt zwischen den USA und Russland, etwas ganz Neues, etwas das noch nie stattgefunden hat, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit oder realem Risiko zu einer nuklearen Eruption und Eskalation durch den einen oder den anderen führen. Sobald dies geschehen ist, ist die Chance einer Begrenzung sehr gering. Jeder würde befürchten, dass der andere im Begriff ist, zu eskalieren.

Und ein weiterer wichtiger Punkt des Buches ist, dass unsere Planung auf beiden Seiten, wahnhaft für die gesamte Zeit, darauf abzielt, den Schaden auf der eigenen Seite durch Gegenmaßnahmen zu begrenzen, indem man neben den gegnerischen Städten und seinen städtischen Industriezentren auch seine militärischen Einrichtungen trifft. Tatsächlich sind die meisten Ziele auf beiden Seiten militärische Ziele, viele von ihnen in der Nähe von Städten oder direkt in den Städten.

But for over half a century, the idea that that would in effect protect the attacking side from close to annihilation or certainly the destruction of its society has been delusional. The likelihood is that the society would be entirely destroyed and I come back to the point that the threat of initiating such a war has been aimed at deterring the other side from various actions, aggressive actions of various kinds, and yet it is the threat of an insane action and to call it immoral is scarcely conveyed by any word at our disposal. Immoral … that can leak from anything.

Even the word evil seems just overwhelmed by what we’re talking about, which is the destruction of most large life and most humans on earth, something that was simply not possible a hundred years ago, or for that matter, eighty years ago. So we don’t have concepts to deal with it, ethical, legal, practical. We’ve been living with it and making the kinds of threats that have been used for millennia to intimidate and influence policies of other countries, but on a scale that was never before possible or contemplated.

Aber seit mehr als einem halben Jahrhundert ist die Idee ein Wahn, die Idee, dass dies den Angreifer vor der Vernichtung oder sicherlich der Zerstörung seiner Gesellschaft schützen würde. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die Gesellschaft völlig zerstört würde. Ich komme auf den Punkt zurück, dass die Drohung, einen solchen Krieg zu beginnen, darauf abzielt, die andere Seite von verschiedenen Aktionen, aggressiven Aktionen verschiedener Art abzuschrecken, und doch ist es die Androhung einer Wahnsinnstat.

Es mit dem Wort unmoralisch zu belegen oder mit irgendeinem anderen uns zur Verfügung stehenden Wort, das wird es nie charakterisieren. Solch eine Wahnsinnstat ist ein Novum für die Menschehit, und daher gibt es keinen Begriff dafür.

So I’d say we’re in a situation then where such a war can actually occur. It has been prepared for, most extensively probably than any other human project in history.

Go back to the original Hiroshima and Nagasaki, the first acts … the first nuclear war. That involved a combination of the two most elaborate, highly developed, scientific applications the world had ever seen. A B-29 bomber was incredibly complex, highly advanced flying machine, and of course the atomic weapon which had dropped, the fission weapon which they dropped on Hiroshima and Nagasaki, represented the product of years of work of the richest nation concentrating on the subject with the best scientific minds in the world working on it, or some of the best. There were a few comparable ones in Germany, but they didn’t focus on that problem. They didn’t think it was feasible in time.

Also würde ich sagen, wir sind in einer Situation, in der ein solcher Krieg tatsächlich stattfinden kann. Er wurde vorbereitet, wahrscheinlich umfangreicher als jedes andere menschliche Projekt in der Geschichte.

Schauen wir zurück auf die ersten Taten,  auf Hiroshima und Nagasaki, ... dem ersten Atomkrieg. Dabei wurden die beiden aufwändigsten, hoch entwickelten wissenschaftlichen Entwicklungen, die die Welt je gesehen hatte, kombiniert. Ein B-29-Bomber war eine unglaublich komplexe, hoch entwickelte Flugmaschine, und natürlich war die Bomben (Kernspaltungsbomben), die auf Hiroshima und Nagasaki abgeworfen worden waren, das Ergebnis jahrelanger Arbeit der reichsten Nation. Sie konzentrierte sich auf dieses Thema mit den besten wissenschaftlichen Köpfen der Welt oder einigen der besten. Es gab in Deutschland einige vergleichbare, aber sie haben sich nicht auf dieses Problem konzentriert. Sie hielten es nicht für möglich, dass es rechtzeitig zu verwirklichen war.

So here you had the two most highly developed scientific objects, the B-29 and the atomic bomb, connected.

Well, that fission bomb is now the trigger for a thermonuclear weapon, an H bomb or a fusion weapon. Hydrogen weapon known as an H bomb uses a Nagasaki-type fission bomb as its trigger, its detonator, its percussion cap in effect.

And the initial explosion of a weaponized kind of H bomb in 1954 had an explosive yield a thousand times that of the Nagasaki weapon. A thousand times. And that in turn was a thousand, or two thousand, or four thousand times the largest bombs of World War II, which ranged from blockbusters from 5 to 20 ton. The Nagasaki weapon had a yield of 20 000 tons of TNT equivalent. So that was 1000 times, and then the weapon in 1954, the Castle Bravo test was 15 megatons, another 1000, a factor of a 1000.

Hier hatte man also die beiden am höchsten entwickelten wissenschaftlichen Objekte, die B-29 und die Atombombe, miteinander verbunden.

Nun, diese Kernspaltungsbombe ist jetzt der Auslöser für eine thermonukleare Bombe, eine Wasserstoffbombe, auch H-Bombe genannt. Die Wasserstoffbombe verwendet eine Spaltbombe vom Typ Nagasaki als Auslöser, Zünder und Schlagkappe.

Und zu Anfang hatte eine waffenfähige H-Bombe im Jahr 1954 eine tausendmal höhere Sprengkraft als die der Nagasaki-Bombe. Tausend Mal. Und das wiederum waren das Tausend-, Zweitausend-, Viertausendfache der größten Bomben des Zweiten Weltkriegs, die Blockbuster von 5 bis 20 Tonnen. Die Nagasaki-Bombe hatte eine Stärke von 20 000 Tonnen TNT Das war also tausend Mal, und dann die H-Bombe 1954, im Castle Bravo-Test, war 15 Megatonnen, weitere 1000 mal stärker, um den Faktor von 1000 stärker.

So here we have something, then, that nothing in history … not the pyramids, not anything else, the Great Wall of China reflected perhaps more manpower somehow over time. But in terms of science and part of the GNP and everything else, this will have been enormously well-prepared for. Reflectively, rationally, scientifically, economically, and yet the result will have been the destruction of civilization altogether.

It’s as if one were to hypothesize, somehow, a self-destructive impulse in civilization or in rationality or in humans. It would be very hard to disprove that. Let’s just say you can think of other hypotheses, and one does. I have. How you get there without having intended it altogether.

No president of either country has ever intended or determined or decided to wipe out life on earth. But they have all been willing to threaten it, and to prepare for it. And the threats actually do create the risk of this happening because to make them credible and effective, not effective altruism but effective intimidation, they prepared for it. They made it possible, feasible mostly. Sometimes they make threats that are totally hollow and they can’t carry out.

Hier haben wir also etwas wie nichts anderes in der Geschichte.... nicht die Pyramiden. Die Chinesische Mauer beschäftigte im Laufe der Zeit vielleicht mehr Arbeitskräfte. Aber was die Wissenschaft und einen Teil des Bruttosozialprodukts und alles andere betrifft, so ist die Atombombe enorm gut vorbereitet worden, mit voller Absicht, rational, wissenschaftlich, wirtschaftlich. Und doch wird das Ergebnis die völlige Zerstörung der Zivilisation sein.

Es ist, als ob man irgendwie einen selbstzerstörerischen Impuls in der Zivilisation oder in der Rationalität oder im Menschen annehmen würde. Es wäre sehr schwer, solch eine Annahme zu widerlegen. Sagen wir einfach, man kann sich auch anders vorstellen, wie man dorthin gekommen ist. Das tut man auch -ich hab's getan. Es muss nicht ganz und gar in[selbstzerstörerischer] Absicht geschehen sein.

Kein russischer oder amerikansicher Präsident hat jemals beabsichtigt oder bestimmt oder beschlossen, das Leben auf der Erde auszulöschen. Aber sie alle waren bereit, damit zu drohen und sich darauf vorzubereiten. Und die Drohungen bergen tatsächlich das Risiko, dass dies geschieht, denn um sie glaubwürdig und effektiv zu gestalten, haben sie sich darauf vorbereitet. Eine wirksame Einschüchterung. Sie machten es möglich, in den meisten Fällen machbar. Manchmal sprechen sie auch Drohungen aus, die völlig hohl sind und die sie nicht ausführen können.

A very important example of that was Khrushchev, the Soviet premiere in the late 50s, when he was threatening Britain and London and Paris with weapons that he didn’t have. He didn’t’ have the intermediate range missile weapons at that time. But within a few years, he did have them. And having … since his threats didn’t work, by the way, he decided he needed … his military decided they needed them to be more realistic, more credible, and that meant making them feasible. And of course, making them feasible opened the possibility that deliberately or not, they would be carried out by someone or other, if not the Prime Minister or Premiere or General Secretary, by someone else who had access to those weapons.

It was true on the U.S. side, this is another revelation in the book, that in order to make it impossible to paralyze our response, our retaliation, by a single weapon on Washington on our command post, a few weapons on command post, the authority to initiate or to use the weapons, the U.S. weapons, had been delegated by President Eisenhower to a number of high-level commanders who had in turn delegated it for the same reason to their lower commanders.

Ein sehr wichtiges Beispiel dafür war Chruschtschow, der sowjetische Premierminister in den späten 50er Jahren, als er Großbritannien, London und Paris mit Waffen bedrohte, die er nicht hatte. Er hatte damals noch nicht die Mittelstreckenraketen. Aber innerhalb weniger Jahre hatte er sie. Und da seine Drohungen übrigens nicht funktionierten, entschied er, dass er diese  [Waffen] haben müsse .... sein Militär entschied, dass sie realistischer und glaubwürdiger sein sollten, und das bedeutete, sie tatsächlich herzustellen. Und natürlich eröffnete ihre Existenz, dass sie absichtlich oder unabsichtlich, wenn nicht vom Premierminister oder Präsidenten oder Generalsekretär, von jemand anderem eingesetzt würden, der Zugang zu diesen Waffen hatte.

Das war so auf der US-Seite. Dies ist eine weitere Offenlegung in meinem Buch, dass die Entscheidungsgewalt über den Einsatz der US Waffen von Präsident Eisenhower an eine Reihe hochrangiger Kommandeure delegiert worden war. Und die haben sie wiederum aus dem gleichen Grund an ihre untergeordneten Kommandeure weitergegeben. Das alles geschah, um zu verhindern, dass unsere Vergeltung mit einer einzigen Waffe auf Washington, auf unsere Kommandozentrale ausgeschaltet wird.

time = 1:08:20

What then would I go for things that do seem to involve disproportionate danger and risk, disproportionate to any benefits to the society as a whole. And in particular to the most powerful people in society.

All right let me just start at the top of the list.

time = 1:08:20

Was würde ich tun, gegen etwas, das unverhältnismäßige Gefahren und Risiken in sich birgt, das in keinem Verhältnis zu den Vorteilen für die Gesellschaft als Ganzes steht - was würde ich den mächtigsten Menschen in der Gesellschaft empfehlen?

Lassen Sie mich oben auf der Liste anfangen.

time = 1:08:27

I said earlier, Launch on Warning is an absolutely unconscionable basis for our defense policies. There’s no way you can make it called necessary. We should eliminate the ICBMs. And there has been actually major proposals for that by influential people in the Defense Department for many decades. They just always lose in the end. Without it ever having become a matter of public discussion until we learn later. Even I, stay very much in touch with this sort of thing, have been frequently surprised to discover how seriously such good proposals were taken some decades earlier. We learn much later, specifically the President.

time = 1:08:27

Ich sagte vorhin, der Start der Interkontinentalraketen (ICBMs) allein auf die Warnung vor einem bevorstehenden Angriff hin (Launch on Warning) ist eine absolut skrupellose Basis für unsere Verteidigungspolitik. Man kann das in gar keiner Weise als notwendig bezeichnen. Wir sollten unsere ICBMs loswerden [, die so verwundbar sind, dass man sie starten muss, noch bevor man angegriffen wurde]. Und tatsächlich haben einflussreiche Leute im Verteidigungsministerium viele Jahrzehnte lang dies vorgeschlagen. Sie setzen sich nur am Ende nie durch, und es kam überhaupt niemals zu einer öffentlichen Diskussion darüber. Wir haben das nur später erfahren. Selbst ich, der ich mit solchen Dingen sehr in Kontakt bleibe, war immer wieder überrascht darüber, wie ernst solche guten Vorschläge einige Jahrzehnte zuvor genommen wurden. Wir und insbesondere der Präsident erfahren das erst viel später.

President Barack Obama favored getting rid of the ICBMs and also a very closely related question of rejecting first use of nuclear weapons under any circumstances.

Präsident Barack Obama sprach sich dafür aus, die ICBMs loszuwerden und auch eine sehr eng damit verbundene Problematik, nämlich den Ersteinsatz von Atomwaffen, egal unter welchen Umständen.

People get this wrong so often. Let me spell this out a little bit:

First use, the phrase first use refers to any initiation nuclear weapons, including tactical weapon, short ranged, relatively low yield weapons. As in short ranged artillery or missiles in a limited war of some kind. But any kind of first use.

Die Leute bringen hier zwei Begriffe [-Erstgebrauch und Erstschlag-] durcheinander. Lassen Sie mich das ein wenig erläutern.

Erstgebrauch, der Ausdruck Erstgebrauch bezieht sich auf jedweden ersten Einsatz von Nuklearwaffen, einschließlich taktischer Waffen, Kurzstreckenwaffen und Waffen mit relativ geringer Sprengkraft, wie bei Kurzstreckenartillerie oder Raketen in einem begrenzten Krieg. Also jede Art von erstem Einsatz, Erstgebrauch.

First strike refers to initiating or launching long range strategic weapons, essentially against the homeland of our major opponent, the Russians or vice versa, before enemy or enemies warheads have arrived on our soil. It might be after they have been launched, but before they’ve arrived. Or escalating from a limited conflict to an attack against the homeland of the other super power.

And so there’s two basic ways that a first strike could occur.

One is what I just said, an escalation of a limited non-nuclear or nuclear, limited nuclear war. For example a war between the U.S. and North Korea that we decided had to be escalated to an attack on China as well or against Russia, or your first strike. Having perhaps already taken first use of limited tactical weapons by the U.S. or by North Korea, but escalating that to a homeland strike against Russia or perhaps China would be a first strike.

The other way would be in anticipation of an imminent or ongoing strike by the opponent, preemptive. Getting it off as some said, striking second first. Getting our weapons off the ground before they’re attacked by the other side. Imminently about to be attacked.

Erstschlag bezieht sich auf ... den Abschuss strategischer Langstreckenwaffen, im Wesentlichen gegen das Heimatland unseres Hauptgegners, der Russen, ... bevor der Feind selbst oder seine Sprengköpfe auf unserem Boden angekommen sind. Das kann nach dem Start der feindlichen Raketen, aber noch vor ihrer Ankunft in unserem Land sein. Es kann aber auch eine Eskalation eines begrenzten Konflikts hin zu einem Angriff auf das Heimatland der anderen Supermacht sein.

Und so gibt es also im Grunde zwei Möglichkeiten, wie es zu einem Erstschlag kommen kann.

Die eine ist das, was ich gerade gesagt habe, eine Eskalation eines begrenzten nichtnuklearen oder begrenzt nuklearen Kriegs. Ein Beispiel wäre ein Krieg zwischen den USA und Nordkorea, bei dem wir beschlossen hätten, ihn zu einem Angriff auf China oder Russland, also zu einem Erstschlag zu eskalieren. Vielleicht sind bereits begrenzte taktische Waffen durch die USA oder Nordkorea eingesetzt worden [Erstgebrauch], aber erst eine Eskalation zu einem Angriff auf das Heimatland der Russen oder vielleicht der Chinesen wäre ein Erstschlag.

Die andere Möglichkeit eines Erstschlags wäre die Vorwegnahme eines bevorstehenden oder schon ablaufenden gegnerischen Schlages, also ein [nuklearer] Präventivschlag. Wie es einige formulieren: den Gegenschlag zuerst ausführen. Wir bringen unsere Waffen weg vom Boden, bevor sie von der anderen Seite angegriffen werden, oder unmittelbar von einem Angriff bedroht sind.

Now when I say Launch on Warning, that refers to this latter preemption

• where there has been some indication, either strategic, perhaps a covert agent or a set of events,
• a limited war that we think will probably escalate.
• Or by a warning from our radar or our electronic warning on satellites or infrared warning, that enemy warheads are on the way. Such as has happened a number of times.
• And launching our weapons before that warning has been confirmed by actual explosions. And remember even one or two explosions might not really confirm that a larger attack was under way. It might have been a terrorist or a third party of some kind. Or a rogue, or a non authorized action.

Also wenn ich von Start allein aufgrund von Frühwarnung (Launch on Warning) spreche, dann bezieht sich das auf diese letztgenannte Vorwegnahme,

• wenn es Anzeichen dafür gibt, entweder strategische oder vielleicht durch einen verdeckten Agenten oder eine Reihe von Ereignissen.
• Es bezieht sich auch auf einen begrenzten Krieg, von dem wir glauben, dass er wahrscheinlich eskalieren wird, oder
• wenn uns unser Radar warnt oder unsere Satelliten oder Infrarot-Melder [sie sehen den Feuerschweif von Raketen], dass feindliche Sprengköpfe auf dem Weg sind. So wie es schon einige Male [fälschlicherweise] geschehen ist.
• wobei unsere Waffen eingesetzt werden, noch bevor solch eine Warnung durch tatsächliche Explosionen bestätigt worden ist. Und man denke daran, dass selbst ein oder zwei Explosionen nicht wirklich bestätigen können, dass ein größerer Angriff im Gange ist. Es könnte ein Terrorist oder jemand drittes irgendeiner Art gewesen sein. Oder ein aggressiver Einzelgänger oder auch ein nicht autorisierter Akteur aus dem eigenen Land [wie im Film "Dr. Seltsam oder wie ich lernte, de Bombe zu lieben" dargestellt. Dieser Film könnte nach Ellsberg wegen seiner Wirklichkeitsnähe auch Dokumentarfilm genannt werden].

So until we’ve really had a rather large number of weapons, a dozen, half a dozen, 20, hundreds, whatever, that indicate a concerted full scale attack, any launch before that is a Launch on Warning. That should never occur.

In the past it was, even until now, it’s been imagined because it’s a good way to sell vehicles that launching them first gives us a chance of limiting damage to ourselves. But since by launching we cannot attack their submarines. If anything we attack their submarines by anti-attack submarines that are in the water already and then go after them. It’s not a real Launch on Warning.

Bis man also wirklich eine ziemlich große Anzahl von Waffen abbekommen hat, ein Dutzend, ein halbes Dutzend, 20, Hunderte, was auch immer, die auf einen konzertierten Großangriff hinweisen, ist jeder Start vorher ein Start bei Warnung (Launch on Warning). Das sollte nie passieren.

In der Vergangenheit hat man sich vorgestellt, sogar bis heute geschieht das, dass Launch on Warning ein gutes Verkaufsargument für die ICBMs sei, weil das uns die Möglichkeit eröffne, den Schaden zu begrenzen, der uns zugefügt wird. Aber mit dem Losschicken [der ICBMs] können wir ihre [die russischen] U-Boote nicht erreichen. Wenn überhaupt, greifen wir ihre U-Boote mit Anti-Angriffs-U-Booten an, die sich bereits im Wasser befinden und sie dann verfolgen. Dies ist kein richtiges Launch on Warning.

It’s our planes, which can be recalled. Or our missiles getting off a launchpad before they’re attacked, that is Launch on Warning. That should be eliminated. It should’ve been eliminated 50 years ago or more.

Launch on Warning meint unsere Flugzeuge, die man zurückrufen kann [wenn sich die Warnung als Fehler herausstellen sollte], oder unsere Raketen, die von ihren Startrampen abheben, bevor sie angegriffen werden. [Da man sie nicht zurückrufen kann,] sollte bei denen Launch on Warning abgestellt werden. Das hätte schon vor 50 Jahren oder mehr geschehen müssen.

time = 1:12:44

Along with that the weapons that must be launched before they’re attacked, our ICBMs should be eliminated. They do nothing for us other than make us look big and crazy. And that’s not without its effect, looking big and crazy makes the other people cautious up the point that it makes them decide they have to strike first. But it can have a beneficial effect.

time = 1:12:44

Und zusammen mit dem Abschaffen von Launch on Warning sollten auch die ICBMs abgeschafft werden, die gestartet werden müssen, bevor sie angegriffen werde. Sie tun nichts für uns, außer dass sie uns groß und verrückt aussehen lassen. Und das ist nicht ohne seine Wirkung. Wenn man groß und verrückt aussieht, macht das die Leute vorsichtig, bis zu dem Punkt, an dem sie entscheiden, dass sie zuerst zuschlagen müssen. Aber so zu erscheinen, kann natürlich auch eine positive Wirkung haben.

But not in a way that can’t be achieved otherwise or that is necessary. And it is a way that involves a continuous risk of blowing up the world.

Which is shorthand for actually … Nothing we do will blow up the world, literally, or even kill all life. After all, most biomass in the Earth is microscopic and much, or most of that, will survive even a nuclear winter or nuclear war. But larger animals will all go. Except us. And we’ll mostly go. Nearly all.

Aber dies kann auch auf andere Weisen erreicht werden, auf bessere Art und Weise, die nicht ein ständiges Risiko in sich birgt, die Welt in die Luft zu jagen.

Dieser Ausdruck ist eine Abkürzung für tatsächlich etwas anderes. Nichts, was wir tun, wird die Welt buchstäblich in die Luft jagen oder sogar alles Leben vernichten. Schließlich ist die meiste Biomasse auf der Erde mikroskopisch klein und vieles, oder das meiste davon wird sogar einen nuklearen Winter oder Atomkrieg überleben. Aber größere Tiere werden alle verschwinden, außer uns, die meisten von uns werden verschwinden. Fast alle.

So that is not justifiable. So get rid of the Launch on Warning. Get rid of the weapons that are for Launch on Warning, ICBMs.

Das ist also nicht vertretbar. Also weg mit dem Launch on Warning. Weg mit den Waffen, die Launch on Warning brauchen, die ICBMs.

And now a third step I would take which is unilaterally we would improve the world’s security, and our own, if we did either of those things, and/or, also, divested ourselves of that large part of our submarine force which threatens their land based missiles.

If I can spend just a moment on the asymmetry here.

Und nun ein dritter Schritt, den ich tun würde. Wir könnten einseitig die Sicherheit der Welt und unsere eigene verbessern, indem wir eines der eben genannten Dinge tun und/oder uns auch desjenigen großen Teils unserer U-Boot-Flotte entledigen, der ihre landgestützten Raketen bedroht.

Lassen Sie mich einen Moment auf die Asymmetrie hier eingehen.

The Russians rely on their ICBMs in a way we don’t. Because they don’t rely on their submarines as we do. Their submarines have more of tendency to bump into each other or to fall to the bottom of the ocean. They’ve had a number of serious accidents. But more importantly than that, their subject to an American anti-submarine warfare which will not get all of their submarines, but which will get a number of them.

They’re not willing to rely entirely on their submarines and so they do rely on their ICBMs. It’s hard for me to imagine they’re getting rid of all of their ICBMs in that circumstance. Just as it’s hard for me to imagine North Korea, Kim Jong-Un, getting rid of all of his nuclear weapons. I don’t expect that to happen. He depends on that for his deterrents and his survival and Russia feels they depend on having some ICBMs.

Die Russen verlassen sich auf ihre ICBMs, wie wir es nicht tun. Weil sie sich nicht so auf ihre U-Boote abstützen wie wir. Ihre U-Boote neigen eher dazu, miteinander zu kollidieren oder auf den Meeresgrund zu sinken. Sie hatten eine Reihe von schweren Unfällen. Aber noch wichtiger ist, dass sie einer amerikanischen Anti-U-Boot-Kriegsführung ausgesetzt sind, die zwar nicht alle ihre U-Boote zerstören wird, aber doch eine Reihe von ihnen.

Sie wollen sich daher also nicht ausschließlich auf ihre U-Boote verlassen, und deshalb verlassen sie sich auf ihre ICBMs. Es ist schwer für mich, mir vorzustellen, dass sie unter diesen Umständen alle ihre ICBMs abschaffen könnten. Genauso wie es für mich schwer ist, mir Nordkorea vorzustellen, Kim Jong-Un, der alle seine Atomwaffen abschafft. Ich erwarte nicht, dass das passiert. Er ist davon abhängig, er braucht sie für seine Abschreckung und sein Überleben. Und so glaubt Russland, dass es von einigen [wenigen] ICBMs abhängig ist.

We don’t require those ICBMs. We don’t benefit from them in anyway, other than the one I described, which is not by the way just imaginary, conjectural. To look crazy enough to buy these useless things does make us look crazy to launch.

Wir brauchen diese ICBMs nicht. Wir profitieren von ihnen in keiner Weise, abgesehen von dem, was ich beschrieben habe, was übrigens nicht nur imaginär, mutmaßlich ist. So verrückt zu erscheinen, dass wir diese nutzlosen Dinge kaufen, das lässt uns verrückt genug erscheinen, sie auch zu starten.

Robert Wiblin: To use them.

Daniel Ellsberg: And that can be a deterrent.

Robert Wiblin: Yeah.

Daniel Ellsberg: But at this I say at the risk of destruction of everything. So we should get rid of those. No first use policy on our part, even unilaterally, all the better for Russia. All of these things are even better, much better, if Russia imitates them, which is not guaranteed. But they are good for us even if they don’t imitate them and certainly our ability to press them in various ways. And shame them. Or educate them or whatever, to get rid of their first use policy and their launch on warning, depends necessarily on our getting rid of it. Although it’s not guaranteed by it.

Robert Wiblin: ... sie zu benutzen.

Daniel Ellsberg: Und das kann abschreckend sein.

Robert Wiblin: Ja.

Daniel Ellsberg: Aber dabei sage ich "auf die Gefahr hin, dass alles zerstört wird". Also sollten wir die [ICBMs] loswerden. Keine US-Politik des Ersteinsatzes von Atomwaffen. [Das könnten wir] sogar einseitig festlegen. All diese Dinge sind noch besser, viel besser, wenn Russland sie nachmacht, was nicht garantiert ist. Aber diese Dinge sind gut für uns, auch wenn die Russen sie nicht nachmachen, und sicherlich gut für unsere Fähigkeit, sie auf verschiedene Weise [in dieser Richtung] unter Druck zu setzen und sie zu beschämen. Oder sie aufzuklären oder was auch immer, ihre [russische] nukleare Ersteinsatzrichtlinie abzuschaffen und ihre Launch on Warning Philosophie, das hängt notwendigerweise davon ab, dass wir das machen. Garantieren kann unsere Vorleistung solch ein russisches Vorgehen allerdings nicht..

So those would be three major things I would do. I would thus reduce the number of our warheads first by the ICBMs, but also sub launched missiles, warheads. Not to zero, however.

Das wären also drei wichtige Dinge, die ich tun würde: Ich würde die Anzahl unserer Sprengköpfe zunächst durch die Außerbetriebnahme aller Interkontinentalraketen und einer Anzahl -nicht aller- von U-Booten gestarteten Raketen reduzieren.

Robert Wiblin: Yeah. So in light of that, should we want a ban on all nuclear weapons, or should we just be looking to reduce the number?

Daniel Ellsberg: Now we get to an important issue [Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons]. 122 nations have signed now, although I forget how many, but maybe 20 more, have actually ratified a treaty to ban nuclear weapons. And to make illegal any possession of any nuclear weapons. The Pope speaking, not legally but morally, has said now, in contrast to his predecessors, that any possession of nuclear weapons is morally condemnable. Now similar to the ban idea. Unfortunately, and predictably, all of those 122 nations are nations that do no possess nuclear weapons. And they are not allied to nations that protect them with the threat of nuclear weapons. So not one member of NATO has signed such a treaty. Nor has any member of the nine nuclear weapon states. Actually one member of NATO did take part in the negotiations, only one. [crosstalk 01:24:40]

Robert Wiblin: Netherlands, is that who it was? Yeah.

Daniel Ellsberg: Yeah, the Netherlands. But they were … They took part because they were ordered to do so by their Parliament. They wouldn’t have done it on their executive branch. But they were ordered by the executive branch to vote against it. So, I don’t foresee that approach by itself expanding very much. In part, because like the Pope, it is legally or morally condemning the position of any nuclear weapons and most of the people in the nuclear weapons states and their allies don’t agree with that as a moral norm or as a prudent action.

Robert Wiblin: Ja. Sollten wir also in Anbetracht dessen ein Verbot aller Atomwaffen wünschen, oder sollten wir nur versuchen, die Anzahl zu reduzieren?

Daniel Ellsberg: Da kommen wir zu einem wichtigen Thema [dem Vertrag über das Verbot von Atomwaffen]. 122 Nationen haben jetzt unterzeichnet. Ich habe vergessen, wie viele, aber vielleicht 20 weitere Staaten haben [diesen Vertrag zum Verbot von Atomwaffen] tatsächlich ratifiziert und den Besitz von Atomwaffen illegal gemacht. Der Papst -er machte seine Aussage nicht auf der legalen, sondern auf der moralischen Ebene- hat im Gegensatz zu seinen Vorgängern gesagt, jeder Besitz von Atomwaffen sei moralisch zu verurteilen. Das ähnelt der Idee des Verbots. Leider und vorhersagbar haben alle diese 122 Nationen keine Atomwaffen. Und sie sind nicht mit Nationen verbündet, die sie vor der Bedrohung durch Atomwaffen schützen. Kein Mitglied der NATO hat also einen solchen Vertrag unterzeichnet. Kein Mitglied der neun Atomwaffenstaaten. Tatsächlich hat ein Mitglied der NATO an den Verhandlungen teilgenommen, nur ein Mitglied. [Übersprechen 01:24:40]

Robert Wiblin: Die Niederlande, nicht wahr? Ja.

Daniel Ellsberg: Ja, die Niederlande. Aber sie waren… Sie nahmen daran teil, weil sie von ihrem Parlament dazu aufgefordert wurden. Ihre Exekutive hätte das nicht getan. Den niederländischen Unterhändlern  wurde jedoch von der Exekutive aufgetragen, dagegen zu stimmen. Meiner Voraussicht nach wird sich dieser Ansatz nicht sehr stark verbreiten, zum Teil, weil -wie im Fall des Papstes- es bedeuten würde, die Aufstellung von Atomwaffen rechtlich oder moralisch zu verurteilen, und die meisten Menschen in den Atomwaffenstaaten und ihren Verbündeten stimmen dem nicht als moralischer Norm oder als umsichtiger Aktion zu.

Nor do I, actually at this point. Given that other countries, including opponents, have nuclear weapons. It’s hard for me to say … I can’t see that is is morally condemnatory, for example, for China to have any nuclear weapons since it’s had serious adversary relations with both the U.S. and Russia, the Soviet Union in the past.

Robert Wiblin: And India for that matter, yeah.

Daniel Ellsberg: And India. You could say likewise for India. Or that it’s morally condemnatory to have some nuclear weapons rather than leaving a major adversary with a monopoly. It’s not only that most people will not agree, I will be among those who will not agree, that it’s morally obligatory for us to unilaterally divest ourselves of all nuclear weapons while Russia retains some, leaving them with a monopoly. It’s not only … It’s not that I would expect Russia to attack with those weapons necessarily, or very quickly, but it is very plausible that it would encourage them to take aggressive actions of various kinds. Old actions, reckless actions that they wouldn’t take otherwise, that might very well lead to conflict. And if not to immediate nuclear war by one side or the other, to a build up.

Ich stimme dem zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nicht zu in Anbetracht dessen, dass andere Länder, einschließlich ihrer Gegner, Atomwaffen besitzen. Es fällt mir schwer zu sagen … ich kann nicht erkennen, dass es moralisch zu verurteilen wäre, dass beispielsweise China über Atomwaffen verfügt, wo es sowohl mit den USA als auch mit Russland (früher mit der Sowjetunion) ernsthafte gegnerische Beziehungen hatte.

Robert Wiblin: Und Indien, ja.

Daniel Ellsberg: Und Indien. Man könnte das auch für Indien sagen. Oder dass es moralisch zu verurteilen ist, einige wenige Atomwaffen zu besitzen und einem großen Gegner ein Monopol zu gestatten. Es ist nicht nur so, dass die meisten Menschen dem nicht zustimmen werden. Auch ich werde zu denjenigen gehören, die es nicht für moralisch zwingend halten, uns einseitig von allen Atomwaffen trennen, während Russland einige behält und damit ein Monopol bekommt. Es ist nicht nur … Ich würde nicht erwarten, dass Russland mit diesen Waffen notwendigerweise oder sehr schnell angreifen würde, sondern es ist sehr plausibel, dass es sie zu aggressiven Aktionen verschiedener Art ermutigen würde, zu altbekannten Aktionen, rücksichtslosen Aktionen, die Russland sonst nicht ergreifen würde, und das könnte sehr wohl zu Konflikten führen. Und wenn nicht zum unmittelbaren Atomkrieg, ausgelöst von der einen oder anderen Seite, so doch zu einem Aufbau [in diese Richtung].

So it seems to me that whereas I do think that a world without nuclear weapons would be a very much safer place. And that is a desirable aim and should even be a practical aim, if not in our lifetime, in our children’s or our grandchildren’s lifetime. But by the same token in the nuclear era in which we live, I would say that war, major way, should be abolished, in effect should not be an instrument of policy. Should not be tolerated or legitimated and prepared for. But that implies a considerable change in our world order, in our system of resolving conflicts.

And rather than say well in other words that’s like changing the gravitational constant, or some currently unthinkable thing, that should be thinkable. We should be aiming at that. And they go together. I find it hard to believe that there will be sufficient trust and verification and enforcement for countries who now rely on nuclear weapons entirely to rid themselves of them, so long as they do face a real risk of attack. Or of invasion. Or occupation.

So scheint mir also, auf der einen Seite wäre eine Welt ohne Atomwaffen sehr viel sicherer - dies ist ein erstrebenswertes Ziel, und es sollte darüberhinaus ein ganz praktisches Ziel sein, wenn nicht in unserem Leben, dann doch zu Lebzeiten unserer Kinder oder Enkelkinder. Aber ebenso würde ich sagen, dass in der Ära der Nuklearwaffen, in der wir [nun einmal] leben, Krieg, großer Krieg, abgeschafft werden sollte, eigentlich kein Instrument der Politik sein sollte, nicht toleriert oder legitimiert und vorbereitet werden dürfte. Dies impliziert jedoch eine erhebliche Änderung unserer Weltordnung, unseres Systems der Konfliktlösungen.

Wir sollten nicht behaupten, das sei mit anderen Worten ausgedrückt so unmöglich wie das Ändern der Gravitationskonstante oder wie etwas derzeit Undenkbares. Es sollte [heute schon] denkbar sein. Darauf sollten wir abzielen, das alles gehört zusammen. Es fällt mir jedoch schwer zu glauben, dass Länder, die sich jetzt vollständig auf Atomwaffen verlassen, genügend [gegenseitiges] Vertrauen und  Verifikation und [tatsächliche] Umsetzung aufbringen werden, solange sie einem echten Angriffsrisiko ausgesetzt sind, oder dem Risiko einer Invasion oder einer Okkupation.

You mentioned Castro earlier. Castro is the one major leader, you know a very small island, he’s been faced with imminent invasion by a nuclear power. Let me take that back, Saddam was faced with that of course and did experience it. So has Afghanistan by Russia. So what’s the difference? They did not, those countries did not have recourse to nuclear weapons themselves. But Castro had nuclear weapons on his territory. Which, by the way, did not have locks on them and which his people could’ve taken control of. Rather than say to Khrushchev, which would certainly look rational, “Do not use those nuclear weapons or we will be annihilated,” he could’ve said that. And he could’ve backed it up with non-nuclear force, taking over the weapons himself, but he wouldn’t have had to with Khrushchev. I think Khrushchev would’ve agreed to that, almost certainly.

Sie haben Castro schon erwähnt. Castro ist der große Anführer auf einer sehr kleinen Insel, die unmittelbar vor der Invasion einer Atommacht stand. Lassen Sie mich das zurücknehmen, Saddam war natürlich damit konfrontiert und hat es sogar durchgemacht. So auch Afghanistan von Russland. Was ist in diesen Fällen anders? Sie haben es nicht getan, diese Länder haben nicht auf Atomwaffen zurückgegriffen. Aber Castro hatte Atomwaffen auf seinem Territorium. Die waren übrigens nicht unter Verschluss, und Castros Leute hätten die Verfügungsgewalt darüber an sich nehmen können. Anstatt zu Chruschtschow zu sagen, was sicherlich vernünftig ausgesehen hätte: "Benutze diese Atomwaffen nicht, sonst werden wir vernichtet", hätte Castro ankündigen können[, dass er die Kontrolle über die Nuklearwaffen übernehmen würde]. Und er hätte die Übernahme der Nuklearwaffen mit nichtnuklearen Waffen begleiten können. Aber das war bei Chruschtschow nicht nötig. Ich glaube, Chruschtschow hätte dem sicherlich zugestimmt.

Robert Wiblin: Yeah, Khrushchev seems quite sane from the historical records.

Daniel Ellsberg: Yeah. Yeah. Now was it insane then for … What Khrushchev did do as the youngest leader around at that point, what he did do was say, “I assume you’ll use them. That’s fine. And, therefore, if it’s going to be a nuclear war, which it is, because we’re gonna use them, you should go first.” And he said that under the mistaken impression that Russia had a couple of hundred ICBMs when in fact it had about 10. Some say 40. But socialists would not have prevailed. The Northern … Eurasia would have been annihilated. And actually some American cities would’ve gone, starting with Oahu because Khrushchev had ordered a nuclear … sub with nuclear missiles offshore Hawaii in case a war erupted.

Now to what effect … What good would it have done in the world for Hawaii to be annihilated while Russia was being annihilated? Nothing. No good. But that was his plan, secretly. He ordered that secretly. And not for deterrents. He didn’t tell us that that would happen. He just did it. Nor did he tell us that he had nuclear warheads ashore.

Robert Wiblin: Ja, Chruschtschow scheint in den historischen Aufzeichnungen ziemlich gesund zu sein.

Daniel Ellsberg: Ja. Ja. Nun, war es wahnsinnig .... Was Chruschtschow als jüngster Führer zu diesem Zeitpunkt tat, was er tat, war zu sagen: "Ich nehme an, du wirst sie benutzen. Das ist in Ordnung. Und wenn der Krieg dann ein Nuklearkrieg wird, was passieren wird, weil wir [Nuklearwaffen] nutzen werden, solltest du damit anfangen." Und er sagte das unter dem falschen Eindruck, dass Russland ein paar hundert ICBMs habe, obwohl es tatsächlich etwa 10 hatte. Einige sagen 40. Aber der Sozialismus hätte sich nicht durchgesetzt. Der Norden ....  Eurasiens wäre vernichtet worden. Und tatsächlich wären [auch] einige amerikanische Städte verlorengegangen, angefangen mit Oahu, weil Chruschtschow ein Atom-U-Boot mit Atomraketen vor Hawaii bestellt hatte, für den Fall, dass ein Krieg ausbrechen würde.

Nun zu welchem Effekt.... Welchen Nutzen hätte es der Welt gebracht, wenn Hawaii zerstört worden wäre, während Russland vernichtet wurde? Nichts. Nicht gut. Aber das war sein Plan, heimlich. Das hat er heimlich angeordnet. Und nicht zur Abschreckung. Er hat uns nicht gesagt, dass das passieren würde. Er hat es einfach getan. Er hat uns auch nicht gesagt, dass er nukleare Sprengköpfe an Land habe.

Now this is to me inexplicable rationally. I can’t imagine what that was except as a simple bureaucratic trend in Russia to keep secrets. Even when you would be safer if you exposed that secret. The secret being that he had nuclear warheads in Cuba.

When I look at that warhead, I believe, and I’ve never seen anyone else say this or raise it, and I didn’t get into it in my book for space reasons, the what if or the, you know, the hypotheticals that might’ve occurred. I wanted to but my son said, “Dad, this is not a book about Cuba. You don’t have space for this.”

But I would’ve liked to say Khrushchev could’ve won that crisis at any point up until Saturday, October 27th, when he gave in by simply revealing he had nuclear weapons there, which he did.

Also das ist für mich nicht rational zu erklären. Ich kann mir nicht vorstellen, warum das so war, außer als ein einfacher bürokratischer Trend in Russland, Geheimnisse zu bewahren, selbst wenn man sicherer wäre, wenn man dieses Geheimnis offenbarte. Das Geheimnis war, dass er in Kuba nukleare Sprengköpfe hatte.

Wenn ich mir diesen Sprengkopf ansehe, glaube ich, dass Chruschtschow diese Krise jederzeit bis Samstag, den 27. Oktober, hätte gewinnen können, indem er einfach nachgab und enthüllte, dass er dort Atomwaffen hatte, was ja der Wirklichkeit entsprach.

Ich habe noch niemanden erlebt, der zur Sprache gebracht hätte, was dann geschehen wäre, oder der Hypothesen ausgesprochen hätte darüber, was hätte geschehen können.

In meinem Buch bin ich aus Platzgründen nicht darauf eingegangen. Ich wollte es, aber mein Sohn sagte: "Dad, das ist kein Buch über Kuba. Du hast keinen Platz dafür."

In fact, if he didn’t he still could’ve said he did. But he did have them. And he could’ve shown them to our surveillance, not all of them, just one or two. Opened them up for inspection, send your U2 over, send a low level over, take a real good photograph. Send a ground observer over, let him look at this thing. See. We have nuclear weapons ashore, which was true. Which would mean to Kennedy an invasion was out of the question

Und wenn Chrustschow keine Nuklearwaffen auf Kuba gehabt hätte, hätte er immer noch behaupten können, dass er sie dort hätte. Aber er hatte sie dort,  und er hätte sie unserer Überwachung zeigen können, nicht alle, nur ein oder zwei, hätte sie zur Inspektion offenlegen können und sagen: "Schicken Sie Ihr U2[-Spionageflugzeug] rüber und machen Sie ein wirklich gutes Foto.  Oder schicken Sie Beobachter am Boden rüber und lassen Sie ihn sich das Ding ansehen. Da sehen Sie mal, wir haben Atomwaffen an Land." Und das stimmte ja auch. Und das hätte für Kennedy bedeutet, dass eine Invasion nicht in Frage kam.

Now, when the Joint Chiefs contemplated the possibility that there were nuclear weapons ashore right at the end, their proposal was let’s put nuclear weapons with our troops. That was refused. That was insane. 

What the hell were nuclear weapons on their troops gonna do if our invasion fleet was about to be destroyed by their nuclear weapons? You know. Having them even on the ship wasn’t going to do anything for you. The ship was going to be vaporized if they had them. 

It does make the Joint Chiefs look insane and in important ways they were, but as I say, in a way that is institutionally endorsed. Normal insanity. Organizational insanity. I don’t have even that, as I say for Khrushchev except that they just were generally very secretive and didn’t notice that this was an occasion they should not be secretive.

To Castro, for him to say given that we’re about to be occupied, better that we all be annihilated and they’d go down with us. See. And that capitalism go down. Now he’s the only one really tested like that. Where he had an opportunity not to see nuclear war occur or to let it occur. And he let it occur rather than be occupied. 

Well that could be seen as saying well being occupied, let’s say by the Nazi’s, or in this case by the Americans, we don’t wanna be occupied.

Als die Generalstabschefs am Ende die Möglichkeit in Betracht zogen, dass  Atomwaffen an Land waren, war ihr Vorschlag, dass wir unsere Truppen mit Atomwaffen ausstatten sollten. Das wurde abgelehnt. Das war verrückt. 

Was zum Teufel sollten Atomwaffen gegen ihre Truppen ausrichten, wenn unsere Invasionsflotte im nächsten Moment durch ihre Atomwaffen vernichtet wird? Du weißt schon. Sogar sie auf dem Schiff zu haben, würde nichts für einen erreichen. Das Schiff würde im nächsten Moment verdampft werden, wenn sie Nuklearwaffen hätten. 

Es lässt die Generalstabschefs wahnsinnig erscheinen, und in wichtiger Hinsicht waren sie es auch, aber wie gesagt, auf eine Weise, die von unseren Institutionen getragen wird. Normaler Wahnsinn. Organisatorischer Wahnsinn. Ich kann das nicht über Chruschtschow sagen, außer, dass die Russen einfach im Allgemeinen große Geheimniskrämer waren und nicht bemerkt haben, dass dies eine Gelegenheit war, bei der sie es nicht sein sollten.

Was Castro anbelangt, so hat er gesagt, "Angesichts der Tatsache, dass wir bald besetzt sein werden, ist es besser, wir [Kubaner] werden alle vernichtet und sie [die Amerikaner] gehen mit uns unter, nicht wahr, und dass der Kapitalismus untergeht". Da ist er der Einzige, der wirklich in solch einer Angelegenheit getestet wurde. Und lieber ließ es den Atomkrieg ausbrechen, als besetzt zu werden. 

Nun, das könnte man so verstehen, als würde man sagen, wir haben die Wahl  zwischen besetzt zu werden, sagen wir von den Nazis, oder in diesem Fall von den Amerikanern, oder nicht besetzt zu werden.

Something very odd that I’ve never seen commented on was his armed forces were entirely organized for guerrilla warfare. They had some to power by guerrilla warfare only a few years earlier. They were now enormously greater than that. They had militia, they had the whole country organized. Much more than Vietnam did for example, for guerrilla warfare. So why was being annihilated preferable to- 

Robert Wiblin: Being occupied probably temporarily.

Etwas sehr Merkwürdiges, das ich nie kommentiert gesehen habe, war, dass seine Streitkräfte vollständig für die Guerilla-Kriegsführung organisiert waren. Sie waren erst wenige Jahre zuvor durch Guerillakriege an die Macht gekommen. Sie waren jetzt enorm viel größer als damals. Sie hatten Milizen, sie hatten das ganze Land organisiert. Viel mehr als die Vietnamesen zum Beispiel für die Guerillakriegsführung. Also, warum war vernichtet zu werden, besser als--

Robert Wiblin: Wahrscheinlich vorübergehend besetzt zu sein.

Daniel Ellsberg: … guerrilla warfare? You know? They weren’t quite as well situated for it as Vietnam in a number of ways. They were an island, they could be surrounded. But on the other hand they had a 600 mile mountain chain, the Sierra Maestra. We would’ve had a hell of a time occupying Cuba as would have been recognized a few years later, after Vietnam. But this was ’62. So it wasn’t as clear to us what a threat guerrilla warfare was to us. But Castro should’ve known that. That’s how he won.

time = 1:25:53

And amazingly enough, rather than be occupied, he made the choice that they should use the nuclear weapons at the cost of their annihilation. 

Well, this is I think you can’t single him out as a single psychotic leader. I think that was a test of what humans in power do, how crazy they can be when it comes to questions of war and peace. And life and death. 

You know there’s no way to make real sense out of almost any of the decision making that led to World War I. You could give their reasons, they had reasons in every case, each country, for actions that led to the destruction of their empire. But they weren’t good reasons. It was terrible.

And what I reveal in the Pentagon Papers was not just poor decision making, it was crazy decision making. But it was normal for humans. 

I forget how we got off this entirely, but …

Daniel Ellsberg: .... Guerillakampf? Man weiß doch ... Sie waren dafür in vielerlei Hinsicht nicht ganz so gut aufgestellt wie Vietnam. Sie waren eine Insel, sie hätten umzingelt werden können. Aber auf der anderen Seite hatten sie eine 600 Meilen lange Bergkette, die Sierra Maestra. Es wäre uns dabei verdammt schlecht gegangen, Kuba zu besetzen, so wie wir es einige Jahre später, nach Vietnam, erkannt haben. Aber das war 1962. Es war uns nicht so klar, was für eine Bedrohung Guerillakrieg für uns war. Aber Castro sollte das  gewusst haben. Deshalb hat er ja auch [schon früher] gesiegt.

Zeit = 1:25:53

Und erstaunlicherweise entschied er sich für die Verwendung der Atomwaffen um den Preis der Vernichtung [Kubas], um der Besetzung zu entgehen. 

Nun, ich denke, man kann ihn nicht als einen Einzelfall eines psychotischen Führers ausmachen. Ich denke, das war ein Test dafür, was Menschen in Machtposition tun, wie verrückt sie sein können, wenn es um Fragen von Krieg und Frieden geht. Und Leben und Tod. 

Wissen Sie, fast keine der Entscheidungsfindungen, die zum Ersten Weltkrieg führten, leuchteten in irgendeiner Weise ein. Man könnte ihre Gründe nennen, sie hatten in jedem Fall, in jedem Land Gründe für Handlungen, die zur Zerstörung ihres Reiches führten. Aber das waren keine triftigen Gründe. Es war schrecklich[, idiotisch].

Und was ich in den Pentagon-Papieren offenbare, war nicht nur schlechte Entscheidungsfindung, es war verrückte Entscheidungsfindung. Aber es war normal für den Menschen. 

Jetzt habe ich vergessen, wie wir auf dieses Thema gekommen sind, aber....

time = 01:34:18

Robert Wiblin: Well I was just thinking about, yeah, what is the most practical and useful thing that the U.S. could do to make the world safer? And [crosstalk] ...

Daniel Ellsberg: Yeah, to make it safer. So I have a number of things. Move against, there should be no armed conflict between the U.S. and Russia. That should be inconceivable now as it is not. We’re preparing for it. We’re deploying for it. We’re getting ready. It’s preparing to blow up the world in the sense in which I’ve described it for annihilating most large animals on the Earth. And that is scarcely necessary. It would be hard to imagine is was necessary even if you were confronting Hitler. That is reckless and ruthless. Not only ruthless, but recklessly expansionist. And we haven’t seen that. We haven’t seen a Hitler in great power, including atop the U.S. 

I think the reason there has not been a war in the 70 years since 1945, a result which was in fact hard to imagine for people in 1945, was that the phenomenon that was a reality then. Hitler, not with nuclear weapons, but up until that point might have nuclear weapons, but in ’45 the expansionism of Hitler was easy to project onto the Russians, or the Russians on to us.

They expected a first strike. Actually, no president was Hitler and no leader of Russia was Hitler. Not in terms of ruthlessness, but in terms of wild gambling expansionism. We haven’t seen that. If we had, we would not be here. In other words, if what people reasonably worried about in 1945 had occurred, had let’s say an Idi Amin or what should we say? Saddam I think was very aggressive. But had he been on top of the U.S. or Russia, we wouldn’t be here. The world would’ve blown up.

Zeit = 01:34:18

Robert Wiblin: Nun, ich habe gerade darüber nachgedacht, ja, was ist die praktischste und nützlichste Sache, die die USA tun könnten, um die Welt sicherer zu machen? Und ...

Daniel Ellsberg: Ja richtig: sie sicherer zu machen. Ich habe da eine Reihe von Dingen. Ein Vorgehen gegen ..., es sollte keinen bewaffneten Konflikt zwischen den USA und Russland geben. Das sollte jetzt unvorstellbar sein, und es ist das nicht. Wir bereiten uns darauf vor. Wir stationieren dafür. Wir machen uns bereit. Das ist ein Sich-Vorbereiten darauf, die Welt in dem Sinne in die Luft zu jagen, wie ich es beschrieben habe, die meisten großen Tiere auf der Erde zu vernichten. Und das ist kaum notwendig. Es wäre schwer vorstellbar, dass so etwas notwendig war, selbst als man sich mit Hitler konfrontiert sah. Das ist fahrlässig und skrupellos. Nicht nur skrupellos, sondern auch fahrlässig expansionistisch. Und das haben wir nicht, wir haben keinen Hitler in großer Machtfülle, auch nicht an der Spitze der USA. 

In den 70 Jahren seit 1945 hat es keinen Krieg [zwischen Russland und den USA] gegeben. Das war für die Menschen 1945 schwer vorstellbar. Ich denke, der Grund dafür ist das Phänomen, das damals Realität war: Hitler, nicht mit Atomwaffen, aber bis zu diesem Zeitpunkt hätte er Atomwaffen haben können. 1945 konnten wir den Expansionismus von Hitler leicht auf die Russen projizieren oder die Russen auf uns.

Sie erwarteten einen Erstschlag. Eigentlich war kein Präsident ein Hitler und kein Führer Russlands ein Hitler. Nicht in Bezug auf die Rücksichtslosigkeit, sondern in Bezug auf den Expansionismus, des wilden Glücksspiels. So etwas haben wir noch nicht wieder gesehen, und wenn doch, wären wir nicht hier. Mit anderen Worten, wenn das, worüber die Menschen, die sich 1945 vernünftigerweise Sorgen machten, eingetreten wäre, wenn wir einen Idi Amin gehabt hätten oder -- sagen wir - Saddam. Ich denke, er war sehr aggressiv. Aber wenn er an der Spitze der USA oder Russlands gewesen wäre, wären wir nicht hier. Die Welt wäre explodiert.

time = 1:27:52

So it’s important that that not occur, and that there be other ways of confronting reckless leaders somehow, other than threatening to blow the world up. For example, we should not be reproducing the Cold War, which we are at this point, where you don’t negotiate with Russia. 

When Trump speaks of negotiating with Russia some support that, his followers, and many do not, and the Democrats … The latter are in my opinion not just wrong but crazy in this traditional widespread craziness. To say that we should not be collaborating with Russia, not cooperating because of Crimea let’s say. And to analogize Crimea to Hitler’s invasion of Poland, that’s a totally mistaken, misleading analogy for a lot of reasons. And a very dangerous one.

And I’m saying the idea that that shows that we can no more negotiate and cooperate with Putin than we could with Hitler in 1939, could not be more dangerous. So in the short run I would want to change that. 

time = 1:28:52

Here’s an amazing irony. If you look at Trump – Donald Trump’s policy views – I would regard them as not just mistaken but as despicable in nearly every instance except one, which is that he wants to cooperate with Russia and not get into war with Russia. Not over Syria, or Ukraine, or anywhere else. 

In my opinion whatever his motives – and I doubt that they’re very creditable, I think they probably have to do with being under subject to blackmail by Putin – they make him reasonable on this point. (time = 1:29:52)

time = 1:27:52

Deshalb ist es wichtig, dass das nicht passiert und dass es andere Möglichkeiten gibt, rücksichtslosen Führern irgendwie anders zu begegnen als mit der Drohung, die Welt in die Luft zu jagen. Zum Beispiel sollten wir den Kalten Krieg, den wir jetzt haben, nicht reproduzieren, wo man nicht mit Russland verhandelt. 

Wenn Trump von Verhandlungen mit Russland spricht, unterstützen das einige, seine Anhänger, und viele tun das nicht, und die Demokraten.... die Letzteren liegen meiner Meinung nach nicht nur falsch, sondern sind verrückt in dieser traditionellen weit verbreiteten Verrücktheit. Zu sagen, dass wir nicht mit Russland zusammenarbeiten sollten, wegen der Krim, sagen wir mal. Und die Krim mit Hitlers Invasion in Polen zu vergleichen, ist aus vielen Gründen eine völlig falsche, irreführende Analogie. Und eine sehr gefährliche.

Und ich meine, die Idee, auf die dies hindeutet, dass wir mit Putin nicht mehr verhandeln und zusammenarbeiten können als mit Hitler 1939, die könnte nicht gefährlicher sein. Als Nächstes würde ich dies daher ändern wollen. 

time = 1:28:52

Hier ist eine erstaunliche Ironie. Wenn man sich Trump ansieht - die politischen Ansichten von Donald Trump -, würde ich sie für nicht nur falsch, sondern in fast allen Fällen als verabscheuungswürdig halten, mit Ausnahme von einem, nämlich dass er mit Russland zusammenarbeiten und nicht in einen Krieg mit Russland geraten will. Nicht über Syrien, die Ukraine oder sonst wo. 

Was immer seine [Trumps] Motive sein mögen - und ich bezweifle, dass sie sehr anerkennenswert sind, ich denke, sie haben wahrscheinlich etwas damit zu tun, unter dem Eindruck der Erpressbarkeit durch Putin zu sein -, seine Motive lassen ihn in dieser Hinsicht vernünftig erscheinen. (time = 1:29:52)

Whatever his motives, he’s right on that point. That is the point I think that most motivates the opposition to him from the Democrats. What they regard as his most vulnerable point, is the one point I would say where his policy is right and realistic. And that is his not preparing for war with Russia. Because you’re preparing for a world omnicide basically when you do that, and not moving in a different direction. 

So why in the world are they attacking him on that point? Well partly because they think he’s politically vulnerable, and the Democrats can get back in power that way, and they might be right about that.

But by pressing that point they are making omnicide more likely. And why by the way are they going for the Cold War, that happened before Trump. That was under-

Robert Wiblin: both Bush and Obama.

time = 1:31:10

Daniel Ellsberg: Obama, and was definitely backed by Hillary in terms of the arms buildup. Why? Because only Russia provides a target system that can rationalize advanced weapons to get through their defenses. We need a long range standoff weapons, so our planes can get through an air defense system which only one country in the world has, like Russia. Others have similar weapons but not in the same network. Our planes have problems getting into only one country in the world, Russia. So for that we need a long range standoff weapons for Boeing and Lockheed or whoever makes them. You can’t rationalize new Trident submarines against ISIS, or against Assad, you just can’t. Only Russia allows that incentive.

Was auch immer seine Motive sind, er hat Recht in diesem Punkt. Das ist der Punkt, auf den sich nach meiner Einschätzung die Opposition von Seiten der Demokraten am meisten stützt. Was sie als seinen verwundbarsten Punkt betrachten, ist der einzige Punkt, von dem ich sagen würde, dass seine Politik richtig und realistisch ist. Und das ist seine mangelnde Vorbereitung auf den Krieg mit Russland. Weil man sich auf einen weltweiten Omnizid vorbereitet, wenn man das tut, und sich nicht in eine andere Richtung bewegt. 

Warum in aller Welt greifen sie ihn in diesem Punkt an? Na ja, teils, weil sie denken, dass er politisch verwundbar ist, und sie, die Demokraten, so wieder an die Macht kommen können. Sie könnten da Recht haben.

Aber wenn sie auf diesen Punkt drängen, machen sie einen Omnizid wahrscheinlicher. Und warum gehen sie übrigens in Richtung Kalter Krieg, der vor Trump stattfand. Das war unter-

Robert Wiblin: sowohl unter Bush als auch unter Obama.

time = 1:31:10

Daniel Ellsberg: Obama, und er wurde definitiv von Hillary in Bezug auf die Aufrüstung unterstützt. Warum? Weil nur Russland ein Zielsystem bietet, das fortschrittliche Waffen rechtfertigen kann auf der Basis, dass nur diese seine Verteidigung durchbrechen können. Wir brauchen Langreichweiten-Kampfwaffen, damit unsere Flugzeuge ein Luftverteidigungssystem durchdringen können, das nur ein Land der Welt hat, nämlich Russland. Andere haben ähnliche Waffen, aber nicht im selben Netzwerk. Unsere Flugzeuge haben Probleme beim Eindringen in nur ein Land der Welt, Russland. Dazu brauchen wir Langreichweiten-Kampfwaffen von Boeing und Lockheed oder wer auch immer sie herstellt. Man kann vernünftigerweise neue Trident U-Boote nicht gegen ISIS oder gegen Assad rechtfertigen. Nur Russland bietet solch einen Anreiz.

And likewise ICBMs, and so forth. So in other words to keep these assembly lines going, and to keep rotten Connecticut working on attack submarines for example, you have to have somebody with submarines to attack, and that’s Russian. So in order for these you might say military Keynesian motives and for profit motives basically we are reproducing the Doomsday Machine. And encouraging the same kinds of factions in Russia to reproduce their Dooms Day machine. And this is a human tendency of people in power, to maintain their power, and their wealth and everything else, which I don’t know how to change. I have to hope, and I do hope that we find a way to do it, but I don’t yet know what that is.

Und ebenso ICBMs [Interkontinentalraketen], und so weiter. Mit anderen Worten, um diese Fließbänder am Laufen zu halten und ein verkommenes Connecticut beim Bau von z.B. Angriffs-U-Booten beschäftigt zu halten, muss man jemanden mit U-Booten im Visier haben, und das sind die Russen. Aus diesen -man könnte sagen- militärisch keynesianischen Motiven und aus Profitgründen reproduzieren wir also im Grunde genommen die Weltuntergangsmaschine [wieder und wieder]. Und wir ermutigen die gleichen Arten von Fraktionen in Russland, ihre Doomsday Maschine zu reproduzieren. Und das ist eine menschliche Tendenz von Leuten in Macht, ihre Macht und ihren Reichtum und alles andere zu erhalten. Ich weiß nicht, wie man das ändern soll. Ich muss hoffen, und ich hoffe, dass wir einen Weg finden, es zu tun, aber ich weiß noch nicht, was solch ein Weg sein könnte.

time = 1:32:48

Robert Wiblin: Yeah, so your preferred policy is that we get rid of land based ICBMs completely ...

Daniel Ellsberg: ... and most of our Sea Launched Ballistic Missiles (SLBMs).

Robert Wiblin: Yeah, okay so we go down to what?

Daniel Ellsberg: Bombers are little less dangerous because they can be recalled.

Robert Wiblin: Yeah okay, so we’d end up with what, a hundred? Something like what the UK has?

time = 1:33:07

Daniel Ellsberg: I’ll get to that right away.

The reason I want to get rid of the SLBMs which nobody else talks about is: I prefer the Russians not think that their ICBMs are in danger of being destroyed entirely, which our SLBMs can do. And we’ve just put on super-fuzes on our SLBMs to make them capable of destroying hardened ICBMs. And that does nothing for us at all, except that it does give the Russians an incentive to interpret alarms from their radar of the kind that occurred in 1983, they got a false warning from their satellite system: Their ICBMs were in danger. Was that possible? Yes, we had enough weapons to do that. We should make it clear that we do not threaten to launch a warning, and we do not threaten counterforce against Russia, because it’s hopeless, it’s infeasible. (1:33:54)

It is as infeasible as a highly effective anti-ballistic missile system. Now that, the scientists are all lined up on saying that’s impossible, it’s infeasible. 

The truth is that our counterforce efforts against Russian [forces] are just as unfeasible. They have too many and they have submarines, and you can’t get them. Unlike the ABM which may be fooled by decoys, and maybe not hit any warheads, the Anti-Ballistic Missile, our ICBMs can find and destroy their ICBMs. Not all of them probably, but a lot of them, and not the mobile ones altogether. But they really can hit it. They could make by the way hundreds of decoys over there, that was discussed in connection with our MX system. 

We could build lots of holes and they wouldn’t know which hole it’s in, but it’s expensive and we didn’t do that, and they haven’t done it either.

time = 1:32:48

Robert Wiblin: Ja, also favorisieren Sie eine Politik der vollständigen Abschaffung der  landgestützten ICBMs ...

Daniel Ellsberg: ... and der meisten unserer auf Unterseebooten stationierten ballistischen Raketen (Sea Launched Ballistic Missiles, SLBMs).

Robert Wiblin: Ja, okay, also reduzieren wir wieweit?

Daniel Ellsberg: Bomber sind etwas weniger gefährlich, weil sie zurückgerufen werden können.

Robert Wiblin: Ja, okay, also würden wir am Ende wieviel haben? Hundert? So etwas wie das, was Großbritannien hat?

time = 1:33:07

Daniel Ellsberg: Ich komme gleich darauf zurück.

Der Grund, warum ich die SLBMs loswerden will, von denen niemand sonst spricht, ist folgender: Ich möchte nicht, dass die Russen um alle ihre ICBMs fürchten müssen. Unsere SLBMs können die nämlich alle treffen. Und wir haben gerade Super-Fuzes auf unseren SLBMs angebracht. Die versetzen sie in die Lage, gehärtete ICBMs zu zerstören. Und das nützt uns überhaupt nichts, außer dass es die Russen dazu bringt, Alarmsignale von ihrem Radar auszuwerten, Signale, wie sie 1983 aufgetreten sind, eine falsche Warnung von ihrem Satellitensystem, Und das tut uns überhaupt nichts, außer dass es den Russen einen Anreiz gibt, Alarme von ihrem Radar zu interpretieren, wie sie 1983 aufgetreten sind. Sie haben eine falsche Warnung von ihrem Satellitensystem erhalten:  ihre ICBMs in Gefahr sind. Waren die in Gefahr, war das möglich? Ja, wir hatten genug Waffen, um das zu tun. Wir sollten klarstellen, dass wir weder mit Launch on Warning drohten, noch damit, die russischen Vergeltungswaffen auszuschalten, denn das ist hoffnungslos. Das ist kein gangbarer Weg.

Es ist ebenso undurchführbar wie ein hochwirksames Raketenabwehrsystem [ABM-System]. Jetzt treten alle Wissenschaftler an und sagen, dass so etwas [ein hochwirksames ABM-System] unmöglich sei, dass es nicht machbar sei. 

Die Wahrheit ist, dass unsere Anstrengungen gegen die russischen Vergeltungswaffen ebenso vergeblich sind. Sie [die Russen] haben zu viele [davon], und sie haben U-Boote, und die kann man nicht erreichen. Im Gegensatz zu den ABMs [Anti-Ballistischen Raketen], die von Täuschkörpern in die Irre geführt werden können und dann vielleicht überhaupt keine Gefechtsköpfe treffen, können unsere ICBMs ihre ICBMs finden und zerstören. Nicht alle von ihnen wahrscheinlich, aber viele von ihnen, und überhaupt nicht die mobilen. Aber sie können es wirklich schaffen. Sie [die Russen] könnten übrigens Hunderte von Täuschkörpern dort drüben machen [und ihre ICBMs damit ausrüsten], was im Zusammenhang mit unserem MX-System diskutiert wurde. 

Wir könnten viele [Raketen-Stationierungs-]Löcher bauen, und sie würden nicht wissen, in welchem Loch die Rakete ist, aber es ist teuer und wir haben das nicht getan, und sie haben es auch nicht getan.

So you say, “Okay, we really can destroy the ICBMs. Isn’t that worth doing?” And the answer "no" is not being made by any politicians, because what does it pay them to do that? No one gives them a campaign contribution for saying that Boeing is just wasting money. No, no, you don’t say that about Boeing, because Boeing would then come back and say "your bridge to nowhere is not needed", or "your infrastructure project here is not needed". So Congressmen don’t oppose each other’s district profits. (1:35:20)

Sie sagen also: "Okay, wir können eigentlich die [unsrigen] ICBMs zerstören. Ist es das nicht wert?" Und die Antwort "Nein" wird von keinem Politiker gegeben, denn wie sollte es sich denn für sie auszahlen, das zu tun? Niemand gibt ihnen einen Kampagnenbeitrag, wenn sie sagen, dass Boeing nur Geld verschwendet. Nein, das sagt man nicht über Boeing, denn Boeing würde dann zurückschlagen und sagen, dass deine Brücke da und dahin nicht gebraucht wird, oder dein Infrastrukturprojekt hier nicht gebraucht wird. So widersetzen sich die Kongressabgeordneten nicht den Bezirksgewinnen der anderen [Kongressabgeordneten]. (1:35:20)

time = 1:35:20

Robert Wiblin: So what do you think of China’s current stance? It sounds like you’d like us to get close to where China is?

Daniel Ellsberg: [crosstalk] No, I’m saying I think China has a pursued a relatively sane even totally sane nuclear policy all along. 

At first we thought they only built a dozen or so ICBMs because they couldn’t afford more, that was plausible. But only for the first 10 years or so after ’64. 

Since the last 30 to 40 years it’s obvious they could build many more, they could have as many as we do but they don’t, they don’t feel a need for parity which they don’t have, which they don’t need, correctly. 

Their policy has been no first use, and open explicit encouragement of a ban. It’s now questioned for reasons I don’t know entirely. Well I could see our Anti Ballistic Missiles might have some effect in reducing damage from a first strike against the small Chinese force, not against Russia, but against the Chinese.

time = 1:36:20

So they have reason to think we might not be as deterred as we used to be against China. We seem to be preparing for a war against China. So they are now considering although so far haven’t adopted launch on warning for the first time, that will make the whole world less safe if they do that, and I hope they don’t. But they’re also considering building more survivable weapons, it means more weapons, more submarine weapons, more survival, more mobile weapons. With some bases that we don’t look as deferrable as we should, because we’re still threatening and we’re still preparing. So unfortunately they are building up. I presume that’s reason they did not sign on to the ban. Otherwise, I don’t why they wouldn’t, it’s totally compatible with their policy.

Their policy … It’s not compatible, I take it back a little. They have a minimum deterrent, so it’s not compatible with a full ban, immediate ban.

Robert Wiblin: I think they’ve said that in principle they would like a world without nuclear weapons.

Daniel Ellsberg: In principle they want a world without nuclear weapon. Well …

Robert Wiblin: In principle, I guess, so would we. It’s just more of a fantasy.

time = 1:35:20

Robert Wiblin: Was halten Sie von Chinas gegenwärtiger Position? Es hört sich an, als ob Sie möchten, dass wir nahe an die chinesische Position kommen?

Daniel Ellsberg: (gleichzeitiges Sprechen] Nein, ich sage, ich denke, China hat die ganze Zeit eine relativ vernünftige, ja sogar völlig vernünftige Atompolitik verfolgt. 

Zuerst dachten wir, dass sie nur etwa ein Dutzend ICBMs bauen würden, weil sie sich nicht mehr leisten könnten. Das war plausibel. Aber nur für die etwa 10 Jahre nach 1964. 

Seit den letzten 30 bis 40 Jahren ist es offensichtlich, dass sie viel mehr bauen könnten, sie könnten ebenso viele haben wie wir, aber sie machen das nicht, sie empfinden kein Bedürfnis nach Parität. Sie haben sie nicht und sie brauchen sie richtigerweise auch nicht. 

Ihre Politik war "kein Ersteinsatz von Nuklearwaffen" und eine offene und ausdrückliche Unterstützung für ein Verbot [von Nuklearwaffen]. Das wird jetzt aus Gründen in Frage gestellt, die ich nicht ganz kenne. Nun, ich könnte erkennen, dass unsere Anti-Ballistischen Raketen den Schaden in den USA in gewisser Weise verringern könnten, den die kleine chinesische Streitmacht nach einem Erstschlag [der USA] ausrichten kann. Das gilt nicht im Fall von Russland, aber es gilt im Fall der Chinesen.

time = 1:36:20

Sie haben also Grund zur Annahme, dass wir vielleicht nicht mehr in dem Maße [vor einem Krieg gegen China] abgeschreckt sind, wie wir es früher waren. [Für sie] sieht es so aus, als würden wir uns auf einen Krieg gegen China vorbereiten. So denken sie jetzt zum ersten Mal über Launch on Warning nach, haben es bisher nicht beschlossen. Es wird die ganze Welt weniger sicher machen, wenn sie das tun, aber ich hoffe, sie machen es nicht. Aber sie überlegen auch, mehr Waffen zu bauen, die einem Angriff widerstehen können. Das bedeutet mehr Waffen, mehr U-Boot-Waffen, mehr überlebensfähige Waffen, mehr mobile Waffen, zusammen mit einigen Basen, die wir nicht für so abschreckend halten, wie wir sollten, weil wir immer noch drohen und noch immer [Krieg] vorbereiten. Leider rüsten sie sich also auf. Ich nehme an, dass dies der Grund dafür ist, dass sie das Verbot [INF?, Verbot von Launch on Warning?] nicht unterzeichnet haben. Andernfalls weiß ich nicht, warum sie es nicht tun wollten, es ist völlig kompatibel mit ihrer Politik.

Ihre Politik.... Es ist nicht kompatibel, ich nehme es ein wenig zurück. Sie haben ein minimales Abschreckungspotential, so dass es nicht mit einem vollständigen Verbot, dem sofortigen Verbot, vereinbar ist.

Robert Wiblin: Ich glaube, sie haben gesagt, dass sie sich im Prinzip eine Welt ohne Atomwaffen wünschten.

Daniel Ellsberg: Im Prinzip wollen sie eine Welt ohne Atomwaffen. Nun....

Robert Wiblin: Ich schätze, im Prinzip wollten wir das auch. Es ist mehr eine Art Phantasievorstellung.

time = 1:37:26

Daniel Ellsberg: Well okay. Now of course a number of our presidents have said that. Obama got a Nobel Prize for it. Trump doesn’t say it but Reagan said it and Carter said it, but they each had a huge military buildup, so they said it. 

Now China has said it and has not had a huge military buildup. So they’re a lot more plausible that. No first use we favor elimination and a minimum deterrent. No pretense of damage limiting counterforce first strike capability. They do not pretend to believe in that or to be trying to get it unlike the US and Russia. 

So what I would like to see is China to press as a world leader on this. And I’ve asked whether that seems possible or not, unfortunately China experts tell me that China has such a strong tradition in the last century of saying we don’t intervene in another country, we don’t tell them what to do, we don’t intervene, non-intervention, sovereignty.

That it is against their whole-

Robert Wiblin: Philosophy.

Daniel Ellsberg: … inclination and vision to be telling other countries do as we do. I wish they did actually on that point, and I don’t know enough to say it’s impossible. But people who do know China more say that’s extremely unlikely.

Robert Wiblin: They’re probably right with that.

time = 1:37:26

Daniel Ellsberg: Nun gut. Das haben natürlich einige unserer Präsidenten gesagt. Obama erhielt dafür einen Nobelpreis. Trump sagt es nicht, aber Reagan sagte es und Carter sagte es, aber sie bauten alle einen riesigen militärischen Apparat auf, also sagten sie es [nur]. 

Jetzt hat China es gesagt und unternimmt keinen riesigen militärischen Aufbau. Sie sind also viel glaubwürdiger als das [die USA]. "Kein Ersteinsatz von Kernwaffen, wir befürworten deren Eliminierung und ein Minimum an Abschreckung. Wir tun nicht so, als ob wir durch einen Erstschlag auf die gegnerischen Vergeltungswaffen den Schaden auf unserem Territorium zu begrenzen versuchten." Sie geben nicht vor, daran zu glauben oder das zu versuchen, im Gegensatz zu den USA und Russland. 

Was ich mir also wünschte, ist, dass China als weltweit führendes Land darauf drängt. Und ich habe gefragt, ob das möglich erscheint. Leider sagen mir China-Experten, dass China eine so starke Tradition hat, im letzten Jahrhundert, zu sagen, "wir greifen nicht in ein anderes Land ein, wir sagen ihnen nicht, was sie tun sollen, wir greifen nicht ein, wir achten die Souveränität". 

Das ist gegen ihre ... Es läuft ihrer ganzen Neigung und Vision zuwider, anderen Ländern zu sagen, was sie tun sollen. Ich wünschte, sie würden es in diesem Punkt tatsächlich tun, und ich weiß nicht genug, um zu sagen, dass das ausgeschlossen ist. Aber Leute, die China mehr kennen, sagen, dass das extrem unwahrscheinlich ist.

Robert Wiblin: Da haben die wahrscheinlich recht.

time = 1:38:42

Daniel Ellsberg: Unfortunately, but I don’t hesitate to say as an American we should look at China, and we should pursue a policy like China’s. And that means endorse and even negotiate toward elimination of nuclear weapons in the longer run, verification policy [more] than everything else. But in the meantime while other countries have nuclear weapons, we should maintain a small capability to respond. A survivable capability to respond in a limited way, which is not by the way to say we should necessarily use that capability. In fact, I can only think of one circumstance I won’t go into, it’s just too complicated, where it might make sense to launch a nuclear weapon or more.

time = 1:38:42

Daniel Ellsberg: Leider, aber ich zögere nicht zu sagen, dass wir als Amerikaner nach China schauen sollten, und wir sollten eine Politik wie die Chinas verfolgen. Und das bedeutet, die Abschaffung von Atomwaffen auf längere Sicht zu unterstützen - und sogar zu verhandeln - und eine Verifikationspolitik [mehr] als alles andere. Aber in der Zwischenzeit, während andere Länder über Atomwaffen verfügen, sollten wir eine geringe Reaktionsfähigkeit beibehalten. Eine überlebensfähige Fähigkeit, in begrenzter Weise zu reagieren, was im Übrigen nicht bedeutet, dass wir diese Fähigkeit auch unbedingt nutzen sollten. Tatsächlich kann ich nur an einen Umstand denken, auf den ich nicht eingehen werde, es ist einfach zu kompliziert, wo es Sinn machen könnte, eine Atomwaffe oder mehr zu starten.1:38:58